Helvetismen

Sprachen Dialekt
#1

Hallo Wissende

Ich habe einige Fragen zu Helvetismen in Worten und Redewendungen (Velo statt Fahrrad, Wäsche schwingen statt Wäsche schleudern, das E-Mail statt die E-Mail, etc.).
Werden bei Übertragungen von gesprochenem Schweizerdeutsch ins Hochdeutsche die Begriffe in die deutsche Form gebracht oder bleiben sie in der Schweizer Form stehen?

Wie ist es bei Texten (nicht literarisch), deren Autoren Schweizer Hochdeutsch sprechen und schreiben? Lässt man dort Helvetismen unkorrigiert, oder wird unterschieden, wo das Ganze publiziert wird?
Gibt es dazu ein Regelwerk, irgendwelche Normen?

Besten Dank und freundliche Grüße
Luisa

#2

Hallo Luisa,

das E-Mail statt die E-Mail,

das ist nur bedingt ein Helvetismus. In ganz (oder besser: großen Teilen von) Süddeutschlands sagt und schreibt man „das e-mail“. Ich lebe im Großraum München, und mir würde es im Leben nicht einfallen, „die e-mail“ zu sagen oder zu schreiben.

Gibt es dazu ein Regelwerk, irgendwelche Normen?

Spannende Frage, da bin ich auf die Antworten gespannt.

schönen Abend

Alexander

#3

Hallo beide,

das E-Mail statt die E-Mail,

das ist nur bedingt ein Helvetismus. In ganz (oder besser:
großen Teilen von) Süddeutschlands sagt und schreibt man „das
e-mail“. Ich lebe im Großraum München, und mir würde es im
Leben nicht einfallen, „die e-mail“ zu sagen oder zu
schreiben.

Dasselbe trifft auf Österreich auch zu.

Gruß
Barney

#4

das ist nur bedingt ein Helvetismus. In ganz (oder besser:
großen Teilen von) Süddeutschlands sagt und schreibt man „das
e-mail“. Ich lebe im Großraum München, und mir würde es im
Leben nicht einfallen, „die e-mail“ zu sagen oder zu
schreiben.

Servus Alexander,

ich lebe auch im Großraum München (jedenfalls seit 1945 :wink: und ich habe noch nie ‚das E-mail‘ gehört oder gesagt.
Fragst Du nicht auch.„Ist eigentlich DIE Post heute schon gekommen?“ Daraus habe ich mich das deutsche Geschlecht der E-Mail abgeleitet. Als ursprünglicher Anglizismus (oder ‚Denglisch‘-Vokalbel) ist es sicher zulässig, den Begriff als Neutrum zu verwenden, aber von einer weiten Verbreitung dieser Anwendungsweise müßte ich schon etwas gehört/gemerkt haben.

Gruß

Kai

#5

Hallo Luisa,

Ich habe einige Fragen zu Helvetismen in Worten und
Redewendungen (Velo statt Fahrrad, Wäsche schwingen statt
Wäsche schleudern, das E-Mail statt die E-Mail, etc.).
Werden bei Übertragungen von gesprochenem Schweizerdeutsch ins
Hochdeutsche die Begriffe in die deutsche Form gebracht oder
bleiben sie in der Schweizer Form stehen?

Also wenn es so im Duden steht, ist es an und für sich rechtschreibtechnisch richtig, auch wenn es als nur für CH bezeichnet wird.

Wie ist es bei Texten (nicht literarisch), deren Autoren
Schweizer Hochdeutsch sprechen und schreiben? Lässt man dort
Helvetismen unkorrigiert, oder wird unterschieden, wo das
Ganze publiziert wird?

Das Problem ist das Zielpublikum. Viele deutsche kennen, besonders die aus dem Französischen entlehnten, CH-Worte nicht.

Grundsätzlich kannst du das Velo stehen lassen, darfst dich aber nicht wundern, wenn du damit keine neuen deutsche Kunden gewinnen kannst.

MfG Peter(TOO)
P.S. Ich sehe gerade, dass die Google Rechtschreibung Velo nicht kennt und aberwitzige Vorschläge macht. Die CH-Rechtschreibung von OpenOffice hat keine Probleme mit dem Velo.

