Hiho 
[…]Schlachthäuser für Menschen gebaut, wie es die KZs waren. Das
WAR einmalig. […]
Ich würd sagen, das IST immer noch einmalig. Denn vergleichliches hat
bisher (noch) nicht stattgefunden.
Grüße, René
Hallo,
Aber noch NIE in dieser Dimension.
aber selbstverständlich noch wesentlich größere (ohne aufrechnen zu wollen: siehe mein voriges Schreiben). Da sei nur mal die Indianervernichtung der Vergangenheit (USA) und die heutige (Brasilien) erwähnt.
Mit dieser Präzision und industriellen Vernichtungsweise.
ganz normal: moderne Zeiten erlauben moderne Mittel. So ist die Indianervernichtung (um bei unserem Beispiel zu bleiben) auch wesentlich moderner und effizienter gewesen, als die des Altertums. Also ich sehe keine Steigerung der Perversität dieses Tuns.
Noch nirgends wurden richtige
Schlachthäuser für Menschen gebaut, wie es die KZs waren. Das
WAR einmalig. Dass es Genozide natürlich schon vorher gab,
steht ausser Frage, aber der Holocaust hat unter allen
Genoziden schon noch qualitative Unterschiede dazu. Und dann
darfst du auch nicht vergessen, dass dies in einer Zeit und
einer Region stattfand, wo man eigentlich von Zivilisation
gesprochen hat.
Das hat man in alle Zeiten gesprochen. die Römer fanden sich als der Gipfel der Zivilisation, die Amerikaner ebenfalls, die…
Das ist ja nicht mehr die Zeit der Kreuzzüge
oder der Eroberung Amerikas gewesen, sondern das 20.
Jahrhundert. Das unterscheidet diese Situation auch schon von
den meisten (oder sogar allen?) anderen Genoziden.
Nein, ich sehe hier überhaupt keine Steigerung. Was nicht bedeuten soll, dass dieser Massenmord verniedlicht werden soll.
Grüße
Raimund
das ist die andere Art…
hallo René,
…des „Schaurig-Schönen“ oder der Angabe mit Grausamen: „kuckt mal, was wir geschafft haben! Das hat noch keiner geschafft, wir sind einmalig!“
Doch so einmnalig sind wir Deutschen nicht. Alle Zeiten und alle völker (auch die alten Juden) haben ihre Vernichtungsorgien gehabt. Man bediente sich der zur Verfügung stehenden Mittel. Ein Römer konnte noch kein Gewehr dazu verwenden und Zynkali ebenfalls nicht. Ebenso nicht Dschingis Khan. Die Amerikaner haben hier schon eine Steigerung angebracht: mit Krankheiten verseuchte Decken verteilt. Das war nicht minder pervers. Denn es war für die damalige Zeit eine hochmoderne biologische Art der Vernichtung. Auch in Afrika unseres Zeitalters werden die Mittel verwendet, die zur Verfügung stehen und angewendet werden können.
Nein, einmalig sind wir nicht.
Was nicht das ganze harmloser macht.
Grüße
Raimund
Hallo Raimund,
Mit dieser Präzision und industriellen Vernichtungsweise.
ganz normal: moderne Zeiten erlauben moderne Mittel. So ist
die Indianervernichtung (um bei unserem Beispiel zu bleiben)
auch wesentlich moderner und effizienter gewesen, als die des
Altertums. Also ich sehe keine Steigerung der Perversität
dieses Tuns.
Wenn die Siedler die Indianer in äquivalenter Weise zur
Judenvernichtung durch die Nazis hätten töten wollen, hätten sie
diese in großen Mengen einfangen, katalogisieren, verwalten und
systematisch töten müssen. Das haben die Siedler in dieser Art und
Weise aber nicht gemacht.
Die gezielte Formulierung, Systematisierung und Durchführung
der Judenverfolgung stellt, unabhängig vom technischen
Entwicklungsstand, nachwievor eine perverse Einmaligkeit dar.
