Herodes und Herodes Antipas etc

Und wo ich schon grade mal dabei bin: Wie war das eigentlich
mit Pontius Pilatus? Das war doch ein Römer, oder? Also was
war nochmal der Grund, dass man über Jahrhunderte hinweg
behauptet hat, „die Juden“ hätten Jesus gekreuzigt?

Ausgangslage:

  1. Palästina war römisch besetzt, Pontius Pilatus war der
    römische Statthalter (also Roms verlängerter Arm vor Ort).
    1a. Den Römern dürfte der innerjüdische Streit um Jesus
    relativ egal gewesen sein, da sie eine völlig andere Religion
    hatten.

Es wäre den Römern egal gewesen, wenn Religion gerade in Judäa nicht gleichzeitig auch Politik gewesen wäre, wenn Jesus nicht auch ein politischer Einflußfaktor gewesen wäre und wenn er nicht bereits aus römischer Sicht zumindest ein beobachtenswertes Sicherheitsrisiko dargestellt hätte.

  1. Die jüdischen Hohenpriester sahen in Jesus einen
    Gotteslästerer und wollten ihn deshalb hinrichten. Das Recht,
    die Todesstrafe auszusprechen war jedoch den Römern
    vorbehalten.

Wobei „die jüdischen Hohepriester“ eigentlich eine grob vereinfachte Darstellung der Verhältnisse ist. Bei den Pharisäern handelte es sich nämlich durchaus um so etwas wie eine politische Partei, die, wenigstens in der heißen Phase der Jesus-Geschichte, gerade zeitweilig mal nicht militant war. Es war prinzipiell der verlängerte politische Arm der Hasmonäer im Hohen Rat. Das die Hasmonäer und die Herodianer (deren verlängerter politscher Arm unter den Juden oftmals die Sadduzäer waren) einen Davidianer stärker bekämpften als es die Römer taten, ergibt sich zwangsläufig eher aus der politschen Situation jener Zeit als aus dem, was Jesus predigte. Das Argument der Gotteslästerung war da eine willkommene Möglichkeit, aber nicht mehr.

Also…
…beantragten die jüdischen Hohenpriester bei Pontius Pilatus
die Todesstrafe für Jesus. Pontius Pilatus seinerseits konnte
zwar keinen nachvollziehbaren Grund dafür finden, fügte sich
aber dem öffentlichen Druck der Massen, die vor seinem Palast
zusammengekommen („worden“) waren.

Das ist so eine nette Geschichte, die sich in der vielfach redigierten Bibel findet, ohne, dass der Ablauf wirklich nachvollziehbar wäre. Denn so etwas wie eine Freilassung eines vom beherrschten Volk ausgewählten Gefangenen widersprach jeder römischen Rechtsaufassung. Die Sache mit „gebt und Barrabbas“ ist, wenn man sie gegen das hält, was wir über die Römer dieser Zeit wissen, etwa so wahrscheinlich wie Herodes Kindermord. Es sei denn, es gab da noch wesentlich mehr Dinge im Hintergrund, die nicht in der Bibel stehen.

Deshalb wurden die Juden als „Gottesmörder“ bezeichnet, obwohl
rein formal die Römer Jesus hingerichtet hatten. Und Pontius
Pilatus „wusch seine Hände in Unschuld“ - weil er sich der
Meinung des jüdischen Volkes beugte, ohne wirklich hinter dem
Urteil zu stehen.

So - in groben Zügen - die biblischen Erzählungen.

Nennen wir es die katholische Version, dann ok. Es gibt da auch andere Lesarten über die Verhältnisse der Personen untereinander. Aber das hatten wir hier ja auch schon eun paar mal.

Gruß
Peter B.

Es wäre den Römern egal gewesen, wenn Religion gerade in Judäa
nicht gleichzeitig auch Politik gewesen wäre, wenn Jesus nicht
auch ein politischer Einflußfaktor gewesen wäre und wenn er
nicht bereits aus römischer Sicht zumindest ein
beobachtenswertes Sicherheitsrisiko dargestellt hätte.

Das dürfte zutreffen - allerdings ist vermutlich nicht mehr nachzuvollziehen, inwieweit die Römer in zu dem Zeitpunkt als gefährlich genug für eine Todesstrafe hielten.

Das ist so eine nette Geschichte, die sich in der vielfach
redigierten Bibel findet,…

Drum schrieb ich auch:

So - in groben Zügen - die biblischen Erzählungen.

:wink:.

Nennen wir es die katholische Version,

Und wie wäre dann die lutherische, oder batistische, anglikanische, orthodoxe…?

Gruß, Martinus…

wenn Jesus gewollt hätte

Ganz davon abgesehen hätte sich ja Jesus auch verteidigen
können, wenn er das gewollt hätte.

Ja, wollte er aber nicht.

Vater, willst du, so nimm diesen Kelch von mir; doch nicht mein, sondern dein Wille geschehe!“ (Lk.22,42)

Darum liebt mich mein Vater, weil ich mein Leben lasse, dass ich’s wieder nehme. Niemand nimmt es von mir, sondern ich selber lasse es. Ich habe Macht, es zu lassen, und habe Macht, es wieder zu nehmen. Dies Gebot habe ich empfangen von meinem Vater.“ (Joh.10,17-18)

"Da sprach Pilatus zu ihm: Redest du nicht mit mir? Weißt du nicht, dass ich Macht habe, dich loszugeben, und Macht habe, dich zu kreuzigen? Jesus antwortete: Du hättest keine Macht über mich, wenn es dir nicht von oben her gegeben wäre. " (Joh.19,10-11)

Hätte die frühe Kirche diese Stellen ernst genommen, wäre es nie zu der Aussage „Gottesmörder“ gekommen.