#6

Hallo Alexander

das E-Mail statt die E-Mail,

das ist nur bedingt ein Helvetismus. In ganz (oder besser:
großen Teilen von) Süddeutschlands sagt und schreibt man „das
e-mail“. Ich lebe im Großraum München, und mir würde es im
Leben nicht einfallen, „die e-mail“ zu sagen oder zu
schreiben.

Mit dem Wort Mail verhält es sich offenbar ähnlich wie mit „Radio“. Da gibt es in Deutschland auch einen Nord-Süd Unterschied. War kein gutes Beispiel für einen Helvetismus, stimmt.

Ich stamme ursprünglich aus Franken, dort ist es die Mail, aber DER Radio.

Herzliche Grüße
Luisa

#7

Hallo,

Wie ist es bei Texten (nicht literarisch), deren Autoren
Schweizer Hochdeutsch sprechen und schreiben? Lässt man dort
Helvetismen unkorrigiert, oder wird unterschieden, wo das
Ganze publiziert wird?

Wie Peter schon schrub, es kommt auf das Zielpublikum an.
Ich bin Übersetzerin. Dabei habe ich gelernt, dass es nicht eine richtige Übersetzung für einen Text gibt, sondern dass es immer daraufankommt, wer die Übersetzung lesen soll (es gibt ja z.B. auch eine amerikanische und eine englische Ausgabe von Harry Pottern, die sich in Details unterscheiden).

Ich habe viele schweizer Kochbücher (ja, BB, was sonst?) – das war durchaus gewöhnungsbedürftig und ich glaube nicht, dass diese Bücher unbearbeitet in Deutschland Erfolg haben dürften (tun sie ja auch nicht, jedenfalls nicht annähernd in dem Maße wie in der Schweiz).
Frag mal einen Deutschen ,was Kabis ist.

Gruß
Elke

#8

Hallo Elke

Wie würdest du es z.B. bei einem Kinderbuch handhaben, dass zwar in und für die Schweiz publiziert wird, aber mit Blick auf den deutschen Markt. Gibt es dort einen Abwart oder doch lieber einen Hausmeister? Und wer versteht dann was nicht? Ich finde es schwierig.

Oder in meiner aktuellen Lektüre (Franz Hohler, Der neue Berg). Dort steht: er parkierte in der Waldstraße. Das halte ich für eine falsche Mischform, denn parkieren ist eindeutig Schweizerdeutsch, die Straße schreibt man hierzulande jedoch Strasse. Ist das jetzt tatsächlich falsch oder bin ich zu spitzfindig?

BB Kochbücher: als Nicht-Schweizerin habe ich mich da auch durchkämpfen müssen. Das Enträsteln von „Voressen“ ist mir immer noch im Gedächtnis. Oder der Metzger, der mir einen Küngel offerierte … aber das ist ein anderes Thema.

Freundliche Grüße
Luisa

#9

Hallo,

P.S. Ich sehe gerade, dass die Google Rechtschreibung Velo
nicht kennt und aberwitzige Vorschläge macht. Die
CH-Rechtschreibung von OpenOffice hat keine Probleme mit dem
Velo.

Ich (geboren und aufgewachsen in Mittelfranken mit oberfränkischen Vorfahren) habe mal in grauer Vorzeit gelernt, dass man ein Fahrrad Veloziped (oder irgendwie ähnlich) nannte. Ein Ergebnis hierüber: http://www.radmuseum.at/unterseiten/velocipede.htm

Wußte im ersten Suchdurchlauf natürlich nicht (mehr) wie es geschrieben wird. Habe aber trotzdem Mr. Google bemüht und herauskam bei Wikipedia die Schreibweise Vélocipède.