Deutsche Offiziere und Beamte haben die Effizienz der Öfen analysiert
und optimiert, um die Durchgangsquote zu erhöhen. Statt 500 pro
Tag wollte man 1000 pro Tag verbrennen/töten können. Die
Zahlenakrobaten im 3.Reich haben wahrscheinlich nicht mal mehr
„Tiere“ hinter ihren Zahlen gesehen, sondern wirklich nur noch
optimierungsbedürftige Zahlenkolonnen. Zeig mir bei der
Indianerverfolgung eine ähnliche Motivation.
Grüße, René
Hallo René,
Mit dieser Präzision und industriellen Vernichtungsweise.
ganz normal: moderne Zeiten erlauben moderne Mittel. So ist
die Indianervernichtung (um bei unserem Beispiel zu bleiben)
auch wesentlich moderner und effizienter gewesen, als die des
Altertums. Also ich sehe keine Steigerung der Perversität
dieses Tuns.Wenn die Siedler die Indianer in äquivalenter Weise zur
Judenvernichtung durch die Nazis hätten töten wollen, hätten
sie
diese in großen Mengen einfangen, katalogisieren, verwalten
und
systematisch töten müssen. Das haben die Siedler in dieser Art
und
Weise aber nicht gemacht.
Nein, die siedler nicht. Auch die Deutschen nicht. Doch das US-Militär schon. So wie bei uns die SS oder andere „Behörden“.
Die gezielte Formulierung, Systematisierung und Durchführung
der Judenverfolgung stellt, unabhängig vom technischen
Entwicklungsstand, nachwievor eine perverse Einmaligkeit dar.
Deutsche Offiziere und Beamte haben die Effizienz der Öfen
analysiert
und optimiert, um die Durchgangsquote zu erhöhen. Statt 500
pro
Tag wollte man 1000 pro Tag verbrennen/töten können. Die
Zahlenakrobaten im 3.Reich haben wahrscheinlich nicht mal mehr
„Tiere“ hinter ihren Zahlen gesehen, sondern wirklich nur noch
optimierungsbedürftige Zahlenkolonnen. Zeig mir bei der
Indianerverfolgung eine ähnliche Motivation.
Ich will mich da gar nicht reinsteigern. auch nicht, was schwerer wiegt. Und wer was getan hat. Und wie er was getan hat.
Für mich beteht kein Unterschied.
Grüße
Raimund
Soweit ich weiss, heisst Holocaust so viel wie „Brandopfer“,
es kommt aus dem Griechischen? / Lateinischen?
griechischen. nicht nur das, es ist pikanterweise ein wort aus einer bibeluebersetzung.
Daher verwenden sie den Begriff „Shoa“
das ist auch das problem. du schreibst selbst „sie verwenden“. das wort schoa ist auf den innerjuedischen dialog beschraenkt.
was soviel wie Genozid bedeutet
es bedeutet katastrophe.
Aber zurück zum Topic, also ich finde den Begriff
Bombenholocaust hier (Dresden) ebenfalls unpassend
unpassend ist noch sehr harmlos. bedeutung hin oder her, das wort holocaust hat sich im nichtjeudischen umfeld eben als bezeichnung fuer den industriellen judenmord eingebuergert. jede verwendung ausserhalb dieses kontextes laesst eine verharmlosung mitschwingen, zb. wenn fanatische tierschuetzer ihn fuer schlachthoefe verwenden. zusaetzlich zur verharmlosung kommt dann auch noch aufrechnung, wenn das wort auf deutsche kriegsopfer angewendet wird.