Aber es hat vermutlich ganz gut ins Konzept gepasst ;-((
Und daraus entstand der christliche Antisemitismus und das ganze Leid, das die „Christen“ den Juden angetan haben.

Gruss Harald

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Es wäre den Römern egal gewesen, wenn Religion gerade in Judäa
nicht gleichzeitig auch Politik gewesen wäre, wenn Jesus nicht
auch ein politischer Einflußfaktor gewesen wäre und wenn er
nicht bereits aus römischer Sicht zumindest ein
beobachtenswertes Sicherheitsrisiko dargestellt hätte.

Das dürfte zutreffen - allerdings ist vermutlich nicht mehr
nachzuvollziehen, inwieweit die Römer in zu dem Zeitpunkt als
gefährlich genug für eine Todesstrafe hielten.

Es gibt Hinweise in der Bibel, die genug Licht auf die politischen Verbindungen werfen. Das Jesus ein für die damalige politsche Situation bedenkenswerter Faktor war, ist kaum von der Hand zu weisen. Interessant ist lediglich der Ablauf.
Nur ein Beispiel:
Da gibt es die Geschichte, in der die Pharisäer Jesus eine Münze (einen kaiserlichen Denar) zeigen und offen fragen, ob es recht sei, dem Kaiser steuern zu zahlen. Und Jesus sagt, gebt dem Kaiser was des Kaisers ist, aber Gott, was Gottes ist.
Alleine schon das, wenn man es sich im Kontext der Bibel betrachtet ist eine Hammernummer. Jesus, der Mann, der mal hier mal dort ein paar Tausend Leute gespeist hat (also offenbar Menschenmengen in Legionsgröße anziehen konnte), der gerade erst mit einem Jubel und Trubel des Volked nach Jerusalem eingezogen war, und nun das?
Die Pharisäer müssen zwei Dinge doch gewusst haben: Schon bei den Römern war das Schimpfen über Steuern straffrei, erst wenn man wirklich nicht zahlte, wurden die sauer. Anders verhielt es sich aber, wenn jemand sozusagen ein Promi war, auf den die Leute hörten. Die Pharisäer (deren Nähe zum konkurrierenden Haus der Hasmonäer wir in Flavius Josephus finden) wussten also, wem sie die Frage stellten. Das war kein niemand, das war jemand, auf den die Leute hörten.
Und Jesus überrascht sie. Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, gebt Gott, was Gottes ist. Nun stellt sich doch die Frage, was sollte Gottes sein?
Herodes Antipas hatte als Vasallenkönig ein beachtliches Maß an Unfähigkeit gezeigt. Deswegen hab es ja einen Militärgouverneur überhaupt erst. Denn Herodes der Große hatte den Laden ja noch alleine geschmissen. Und der Statthalter war ja auch nur strafversetzt nach Jerusalem. PPs Liste seiner Feinde liest sich wie das who is who des Adels und der hohen Politik Roms. Bestechlichkeit, Grausamkeit die bei weitem durch römisches Recht nicht abgedeckt war, Korruption bei der Vergabe von untergeordneten Ämtern. Vor allem machte aber PP ein Problem zu schaffen: 3 von insgesamt 27 aktiven Legionen standen in Judäa. Das Land brodelte, auch ohne Jesus. Der Senat hätte weitere Mittel um das Land ruhig zu halten nicht rausgerückt. Drei Legionen, das war bereits überproportional viel Aufwand für eine Provinz, die man nur dazu benutzen konnte Leute dorthin straf zu versetzen.
Und nun kommt Jesus, Davidianer, mit dem traditionellen Anspruch eines von Gott erwählten Königtums, und erklärt:
Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist (der Kaiser bekommt seine Steuern)
aber gebt Gott, was Gottes ist (den Thron, der zu dieser Zeit vom politisch unliebigen Herodes Antipas „besessen“ wurde). Jesus bietet sich hier als Vasallenkönig Roms an! Und das Angebot ist interessant genug um die Römer dazu zu bringen, sich erstmal zurückzulehnen und darüber nachzudenken. Die Römer hatten also nicht nur kein interesse daran, ihn umzubringen, vielmehr hatten sie ein Interesse daran, ihn nicht umzubringen.

Das ist so eine nette Geschichte, die sich in der vielfach
redigierten Bibel findet,…

Drum schrieb ich auch:

So - in groben Zügen - die biblischen Erzählungen.

:wink:.

Nennen wir es die katholische Version,

Und wie wäre dann die lutherische, oder batistische,
anglikanische, orthodoxe…?

Auch wieder richtig, da wurde ja munter abgeschrieben und vor allem nachgeplappert.

Gruß
Peter B.

Und nun kommt Jesus, Davidianer, mit dem traditionellen
Anspruch eines von Gott erwählten Königtums, und erklärt:
Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist (der Kaiser bekommt seine
Steuern)
aber gebt Gott, was Gottes ist (den Thron, der zu dieser Zeit
vom politisch unliebigen Herodes Antipas „besessen“ wurde).
Jesus bietet sich hier als Vasallenkönig Roms an! Und das
Angebot ist interessant genug um die Römer dazu zu bringen,
sich erstmal zurückzulehnen und darüber nachzudenken. Die
Römer hatten also nicht nur kein interesse daran, ihn
umzubringen, vielmehr hatten sie ein Interesse daran, ihn
nicht umzubringen.