So „fremdsprachlich“ hatte ich es aber nicht in Erinnerung. Also habe ich eingedeutscht und nach Velocipede gesucht. Das erste Suchergebnis, eine österreichische Seite, ist schon recht erfolgsversprechend: http://www.radmuseum.at/unterseiten/velocipede.htm

Wäre also für mich als Laie möglich, dass die Schweizer modern und „altertümlich“ zugleich sind.
Modern: weil sie schon lange Abkürzungen benutzen
Altertümlich": weil sie so lange an veralteten Begriffen festhalten: http://www.dict.cc/deutsch-englisch/Veloziped+%5Bver…

Viele sprachliche Unterschiede zwischen Deutschland, Österreich und der Schweiz halte ich, bei genaueren Hinsehen, für in Deutschland aus der Mode gekommene Wörter.

Hierbei fällt mir - da öfters dort - ein Österreichisches Beispiel ein: Stiege - für Treppe. Viele heutige Schüler in Deutschland werden dieses Wort vermutlich nicht mehr kennen.

Wikipedia gibt für Schweizer Deutsch auch eine Erklärung: http://de.wikipedia.org/wiki/Schweizerdeutsch

Noch eine Bitte: nehmt mir das obige altertümlich nicht übel. Ist nicht bös gemeint.

Gruß
Ingrid

#10

Hallo Ingrid,

Also habe ich eingedeutscht und nach Velocipede gesucht. Das
erste Suchergebnis, eine österreichische Seite, ist schon
recht erfolgsversprechend:

Die Erklärung findest du hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fahrrad
Kam von den Römern über Frankreich in die Schweiz :smile:

Wäre also für mich als Laie möglich, dass die Schweizer modern
und „altertümlich“ zugleich sind.

Es ist gerade verflixt. Wir haben hier jede Menge Wörter aus dem Französischen übernommen, aber die sind hier so normal, dass mir gerade keines Einfällt :frowning:

Der Hauptgrund liegt darin, dass die heutige Schweiz von der französischen Revolution und Napoleon mitgeprägt wurde. Das Wort Kanton leitet sich auch aus dem französischen cantons ab.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kanton_(Schweiz)#Geschi…
(Zweiter Absatz)

Hierbei fällt mir - da öfters dort - ein Österreichisches
Beispiel ein: Stiege - für Treppe. Viele heutige Schüler in
Deutschland werden dieses Wort vermutlich nicht mehr kennen.

In der Schweiz benutzt man, je nach Region, auch die Stiege

MfG Peter(TOO)

#11

Hallo Peter,

Es ist gerade verflixt. Wir haben hier jede Menge Wörter aus
dem Französischen übernommen, aber die sind hier so normal,
dass mir gerade keines Einfällt :frowning:

Der Hauptgrund liegt darin, dass die heutige Schweiz von der
französischen Revolution und Napoleon mitgeprägt wurde. Das
Wort Kanton leitet sich auch aus dem französischen cantons ab.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kanton_(Schweiz)#Geschi…
(Zweiter Absatz)

Naja, Ihr habt ja sogar noch eine „französische Schweiz“. Aber das mit den französischen Lehnwörtern ist in Deutschland vor gerade mal einer Generation auch noch so gewesen. Schließlich durften sich auch die Deutschen - ganz besonders die Franken - an Napoleon „erfreuen“. Die Franken wurden von Napoleon dem Königreich Bayern „zwangsverheiratet“.

Nehmen wir den Gendarm (den es bei mir als Kind schon nicht mehr gab - außer beim Spiel Räuber und Gendarm), als Kind ging ich noch auf dem Trottoir, lag auf dem Kanapee (frz. canapé). Im Radio hörten wir Chansons.

Das sind nur einige Beispiele von in Deutschland verschwundene oder heute oftmals auch durch englische Lehnwörter (Couch, Song) ersetzten Begriffe.

Wahrscheinlich wandelt (modernisiert) sich die Sprache in Deutschland schneller als in der Schweiz oder in Österreich. Leider gehen dabei viele Wörter verloren und die Dialekte zum größten Teil gleich mit.

Irgendwo habe ich mal gelesen, dass die heutigen Kinder und Jugendlichen einen viel geringeren Wortschatz haben, als z. B. kurz nach dem Krieg.

Gut, sie lernen schon heute im Kindergarten englisch - verstehen aber viele althergebrachte Ausdrucksweisen der Deutschen Sprache nicht mehr. Kaum ein Schüler weiß heute in Deutschland, was ein Spital ist.