Abgesehen davon, daß sie ja normalerweise den Holocaust
leugnen
logik ist selten dabei, wenn es um ein geschlossenes weltbild geht.
gruss
dataf9x
Man muss alerdings auch lernen, dass die Freiheit auch immer
die der Andersdenkenden ist.
ja anwar. das ist allerdings duennes eis.
vor ein paar tagen noch hat herr scharon den herrn koehler ziemlich barsch drauf hingewiesen, dass ein npd-verbot in seinem - scharons - sinne waere.
kuerzlich erzaehlte ich einer mehr oder weniger bekannten, dass es in oesterreich wie auch deutschland ein gesetz gebe, das einen menschen bestraft, der oeffentlich verkuendet, er waere der meinung, es waeren nie millionen juden ermordet worden.
die dame war darueber - entsetzt. „das bedeutet, dass das noetig ist. wie furchtbar.“
indeed. viel schoener waere eine welt, in der so ein luegenverkuender einfach ausgelacht und verachtet wuerde, so wie man jemanden auslacht, der meint, die erde waere eine scheibe.
gruss
dataf0x
Persönlich finde ich solche Schweigeminuten nicht nur
inhaltsleer (no pun intended) sondern darüber hinaus noch
verlogen: Wenn wir wirklich mit allen Menschen soviel
Mitgefühl hätten, gäbe es genug zu tun, im Hier und Jetzt.
es mutet seltsam an, in deutschland eine *schweigeminute* fuer die ermordeten zu halten. trauer ist eigentlich den opfern vorbehalten. wer an so einer minute teilnehmen will, kann das 1x in jahr in israel tun. die holocuastopfer stehen dabei auf einer stufe mit den gefallenen der kriege und terroropfer. das schweigen ist eine woche vor dem nationalfeiertag und dauert 2 minuten um 10 uhr morgens. dabei bleiben ampeln auf rot und der verkehr steht.
ich faende dieses szenario unangemessen fuer *deutschland*. auch der befreiungstag als gedenktag ist schon leicht seltsam. der passendere tag waere der 9. november. nicht trauer ist das passende gefuehl, sondern wut und scham. das empfinde *ich* als enkel eines wehrmachtsoldaten zumindest so.
gurss
dataf9x
das Wort Holocoust hat ist nicht ausschließlich für jüdische
Tote da.
wenn du wuesstest wie man es schreibt, koenntest du die bedeutungen nachschlagen. jedes xbeliebige lexikon wird zumindest als eine moegliche bedeutung die uns bekannte angeben - allerhoechstwahrscheinlich als die erste. und damit ist der nexus bereits da.
gute propaganda ist, wenn man sich hinterher immer auf so ein lexikon rausreden kann und den dummen spielen kann, der „das ja nicht so gemeint hat“…
gruss
dataf0x
Hallo Raimund,
siehe oben
wenn Du mit einem Gerichtsurteil argumentierst, dann solltest Du in der Lage sein, die Herkunft anzugeben. Ohne Quellenangabe (in dem Fall: welches Gericht und der Termin des Urteils, ggf. wo es im Internet nachzulesen ist) lässt Du besser die Anführung des Gerichts als Argumentationshilfe weg, es sei denn, Du willst Dich als unglaubwürdig darstellen. Das wolltest Du doch wohl nicht, oder?
Grüße
auch Grüße
Raimund
Wolkenstein
wenn ich mich richtig erinnere,
hallo datafox,
wurde dieses Gerichtsurteil schon mal hier im WWW erwähnt.
Und zwar in den letzten 3 Wochen.
Grüße
Raimund
P.S. mag sein, dass man das mit a schreibt. ist mir allerdings vollkommen gleichgültig (die Schreibweise).
Für mich zählt hier nur eines: es wurde im Namen des deutschen Volkes Massenmord begangen. Wieviel, auch das ist nebensächlich (habe ich auch schon geschrieben).
Ein Massenmord an 6 Millionen ist nicht höher zu bewerten, als an 3 Millionen (oder umgekehrt).
Grüße
Raimund
Du findest die Quelle…
hallo Wolkenstein,
… hier im Archiv. War in den letzten ca 3 Wochen.
Da ging es darum, dass jemand dieses Wort für die Tötung von vielen Menschen nichtjüdischer Abstammung (dresden?) verwandte. Der ZJ (Spiegel) wollte oder hat Anzeige erstattet. Darauf wurde ihm die Rechtslage erklärt, die genau so lautete, wie ich sie geschrieben habe. Er klemmte den Schwanz ein und zog ab.