Das nenne ich doch mal einen kreativen Umgang mit der Bibel!

vielmehr hatten sie ein Interesse daran, ihn
nicht umzubringen.

Und genau darum bringen sie ihn dann um!
Das ist auch wahre Staatskunst: Gegen die eigenen Interessen zu handeln.

Von allem anderen mal abgesehen - Deine Versuche, für historisch zu halten, was in keinem Fall historisch genannt werden kann: Jesu Abkunft von David, die verschiedenen Speisungen.
Mit dem von Dir zitierten Wort meint Jesus etwas ganz anderes: Gebt dem Kaiser zurück, was ihm gehört, die Münzen nämlich. Und habt nichts zu tun mit der römischen Markt- und Finanzordnung; haltet euch fern davon!

Dass dies allerdings kein Aufruf zu einem weltfernen Quietismus war, zeigt die Tatsache, dass die Römer es für nötig hielten, ihn hinzurochten.

Gruß - Rolf

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Hallo Martinus.

  1. Die jüdischen Hohenpriester sahen in Jesus einen
    Gotteslästerer und wollten ihn deshalb hinrichten.

Hier wäre es mehr als angemssen gewesen, darauf hinzuweisen, dass dieses alleine christliche Quelle lange nach dem Ereignis behaupten. Von Seiten jüdischen Rechts und eigener Quellen erscheint die Geschichte mehr als erfunden oder angepasst, da es diese Anklage so nach jüdischem Recht nicht gibt und dieses sicherlich im Text seinen Wiederhall gefunden hätte.

So gibt es zu einem Zeitpunkt auch immer nur einen Hohepriester, auch wenn dieses Amt zu dieser Zeit gekauft wurde. etc.

Das Recht, die Todesstrafe auszusprechen war jedoch den Römern
vorbehalten.

Nicht nur die Strafe auszusprechen, sondern die ganze Prozesse, Anklagepunkte für Todesstrafen lagen alleine bei den Römern, weswegen hier ein Prozess nach jüdischen Gesichtspunkten auch aus römischer Sicht mehr als absurd ist.

Pontius Pilatus seinerseits konnte
zwar keinen nachvollziehbaren Grund dafür finden, fügte sich
aber dem öffentlichen Druck der Massen, die vor seinem Palast
zusammengekommen („worden“) waren.

Ausgerechnet Pilatus der auch ansonsten ohne Grund und Anklage wütete soll sich hier geziert haben und ausgerechnet dieser Tyrann soll in diesem Fall auf das Volk gehört haben?

So - in groben Zügen - die biblischen Erzählungen.

Wäre angemessen gewesen, dieses voranzustellen…
Gruss,
Eli

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Hallo Petra.

Nur bringt es leider gar nichts, wenn man deswegen auf
irgendwelche anderen Juden böse ist, die gar nicht dabei
waren.

An dieser Stelle, weil es sich bei dir so liest, als wäre die Geschichte wirklich so verlaufen und daraus irgendwelche und allein Juden anzuklagen wären, mache ich auf meiner Erwiderung an Martinus aufmerksam.

Danach ist es wesentlich wahrscheinlicher, dass die Geschichte umgebogen wurde, um sie so im Kampf gegen die Juden einsetzen zu können. Immmerhin stammen die Niederschrifter der Geschichte ja genau aus und nach dieser Zeit, als die Christen sich in Rom durchsetzen, somit sicherlich nicht die römische Gerichtsbarkeit und Herrscher für einen G’ttesmord anklagen konnten. Da kamen die Gegner in Form der Juden doch ganz recht…

Davon abgesehen, dass damals selbst nach diesen Gesichten, Jesus, seine Anhänger, seine Verteidiger, die welche um ihn trauerten, welche sein Leid vermindern wollten, auch alles Juden waren.

Weswegen die Gesichte so eben nicht zu verstehen ist. Hoffe ich endlich einmal.

Gruss,
Jehuda

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Hallo,
Eli hat völlig recht - die Darstellung des Prozesses in den Evangelien strotzt nur so von historischen (und z.T. logischen) Inkonsistenzen, die sich nur mit einer bestimmten Absicht dieser Darstellung erklären lassen:

  1. die römische Verwaltung von der Verantwortung am Tod Jeschuas so weit wie irgend möglich freizusprechen, um die Missionierung unter römischen Bürgern nicht zu erschweren und
  2. die Verantwortung stattdessen dem Teil der jüdischen Glaubengemeinschaft anzulasten, die einer Christianisierung widerstand und mit dem man in der Diaspora in unmittelbarer Konkurrenz und Auseinandersetzung stand.

Standardlektüre zum Thema:

Chaim Cohn
Der Prozess und Tod Jesu aus jüdischer Sicht
Insel, Frankfurt Februar 2001
ISBN: 3458344306 Buch anschauen

Wer sich das umfangreiche Werk nicht antun möchte, für den gibt es eine Webseite: http://www.juedisches-recht.de/rechtsgeschichte-jesu…

Freundliche Grüße,
Ralf

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Und nun kommt Jesus, Davidianer, mit dem traditionellen
Anspruch eines von Gott erwählten Königtums, und erklärt:
Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist (der Kaiser bekommt seine
Steuern)
aber gebt Gott, was Gottes ist (den Thron, der zu dieser Zeit
vom politisch unliebigen Herodes Antipas „besessen“ wurde).
Jesus bietet sich hier als Vasallenkönig Roms an! Und das
Angebot ist interessant genug um die Römer dazu zu bringen,
sich erstmal zurückzulehnen und darüber nachzudenken. Die
Römer hatten also nicht nur kein interesse daran, ihn
umzubringen, vielmehr hatten sie ein Interesse daran, ihn
nicht umzubringen.