Man sollte sie mal Dürrenmatt im Schweizer Original lesen lassen. Wahrscheinlich kneifen sie schon nach der dritten Seite.

Gruß
Ingrid

#12

Hallo,

Wie würdest du es z.B. bei einem Kinderbuch handhaben, dass
zwar in und für die Schweiz publiziert wird, aber mit Blick
auf den deutschen Markt.

Wenn das Interesse am deutschen Markt dominiert, dann mit der deutschen Wortwahl.
Gibt es dort einen Abwart oder doch

lieber einen Hausmeister?

Unter Abwart kann sich in Deutschland niemand etwas vorstellen, schon Erwachsene nicht und Kinder empfinden das dann als noch schwieriger.

Oder in meiner aktuellen Lektüre (Franz Hohler, Der neue
Berg). Dort steht: er parkierte in der Waldstraße. Das halte
ich für eine falsche Mischform, denn parkieren ist eindeutig
Schweizerdeutsch, die Straße schreibt man hierzulande jedoch
Strasse. Ist das jetzt tatsächlich falsch oder bin ich zu
spitzfindig?

Nein, ich würde das auch als falsch ansehen. Allerdings wird es in diesem Fall nicht allzuvielen Menschen auffallen.

BB Kochbücher: als Nicht-Schweizerin habe ich mich da auch
durchkämpfen müssen. Das Enträsteln von „Voressen“ ist mir
immer noch im Gedächtnis.

Ja, *fg.

Oder der Metzger, der mir einen
Küngel offerierte … aber das ist ein anderes Thema.

Schon das „offerieren“ zeigt, wo das geschehen ist.

Freundliche Grüße

Dir auch.
Elke

#13

Tach, Elke

Frag mal einen Deutschen ,was Kabis ist.

Frag mal einen Saarländer, was Kabis sein könnte - der kommt dann hoffentlich auf den Analogieschluss Kabis -> Kappes. Und siehe da, es stimmt: http://www.5amtag.ch/page.php?sub=2&id=64&subid=328

Angeblich kommt das Wort „Kappes“ vom Lateinischen „caput“ (Kopf, wie Kohlkopf). Das hat zumindest mein früherer Lateinlehrer behauptet, und er hatte anscheinend Recht, wie ich gerade festgestellt habe, bevor ich meine Senftube wieder zuschraubte
http://germazope.uni-trier.de/Projects/WBB/WBB/woert…

Grüße
Pit

#14

Hallo Ingrid

Wahrscheinlich wandelt (modernisiert) sich die Sprache in
Deutschland schneller als in der Schweiz oder in Österreich.

Mein fränkischer Grossvater ging auch auf dem Trottoir, kaufte ein Billet um den Perron zu betreten, wozu er natürlich ein Portemonnaie brauchte …
Meiner Mutter wurde in der Schule beigebracht, dass „ab sofort“ ausschliesslich die deutschen Bezeichnungen korrekt wären.

Das schnelle Verschwinden der französischen Lehnwörter in Deutschland ist, so denke ich, weniger im Zuge einer natürlichen Sprachentwicklung entstanden, sondern durch den Einfluss der Nationalsozialisten, die die „Sprache des Feindes auslöschen“ wollten. Was ihnen offenbar gelungen ist.
Auch die bereitwillige Verwendung von Anglizismen sehe ich eher als politische „Folgeerscheinung“.

Freundliche Grüße
Luisa

#15

Hallo Elke

Danke für deinen professionellen Rat.
Speziell bei Kinderbüchern wird ein Appell an die Verständlichkeit nützlich sein.

Wenn das Interesse am deutschen Markt dominiert, dann mit der
deutschen Wortwahl.

DAS ist es ja! Natürlich hat man Interesse am deutschen Markt, verständlicher Weise, wie ich finde. Aber wer wird mir unverblümt sagen, ich publiziere das jetzt für den deutschen Markt und bin froh, wenn mir jemand die Helvetismen korrigiert.
Sprache als Identität ist hier eine Tatsache und ich erlebe die Menschen in diesem Bereich als sehr sensibel.