Grüße
Raimund
Hallo Data,
nicht trauer ist das
passende gefuehl, sondern wut und scham. das empfinde *ich*
als enkel eines wehrmachtsoldaten zumindest so.
Das sehe ich ähnlich (war aber wohl keine Überraschung, oder?).
Grüße,
Anwar
Hallo,
Europäische Geschichte hat für mich sicher mehr Relevanz, als
afrikanische, schon richtig.
Auschwitz und der Holocaust sind aber auch europäische Geschichte. Also versteh ich dein Problem nicht. Ob du denen jetzt gedenkst, weils europäische oder deutsche Geschichte ist, macht doch keinen Unterschied.
Weil man darauf nicht stolz sein kann. Du hast nichts dafür
geleistet. Wie kannst Du da stolz sein? Du kannst „froh“ sein
hier zu leben, ja. Aber stolz?
Ich bin Teil dieser Gesellschaft. Diese Gesellschaft ist eine der freisten und tolerantesten der Welt. Dies geht nur, wenn alle in der Gesellschaft einen Beitrag dazu leisten, also auch ich. Darauf bin ich stolz. Also wo liegt das Problem?
Der ton macht die Musik. Man kann eben auch anders „Gedenken“,
als mit Gedenkfeiern und Schweigeminuten.
Kann man schon. Aber wieso keine Schweigeminute? Sie schadet doch nicht! Sie ermahnt die Leute, darüber nachzudenken. Das ist doch was gutes!
Was haben sie gemacht? Sie haben Hitler an die Macht gelassen,
haben zugesehen, wie andere Menschen deportiert und getötet
wurden, haben gejubelt, haben „den totalen Krieg“ gewollt. Das
haben sie gemacht.
Es starben auch tausende Kinder, die haben daran wohl kaum Schuld. Es starben auch tausende von Menschen, die Hitler nicht toll fanden, die den Krieg verabscheuten. Die konnten wohl kaum was dafür…
Dass die Deutschen Hitler an die Macht gelassen haben, ist zweifelsohne richtig, nur haben die am Anfang wohl kaum mit diesen Dingen gerechnet und am Ende wars zu spät. Die meisten Leute waren sehr naiv, aber ab einem bestimmten Zeitpunkt konnten sie kaum mehr was machen, ohne dass sie dadurch ihren eigenen Tod besiegelt hätten. Sowas macht keiner.
Sicher hat man ihn vorher irgendwo deportiert, da war
mindestens ein Messer zur Hand. Vielleicht sogar eine
Feuerwaffe.
Und du glaubst, dass er bei seiner Deportation schon mit dem Leben abgeschlossen hatte, keine Chance mehr sah und sich einfach in den sicheren Tod stürzte?
Also: Wir werden nie gedenken? Denn Mord und Terror wirds
immer geben, solange Menschen am Werke sind.Dann sollten wir eben lieber was dagegen tun, als rührseelig
Schweigeminuten abzuhalten.
Schweigeminuten und Taten schließen sich doch nicht aus! Wo liegt das Problem, wenn man einmal im Jahr eine (1!) Minute den Opfern gedenkt. Also an diesem „Zeitverlust“ scheitert es wohl kaum.
Meine Meinung sagen, wenn mal wieder jemand unterdrückt werden
soll. Leute in meinem Umkreis aufklären, dass auch Deutschland
heutzutage noch in schmutzige Geschäfte verwickelt ist.
Es kommt doch in den Gedenkfeiern zur Sprache, dass es immer noch Rechtsextremismus gibt, dass wir den bekämpfen müssen, usw. Nochmal: Das schließt sich doch nicht aus.
mfg
deconstruct
Hallo,
Nein, die siedler nicht. Auch die Deutschen nicht. Doch das
US-Militär schon. So wie bei uns die SS oder andere
„Behörden“.
Dass mit den Indianer nicht zimperlich umgegangen wurde, ist unbestritten. Wenn die sich gegen die Expansionsbestrebungen der Weißen gewehrt haben, wurden sie ohne mit der Wimper zu zucken umgebracht.