Das nenne ich doch mal einen kreativen Umgang mit der Bibel!

Und das alles nur, weil ich mich rückwärts auf andere Stellen beziehe und die Sprache etwas lockerer gehandhabt habe? Und weil ich es mit der historischen Kenntnis der Situation verknüpft habe? Butter bei die Fische: Steht die Stelle mit dem Denar drin oder nicht? Ja, sie steht in der Bibel, bei Mt22, 16ff.
War Jasus Davidianer, d.h. Angehöriger des Hauses David? Ja, das finden wir gleich in zwei Evangelien (Mt1, Lk2).
War das Königtum der Davidianer ein „Gott gegebenes“? Ja, das finden wir ja Sam16, 13ff.
Das Herodes Antipas auf der Kippe stand ist historischer Fakt. Herodes der Große, sein Vater, hatte lediglich einen Militärtribun im Land der die Verbindungsfunktion zum Militär darstellte. Zu seiner Zeit gab es eine Legion im Land. Herodes Antipas hat wegen seiner Ehebruchsgeschichte nicht nur das Mißfallen eines Johannes des Täufers erregt. Viel saurer und vor allem mehr in der Lage, seinem Mißfallen Ausdruck zu verleihen war der Vater von dessen erster Frau, Aretas IV, der ihm auch prompt gleich mal an der Grenze mit einem Herr begnete und HA eine satte Niederlage zufügte, die a.) dazu führte, dass fürderhin HA militärisch mehr oder weniger Null war und b.) dass die Römer mal eben ihre eigenen Truppen verstärken mussten weil zu befürchten stand, dass der gekränkte Schwiegervater weiter vorstoßen würde. Ganz am Ende der Geschichte, und die ist ja nur ein paar Jahre nach der Kreuzigung geht Herodes Antipas nach Rom um endlich den Königstitel vom Kaiser zu bekommen (den sein Vater ja hatte), wird aber verbannt nachdem Herodes Agrippa schwere Anklagen gegen ihn erhebt (die nach römischem Recht offensichtlich gültig waren, d.h. gewissermaßen Straftatbestände erfüllten). Erst Jahre später, als Herodes Agrippa auch noch weitere Gebiete erhält, wird der Machtbereich von Herodes dem Großen wieder in einer Hand zusammengeführt. Herodes Antipas herrschte lediglich über ungefähr ein Viertel, selbst in seinen besten Zeiten. Und selbst dazu hatte man ihm noch einen Statthlter vor die Nase gesetzt, den er lange Zeit hasste wie die Pest.
Du siehst, es ist alles da. Man darf sich nur nicht weigern, die Schlußfolgerung daraus zu ziehen.

vielmehr hatten sie ein Interesse daran, ihn
nicht umzubringen.

Und genau darum bringen sie ihn dann um!
Das ist auch wahre Staatskunst: Gegen die eigenen Interessen
zu handeln.

Das tun Politiker dauernd. Also nicht wundern. In Deutschland werden auch die Steuern erhöht um die Wirtschaft anzukurbeln.
In diesem Fall muss man den Kontext sehen. Jesus wird von den Römern nicht weiter behelligt. Erst als die Pharisäer letzten Endes ihre Macht im Hohen Rat nutzen und ihn verhaften lassen, wird Rom involviert.
An dieser Stelle wird die Bibel wachsweich. Angeblich geschieht das, weil die Juden nicht das Recht hatten, jemanden zum Tode zu verurteilen. Aber das stimmt nicht. Sie konnten, und vollzogen auch Todesurteile durch Steinigung. Ihre Rechtsprechung bezog sich ja auf alle inneren Angelegenheiten. Wenn also die Anklage wirklich hätte Gotteslästerung lauten können und so durchsetztbar gewesen wäre, dann hätten die Juden können. Die Macht im Hohen Rat lag ja ohnehin bei den Pharisäern und Sadduzäern.
Aber sie taten es nicht. Sie involvieren Pontius Pilatus. Lassen wir mal die ganze Sache mit der Gefangenenfreilassung außen vor, das führt jetzt zu weit. Betrachten wir nur mal das Verhalten des PP. Der versucht nun, nachdem er bereits weiß, dass es Jesus offensichtlich nicht gelungen ist, sich gegen die Pharisäer durchzusetzen, er also als Kandidat doch nicht in Frage kommt, Rom sauber zu halten. Erster Versuch, er delegiert die Sache zurück an die Juden und zwar an Herodes Antipas. Politisch aus der persönlichen Sicht des PP gut gemacht. Es verbessert ja nicht nur sein schwieriges Verhältnis zu HA, sondern, sollte HA Jesus töten lassen würde die Schuld nicht auf die Römer fallen, das Verhältnis zum davidianischen Haus wäre weiter als Option offen.
Erst als Jesus zurücküberwiesen wird (Herodes, der den Täufer hat enthaupten lassen zeigt hier Zurückhaltung, warum?) und die Anklage ganz offen Hochverrat lautet (Jesus von Nazareth, König der Juden), ist PP gezwungen zu handeln. Denn das ist nun eine Anklage nach römischem Recht. Eine, die zwangsläufig die Kreuzigung nach sich zieht. PP, persönlich bereits strafversetzt, in einem Land am Rande des Aufstandes und in dme Wissen, dass ein Aufstand selbst wenn er niedergeschlagen würde seinen Kopf kosten würde, hat nun gar keine andere Wahl. Sowas nennt man wohl eine politischen Sachzwang.