Schönen Tag
Luisa

#16

Moin Elke,

Frag mal einen Deutschen ,was Kabis ist.

na Kappes; ist doch klar!
:wink:

Gandalf

#17

Hallo Luisa,

Das schnelle Verschwinden der französischen Lehnwörter in
Deutschland ist, so denke ich, weniger im Zuge einer
natürlichen Sprachentwicklung entstanden, sondern durch den
Einfluss der Nationalsozialisten, die die „Sprache des Feindes
auslöschen“ wollten. Was ihnen offenbar gelungen ist.
Auch die bereitwillige Verwendung von Anglizismen sehe ich
eher als politische „Folgeerscheinung“.

das glaube ich nicht, dass es an den Nazis lag. Ich bin sieben Jahre nach Kriegsende geboren. Die französischen Lehnworte waren damals und auch noch Jahre danach noch an der Tagesordnung gewesen.

Gendarm wurde ein Dorfpolizist im dritten Reich genannt. Das Portemonnaie wird im Sprachgebrauch heute noch verwendet - wenn auch (vermutlich wegen der schwierigen Schreibweise) - bei schriftlichen Sachen gerne durch den Geldbeutel oder die Geldbörse ersetzt.

Für mich hat das Verschwinden diverser - oftmals nur regional benutzter - Worte mit den neuen Medien und der heutigen Mobilität der Bevölkerung zu tun.

Man möchte ja überall verstanden werden. Da nutzt es dann nix, wenn ein Oberfranke in Mittelfranken in einen Laden geht und einen „Kümmerling“ verlangt. Er würde ein alkoholisches Getränk angeboten bekommen, das hat er aber nicht gemeint.

Mal sehen ob es noch Oberfranken (Gegend Fränk. Schweiz - somit sind wir wieder beim Thema Schweiz - nee ist nicht ernst gemeint) hier gibt, die wissen was dort vor vielen Jahren ein Kümmerling war.

Hab ich von meiner oberfränkischen Oma lernen müssen. Die war Jahrgang 1901. Selbst meine Nachkriegsgeneration hat mit diesem Wort Probleme.

Weiterer Test: Rupbeeren - könnte auch Rubbbeeren oder ähnlich geschrieben werden.

Gruß
Ingrid

#18

Hallo!

Wie würdest du es z.B. bei einem Kinderbuch handhaben, dass
zwar in und für die Schweiz publiziert wird, aber mit Blick
auf den deutschen Markt.

Kommt drauf an, ob es ein „neutrales“ Kindsserbuch ist oder eines, das in der Schweiz spielt. In zweiten Fall würde ich nämlich versuchen, die Helvetismen zu lassen, aber zu erklären. :smile:

Ich hätte übrigens gewusst, was Kabis/Chabis ist. Das kommt bei mir vom Friedrich-Glauser-Lesen. :smile:

lg,
Max

#19

Hallo Max,

Ich hätte übrigens gewusst, was Kabis/Chabis ist. Das kommt
bei mir vom Friedrich-Glauser-Lesen. :smile:

Kennst du auch beide Bedeutungen des Wortes ?

MfG Peter(TOO)

#20

Hallo,

Das schnelle Verschwinden der französischen Lehnwörter in
Deutschland ist, so denke ich, weniger im Zuge einer
natürlichen Sprachentwicklung entstanden, sondern durch den
Einfluss der Nationalsozialisten, die die „Sprache des Feindes
auslöschen“ wollten. Was ihnen offenbar gelungen ist.
Auch die bereitwillige Verwendung von Anglizismen sehe ich
eher als politische „Folgeerscheinung“.

Das glaube ich nicht.
Mein Spracherwerb fällt in die 60er Jahre: Trottoir, Portmonnaie, Kannel, Puschtur waren alle noch bekannt und wurden benutzt.
Viel größere Schuld am Verlust des reinen Dialekts gebe ich
a) der größeren Mobilität und
b) wem sonst? dem Fernsehen
Man hört heutzutage immer weniger Kinder Dialekt sprechen, die meisten sprechen dialektgefärbt - und da gehen diese Ausdrücke verloren.

Gruß
Elke