Aber es gab dort keine Konzentrationslager. Es gab dort auch keine generelle Tötung von JEDEM Indianer. Es gab dort auch keine Menschenversuche. Es gab dort keine solche abartige Behandlung der Menschen, wie in den KZs.
In den KZs sind Dinge passiert, die in ihrer Grausamkeit und ihrem Sadismus ohne Vergleich sind.
mfg
deconstruct
Moin
Ich bin Teil dieser Gesellschaft. Diese Gesellschaft ist eine
der freisten und tolerantesten der Welt. Dies geht nur, wenn
alle in der Gesellschaft einen Beitrag dazu leisten, also auch
ich. Darauf bin ich stolz. Also wo liegt das Problem?
Darin liegt gar kein Problem, denn auf diese deine Beiträge
zur Erhaltung der Gesellschaft kannst du durchaus stolz sein.
Aber du sagtest zuerst:
„Ich bin stolz dass ich Bayerm, Deutscher und Europäer bin.
Wieso auch nicht?“
Und da hat Anwar recht. Wie kannst du stolz auf deine Herkunft,
also deine Eltern und Geburtsort sein? Dafür kannst du schließlich
nicht das geringste.
Grüße, René
VIELEN HERZLICHEN DANK AN ALLE…
Hi an alle, die an diese Diskusion teilgenommen haben!
…die sich an diese Diskussion beteiligt haben und versucht haben, mir diese Unklarheit verständlich zu machen.
Mittlerweile kann ich das viel besser nachvollziehen.
Danke an Euch allen!
Ganz liebe Grüße aus Nürnberg!
Helena
Und was hieltest Du für eine angemessene Form der Demokratie,
wenn Du die repräsentative als Schein ablehnst?
Demokratien, in denen die Politik nicht von der Wirtschaft und dem Ausland diktiert und politische Aktivität nicht den Zweck des eigenen Vorteils verfolgt.
Was ich mich immer frage bei den üblichen Umfrageergebnissen
zu diesem Thema. Haben diejenigen, die die Demokratie in
dieser Form ablehnen, überhaupt jemals versucht, in ihrer
Gemeinde Einfluss zu nehmen?
Waren sie jemals auf einer
Gemeinderatssitzung?
Das wird unterschiedlich sein.
Haben sie jemals mit ihren Abgeordneten
Kontakt gehabt?
Unser Ortsbürgermeister (SPD) war Landtagsabgeordneter. Die Leute haben dann SPD gewählt, weil es ja schließlich der Siegfried war, und nicht etwa wegen irgendwelcher Überzeugungen. So ist das in den Käffern.
Haben sie sich an einem Volksbegehren aktiv
beteiligt?
Vielleicht einmal. Dann sahen sie, daß Volksbegehren in der BRD zu nichts führen, und ließen es künftig sein.
Ich befürchte: Nein. Die meisten reden von etwas, was sie nur
aus unseren Jammermedien kennen.
Was sollen die Medien verkünden?
Ich behaupte nicht, dass wir das optimale System haben, aber
wir haben noch immer eine Verfassung,
Ob wir eine Verfassung haben, darüber wird viel gestritten. Ob die Verfassung (wenn man davon ausgeht, daß es eine gibt)
die Maßstäbe setzt
Welche Maßstäbe sollen das sein? Was hat es nicht vorher schon, entweder in der Weimarer Verfassung oder im Ausland, gegeben?
(und
deswegen das beste System, das wir Deutschen jemals hatten…)
Das ist wohl eher Ansichtssache.
N’Abend Raimund,
… hier im Archiv.
unter dem Suchwort „Holocaust“ finden sich im Archiv 107 Artikel. Um die alle einzeln durchzugehen fehlen mir sowohl Zeit als auch Lust und Laune.
War in den letzten ca 3 Wochen.
Welchen Titel hat der betreffende Artikel?
Grüße
die Grüße retour
Raimund
Wolkenstein
Wolkenstein