Von allem anderen mal abgesehen - Deine Versuche, für
historisch zu halten, was in keinem Fall historisch genannt
werden kann: Jesu Abkunft von David, die verschiedenen
Speisungen.

a.) Natürlich kann man nicht beweisen, dass er wirklich von David abstammte. Aber aus der bibel geht hervor, dass er diesen Anspruch erhob und der auch nicht angezweifelt wurde. Womit alleine schon der Anspruch zu einem politischen Faktor wird.
b.) Das er die Leute mit 5 Fischen abgefüttert hat, was soll’s? Aber die Massenszenen wiederholen sich so oft, dass man drüber nachdenken muss. Vor allem, wenn man dann vergleicht, wie es später im Vorfeld des tatsächlichen Aufstandes aussah. Das gleiche Schema, die gleiche Vorgehensweise, die gleichen Anzahlen, die gleiche räumliche Verteilung. Da wir aber ziemlich sicher davon ausgehen können, dass die Evangelisten nicht dabei waren, ja sogar, dass die meisten nicht einmal über allzu tiefe Kenntnisse über das Land und die Zeit Jesu verfügten, muss man mal fragen, wie kamen die darauf? Antwort: Natürlich gab es Quellen. Seien es mündliche oder schriftliche gewesen, die uns verloren gegangen sind. Aber das würde die erstaunlich akkurate Darstellung dessen erklären, was uns ja nur 35 Jahre später dann tatsächlich und nachweisbar begegnet.

Mit dem von Dir zitierten Wort meint Jesus etwas ganz anderes:
Gebt dem Kaiser zurück, was ihm gehört, die Münzen nämlich.
Und habt nichts zu tun mit der römischen Markt- und
Finanzordnung; haltet euch fern davon!

Aha, darf ich fragen, woher Du das weißt? Hat Jesus Dir das verraten? Mal abgesehen davon, dass es nicht zu den politischen Verhältnissen der damaligen Zeit passt, in der die römische Markt- und Finanzordnung allgegenwärtig war, weil sie eben das Wirtschaftssystem der Zeit und Gegend war, wo liegt Jesus Intention? Was will Jesus? Natürlich, jetzt kommt mal wieder der spirituelle Jesus. Hungernde Beter für das Nachleben und so. Aber von einem Jesus, der an anderer Stelle ziemlich deutliche nationalistische Tendenzen zeigt? Das passt nicht.

Dass dies allerdings kein Aufruf zu einem weltfernen
Quietismus war, zeigt die Tatsache, dass die Römer es für
nötig hielten, ihn hinzurochten.

Dazu schrieb ich ja oben mehr. Erstaunlich ist, wenn es so war, wie Du sagst, dass sie ihn nicht gleich beim Einzug in Jerusalem einlochten. Und zwar die Römer, nicht die Pharisäer. Der springende Punkt ist doch, dass es immer die Pharisäer waren, die als treibende Kraft gegen Jesus auftraten. Erst am Ende, als es keine andere Wahl mehr gab, reagiert PP.
Natürlich, auch mir sit die These nicht unbekannt, dass mit dem Vordringen des Christentums nach Rom und vor allem in der Zeit Konstantins Teile der Bibel auf römisch schöngefärbt umgeschrieben wurden. Aber das wiederum würde in dieser vollständigen Form dann doch nicht zueinander passen. Wie hätten denn die Umschreiber etwa im 4.Jahrhundert über Wissen über die Verhältnisse verfügt, dass ein Johannes Anfang des 2. schon nicht mehr hatte? Das meiste, was wir wissen basiert ja auf Quellen, die erst im 18, 19. und 20. Jahrhundert entdeckt wurden.

Gruß
Peter B.

Hallo Eli,

An dieser Stelle, weil es sich bei dir so liest, als wäre die
Geschichte wirklich so verlaufen und daraus irgendwelche und
allein Juden anzuklagen wären, mache ich auf meiner Erwiderung
an Martinus aufmerksam.

Ja, ich weiß schon. Ich bin zu leichtgläubig und glaube erst einmal alles, was ich lese. … Oder besser gesagt: Ich war früher, als Kind, so leichtgläubig. Und damals habe ich ja diese Geschichte mit Jesus zum ersten mal gehört.

Aber der Punkt ist doch: Selbst wenn das alles ganz genau so wäre, wie es in der Bibel stand, wäre das (zumindest für mich) überhaupt kein Grund, sagen wir mal im Mittelalter oder jetzt heute auf die Juden böse zu sein, die einem gerade begegnen. Das ist doch absurd.

Na ja, das habe ich nur versucht, klarzustellen. Ich hielt es für angebracht.

Immmerhin stammen die Niederschrifter der
Geschichte ja genau aus und nach dieser Zeit, als die Christen
sich in Rom durchsetzen, somit sicherlich nicht die römische
Gerichtsbarkeit und Herrscher für einen G’ttesmord anklagen
konnten. Da kamen die Gegner in Form der Juden doch ganz
recht…

Hm. Man war auf die Römer böse, aber weil einem die zu stark waren, hat man statt dessen die Juden zum Gegner erklärt?

Davon abgesehen, dass damals selbst nach diesen Gesichten,
Jesus, seine Anhänger, seine Verteidiger, die welche um ihn
trauerten, welche sein Leid vermindern wollten, auch alles
Juden waren.

Wie Jesus selber. Was aber bei der ganzen Geschichte völlig übersehen wird.

Gruss,
Jehuda

Nanu? Wieso die plötzliche Namensänderung?

Schöne Grüße

Petra

Jesus kein Davidianer und kein ‚Judäer‘

War Jasus Davidianer, d.h. Angehöriger des Hauses David? Ja,
das finden wir gleich in zwei Evangelien (Mt1, Lk2).

Ja, bei Matthäus und Lukas finden wir das. Betont dadurch, daß sein Geburtsort bei beiden Autoren auf fragwürdige Weise nach Bethlehem verlegt wird. Und beide führen die Abstammung (auf verschiedenen Wegen) auf Joseph, der wiederum ebenfalls nach ausschließlich diesen Berichten gerade nicht der Vater ist.

Aber bei den älteren Schriften Markus und Johannes (sorry, Rolf *gg*) finden wir genau das nicht: Er kommt aus Nazaret und ist Galiläer und kein Judäer. Und nach der Darstellung des Joh. war genau diese Tatsache, daß er eben nicht Judäer war, sondern Galiläer, der Hauptgrund für das Mißtrauen bzw. für seine Ablehnung durch diejenigen, die in diesem Bericht als „Pharisäer“, „Schriftgelehrte“ und häufig einfach als „Judäer“ bezeichnet werden:

Siehe Joh. 7,41-42, 7.52 und auch 1.46

Siehe zu dieser Frage (Galiläer vs. Judäer) auch:
/t/jahwe-allah-und-der-liebe-gott/2539402/44

Zum David-Sohn wurde er erst durch Matthäus und Lukas.

Gruß
Metapher

Hallo Petra.

überhaupt kein Grund, sagen wir mal im Mittelalter oder jetzt
heute auf die Juden böse zu sein, die einem gerade begegnen.
Das ist doch absurd.

Ich kenne mich in Kirchengeschichte nicht aus, aber lag dieses nicher eher in den Heilserwartungen der damaligen Zeit? So war es ja schon in den Zeiten von Jesus und auch danach so, dass man die kommende Welt demnächst erwartete. Und soweit ich das bislang verstanden haben, beziehen sich hierbei Christen (zumindest damals) eben auch auf das AT und die Kritieren dort und da geht ohne die Juden eben nichts. Da diese aber bekanntlich Jesus nicht als Messias oder gar G’ttes Sohn annehmen wollten, waren es die Juden alleine welche dieses verhinderten. Bei der ganzen Ausrichtung des Christentums auf das Jenseit denke ich schon, dass man dann böse werden kann. Oder?

Gruss,
Eli

Guten Morgen,

Ich kenne mich in Kirchengeschichte nicht aus, aber lag dieses
nicher eher in den Heilserwartungen der damaligen Zeit? So war
es ja schon in den Zeiten von Jesus und auch danach so, dass
man die kommende Welt demnächst erwartete.

Ja, klar. Und immer noch zu eigenen Lebzeiten … seit vielen hundert Jahren.

Da diese aber
bekanntlich Jesus nicht als Messias oder gar G’ttes Sohn
annehmen wollten, waren es die Juden alleine welche dieses
verhinderten.

*gg* Ach du bist das also? Ts ts.

Ich höre das zum ersten Mal, was nicht heißen muss, dass es nicht stimmt. Denn die Argumentation ist in sich stimmig. Wobei es ja nicht nur die Juden sind, die nicht davon überzeugt sind, dass Jesus der Messias ist. Da müsste man außerdem noch die ganze arabische Welt, die Hinduisten, Buddhisten und Taoisten und dann noch ungefähr 7319 Naturvölker davon überzeugen … da würde ich sagen, fangt schon mal an und viel Spaß dabei.

Bei der ganzen Ausrichtung des Christentums auf
das Jenseit denke ich schon, dass man dann böse werden kann.
Oder?

Naja. Mag sein, dass es daran liegt.

Ich habe immer geglaubt, ich wüsste über das Christentum ganz gut Bescheid. Und ich habe auch geglaubt, das Christentum sei eine sehr friedliche Religion. Aber in letzter Zeit tun sich da wahre Abgründe auf. Offenbar sind viele Christen wirklich davon überzeugt, dass alle das Gleiche glauben müssen. Falls nicht, ab in die Hölle.

Ich denke da vor allem an die Fundamentalisten in den USA, aber auch hier verbreitet sich der Fundamentalismus offenbar wieder.

Mit so einer Einstellung kann ich gar nichts anfangen. Die Welt wäre doch unglaublich langweilig, wenn jeder genau das Gleiche glauben würde. … Ich weiß auch nicht viel über diesen Fundamentalismus. So ein Weltbild hat man mir damals im Religionsunterricht jedenfalls nicht beigebracht.

Schöne Grüße

Petra

Hallo Petra.

Wobei es ja nicht nur die Juden sind, die nicht davon
überzeugt sind, dass Jesus der Messias ist.

Ja, aber die entsprechenden Prophezeihungen im AT beziehen sich alleine auf die Juden und ich denke - aber da weiss ich nun wirklich nicht viel - dass es auch im NT hier Bezüge gibt, welche sich alleine auf die Juden bzw. auf obige Passagen beziehen.

Gruss,
Eli

Hallo Metapher,

schriftkritisch und ausschließlich bezogen auf die Bibel, rein nach den Worten richtig. Nuuuur, Markus und Lukas sind älter als Johannes. Johannes zeigt in vielen Punkten ein überraschendes Unwissen über Judäa wie Galiläa. Abgesehen davon springt ja Joh. sowieso mitten in die Geschichte, also sagt gar nichts explizit über Jesus Abstammung, weder pro Davidianer noch contra.

Das Markus die Abstammung schrieb wie er sie schrieb, bedeutet nicht, das sie stimmt, auch in diesem Punkt gebe ich Dir Recht. Allerdings ist alleine die Tatsache, dass Matthäus sie schrieb, kein Beleg dafür, dass sie falsch sein muss.

Der springende Punkt hier ist der Geburtsort Bethlehem und die Widersprüchlichkeit in der Vaterschaft. Ist es Gott oder Joseph, usw. Das alles ist ja ein in der Antike nur allzu bekanntes Spiel. Wie viele Herrscher und Möchtegern-Herrscher haben ihre Legitimation in der Antike über solche Abstammungsansprüche bezogen? Wesentlich ist also gar nicht mal, war diese Abstammung wahr oder nicht sondern konnte sie so verkauft werden. Nicht in der Bibel, an die hat ja keiner gedacht als die Dinge geschahen. Sondern an die Leute verkauft. Ist es nicht auffällig, wie gut die bei Markus erwähnte Abstammung in den damaligen Zeitgeschmack passte?

Die ganze Sache hat einen Haken. Genau wie es Hasmonäer gab und Herodianer, so gab es auch Davidianer. Das alles waren ja politische Kräfte hinter den Kulissen, die sich munter mit neueren Gruppierungen mischten, verbanden und diesen ganzen Topf am Kochen hielten. Was hätten die Davidianer getan, wenn da einer beansprucht hätte, einer der ihren zu sein und dann so einen Zinnober vom Zaum gebrochen hätte? Noch viel interessanter, was hätten die Pharisäer getan? Die standen den Hasmonäern nahe. Die wiederum hätten sich einen Ast gelacht, wenn die Davidianer plötzlich ein faules Ei im Nest gehabt hätten. Vor allem hätten sie aber sicher nicht diese ganzen Handstände angestellt um für die eigene Konkurrenz dieses Problem zu lösen. Also die Tatsache, dass man bei Johannes, dem absolut unsichersten Evangelium der Bibel, das darüber hinaus eben nur den zweiten Teil der Geschichte enthält, nichts über ein Detail des ersten Teiles findet ist nicht verwunderlich, beweist aber gar nichts. Während die Handlungsweise der Beteiligten im zweiten Teil ja eben wieder in allen vie Evangelien unter politischen Gesichtspunkten deckungsgleich ist.

Bleibt Markus, der älteste von allen. Nur der beginnt auch erst mit einem erwachsenen Jesus. Was viel signifikanter erscheint ist, dass er vieles bereits voraussetzt. Da steht, Jesus (aus Galiläa), ließ sich taufen von Johannes - Punkt. Welche Rolle Johannes spielt wird als bekannt vorausgesetzt. Das wiederum deutet darauf hin, dass Markus in einem Kontext weiterer Texte entstanden ist. Das kann aber nicht die viel angemerkte Logienquelle Q gewesen sein, denn die läßt sich aus Mt und Lk zu deutlich heruasfiltern, als dass sie in Mk auch nur hineininterpretierbar wäre. Daraus folgt, der Kontext ist unbekannt, wir können lediglich auf dessen Existenz schließen.
Was bleibt dann von der Idee Markus, dass Jesus nicht Davidianer gewesen sein kann weil Markus das nicht erwähnt? Gar nichts. Markus befasst sich nicht mit Kindheit und Abstammung und wir wissen, dass er unvollständig sein muss.

Bleibt die Frage, kann ein Davidianer auch Galiläer gewesen sein? Natürlich wurde trickreich versucht, seinen Geburtsort nach Bethlehem zu verlegen, das war ja auch der Geburtsort Davids. Demgegenüber behaupten zwei andere, er sei Galiläer gewesen. Aber zur Zeit Jesu hatten sich ja bereits alle alten Familien weit über das Land verstreut. Warum also soll er nicht in Galiläa geboren worden sein und trotzdem aus dem Hause Davids?
Bei Johannes 12 finden wir den Einzug nach Jerusalem. Die Leute nennen ihn den König von Israel. Mit welcher Legitimation? Und Legitimation, durch Gott und Blut, war damals alles.
Und Markus, der ja nicht die Abstammung aufführt, schreibt an gleicher chronologischer Stelle (Mk11) „Gelobt sei das Reich unsers Vaters David, das da kommt in dem Namen des HERRN!“ Da wird ja sogar die Legitimation ausdrücklich erwähnt. Genau in dem Evangelium, dass als Beweise dagegen dienen soll?

Gruß
Peter B.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Tach Peter, oder besser: n’Abend,

das sind wir ja inzwischen von Dir gewöhnt, dass man Dich bloß ein bisschen anschubsen muss und Du sofort eine unglaubliche Suada loslässt. Nur ist nicht immer klar, zu welchem Ende diese dann kommen soll.

Die Sache ist im Grunde ganz einfach und bedarf Deiner Parforce-Ritte durch die jüdische Geschichte nicht.
Jesus war bekannt als Jesus von Nazareth. Dass Nazareth in Galiläse lag und Jesus - Metapher hat mit Recht

Hallo Eli,

Wobei es ja nicht nur die Juden sind, die nicht davon
überzeugt sind, dass Jesus der Messias ist.

Ja, aber die entsprechenden Prophezeihungen im AT beziehen
sich alleine auf die Juden …

Im AT steht, dass der Messias nicht kommt, solange die Juden nicht an Jesus glauben? *???* Also das ist mir zu hoch. Da würde ich mich doch sofort fragen, warum ihr nicht einfach an Jesus glaubt, wenn im AT steht, dass dann der Messias kommt.

Was ist das eigentlich für eine seltsame Prophezeiung? Wenn man an Jesus glaubt, dann ist ja Jesus der Messias, und dann kann auch kein anderer Messias mehr kommen. Da aber Jesus nicht der Messias ist, weil er der Welt nicht den Frieden gebracht hat, kann man auch nicht an ihn als Messias glauben.

Hm. Ich glaube, ich denke heute abend zu mathematisch.

… und ich denke - aber da weiss ich
nun wirklich nicht viel - dass es auch im NT hier Bezüge gibt,
welche sich alleine auf die Juden bzw. auf obige Passagen
beziehen.

Ja, gibt es. Falls dir mal langweilig ist: Man findet das in den Briefen an die Urgemeinden. Wo genau weiß ich nicht. Ich habe diese Briefe bis jetzt noch nicht gelesen. Mache ich vielleicht in den Ferien. … Früher im Religionsunterricht haben wir darüber nie gesprochen. Ich habe nun mal hier und da darin geblättert und finde, dass sie oft eine recht intolerante Haltung predigen. Und ich habe schon mehr als einmal ein Bibelzitat aus eben diesen Briefen „serviert“ bekommen, und es war nie ein Zitat, das mir gefallen hätte.

Für mich gehören diese Briefe gar nicht zur Bibel sondern sind eben nur Briefe. (Aber mich fragt ja keiner.) Jedenfalls sind diese Briefe im katholischen Glauben, wie ich ihn kennengelernt habe, nicht sehr wichtig. Man weiß, dass es das gibt, es wird mal am Rande erwähnt, aber das war’s dann auch schon. Mag sein, dass es früher anders war.

Schöne Grüße

Petra

Hallo Petra.

Im AT steht, dass der Messias nicht kommt, solange die Juden
nicht an Jesus glauben? *???* Also das ist mir zu hoch.

Das ist eine Verquickung von AT und NT, wie es oft im christlichen Kontext gefunden wird, wobei hier dann oft das AT auch nur als Belegquelle missbraucht wird.

So bestant damals (heute auch noch) ja die Erwartung, dass mit dem Kommen des Moschiasch sich ganz real einige Dinge ändern. Dieses traten dann eben aber nicht ein, was ein Teil davon abbrachte, an Jesus als Moschiach zu vertrauen, den anderen Teil, aber zu der Frage, was diese Änderungen bislang verhindert, warum sie nicht eintreten.

Und da im AT dieses Eintreten bzw. Bewirken der Änderungen alleine auf das Handeln der Juden bezogen wird und diese auf der anderen Seite Jesus ja mehrheitlich nicht als Moschiach anerkennen und dann noch wegen einiger Aussagen im NT, kam es wohl zu der Überlegung, dass es an den sturen Juden liegt.

Gruss,
Eli

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Hallo nochmal,

Und da im AT dieses Eintreten bzw. Bewirken der Änderungen
alleine auf das Handeln der Juden bezogen wird und diese auf
der anderen Seite Jesus ja mehrheitlich nicht als Moschiach
anerkennen und dann noch wegen einiger Aussagen im NT, kam es
wohl zu der Überlegung, dass es an den sturen Juden liegt.

*gg* Na dann schäm dich aber mal! :wink:

Das war echt jetzt sehr interessant, was in diesem Thread alles an Antworten kam. Ich habe jetzt einiges verstanden, was mir vorher schleierhaft war. Und dabei wollte ich doch eigentlich nur wissen, warum niemand Herodes erdolcht hat … und ob der Herodes, der mir bei der Prüfungsvorbereitung begegnet ist, auch wirklich der gleiche war, den ich aus der Weihnachtsgeschichte kenne. Da war nun nämlich von einem Kindermord keine Rede mehr, deswegen war ich etwas unsicher, ob die beiden überhaupt die gleichen sind - der schlaue Herrscher und der Bösewicht, der um ein Haar Jesus auf dem Gewissen gehabt hätte.

Jetzt freue ich mich schon auf die Prüfungsvorbereitung zum Mittelalter. Dafür werde ich viel nachlesen müssen, weil die Vorlesungen nicht so gut waren. Und dabei werden mir sicher die nur auf Religion basierenden Weltbilder dieser Zeit immer wieder begegnen. Ich finde es faszinierend.

Schöne Grüße

Petra

Tach Metapher,

das sind wir ja inzwischen von Dir gewöhnt, dass man Dich bloß
ein bisschen anschubsen muss und Du sofort eine unglaubliche
Suada loslässt. Nur ist nicht immer klar, zu welchem Ende
diese dann kommen soll.

Mir manchmal auch nicht weil ich das Ergebnis nicht vorher festschreibe. Wenn was für mich neues kommt, dann schaue ich es mir einfach mal an, könnte ja interessant sein, auch wenn es meinem bisherigen Wissen widerspricht.

Die Sache ist im Grunde ganz einfach und bedarf Deiner
Parforce-Ritte durch die jüdische Geschichte nicht.
Jesus war bekannt als Jesus von Nazareth. Dass Nazareth in
Galiläse lag und Jesus - Metapher hat mit Recht