…hat sich Israel erfolgreich gegen Ägypten, Syrien und Jordanien gewehrt und dabei notwendigerweise einige Gebiete annektiert. Nassers Wunsch, alle Juden ins Meer zu treiben, wurde so zunächst ad absurdum geführt.
Damals stand die Linke geschlossen hinter Moshe Dayan und Israel. (Vergleiche dazu z.B. Interviews mit Hebert Marcuse etc.). Heute hat sich das radikal geändert.
Wie steht Ihr zu diesem Wandel?
fragt
Branden
interessiert
Hallo Branden,
…hat sich Israel erfolgreich gegen Ägypten, Syrien und
Jordanien gewehrt und dabei notwendigerweise einige Gebiete
annektiert.
Das sich Israel gewehrt hat war ihr gutes Recht aber so viele Gebiete zu annektieren und Teilweise Arabische Bewohner aus diesen Gebieten rauszuschmeißen und zum Teil bis zum heutigen Tage zu Demütigen, hilft dem Frieden in dieser unstabilen Region nicht gerade weiter.
Nassers Wunsch, alle Juden ins Meer zu treiben,
wurde so zunächst ad absurdum geführt.
Die Ägypter haben ihre Lektion erhalten - und werden sie nicht vergessen.
Damals stand die Linke geschlossen hinter Moshe Dayan und
Israel. (Vergleiche dazu z.B. Interviews mit Hebert Marcuse
etc.). Heute hat sich das radikal geändert.
Wie steht Ihr zu diesem Wandel?
Die Interviews mit Herbert Marcuse kenn ich nicht aber ich weiß, das Dayan ( obwohl er General war ) sich gegen die Siedlungspolitik der Israelischen Regierung gewehrt hat und aus Protest zurückgetreten ist. Leider sind die meisten Israelischen Politiker, Militärs und ein großer Teil der Bevölkerung für diese Politik, was die Friedensbemühungen ständig ins Leere laufen lässt. Ich wäre dafür, das die Israelis wenigstens Teile der Besetzten Gebiete so bald wie möglich an die UN abgiebt, um dem Nahen Osten den guten Willen zu zeigen - die Palestinänser stehen mit dem Rücken zur Wand, sie haben eine schlechte Verhandlungsposition und glauben, sich nur durch Attentate verteidigen zu können. Ich glaube aber das einige junge Israelische Politiker ( auch Linke ) erkannt haben, das die momentane Siedlungspolitik keine Zunkunft darstellt. Die Hoffnung stirbt zuletzt…
gruß
…hat sich Israel erfolgreich gegen Ägypten, Syrien und
Jordanien gewehrt
Ja, die gute alte Tradition der Präventionskriege. Das „Argument“, ein Angriff der bösen anderen wäre kurz nach dem eigenen Angriff erfolgt, ist nicht zu widerlegen und daher sehr praktisch und vielseitig einsetzbar.
und dabei notwendigerweise einige Gebiete
annektiert.
Wieso notwendigerweise? Israel hat doch genug eigene Wüsten, als daß es noch die Sinaihalbinsel gebraucht hätte.
Nassers Wunsch, alle Juden ins Meer zu treiben,
wurde so zunächst ad absurdum geführt.
Damals stand die Linke geschlossen hinter Moshe Dayan und
Israel. (Vergleiche dazu z.B. Interviews mit Hebert Marcuse
etc.). Heute hat sich das radikal geändert.
Wie steht Ihr zu diesem Wandel?
Ist mir völlig egal. Die Linken werden wahrscheinlich gemerkt haben, daß Israel nicht mehr das eingekreiste Opferlamm ist, sondern mit seinem Verhalten einen dauerhaften Frieden in der Region verhindert.
Gruß,
Christian
Hallo Branden,
Damals stand die Linke geschlossen hinter Moshe Dayan und
Israel. (Vergleiche dazu z.B. Interviews mit Hebert Marcuse
etc.). Heute hat sich das radikal geändert.
Was „die Linke“ damals über Israel gedacht hat oder heute über Israel denkt, ist mir egal. Ich bilde mir prinzipiell eine eigene Meinung.
Übrigens - man kann wohl einiges am Vorgehen Israels kritisieren, wenn man das möchte und die Zeit dazu hat. Ich denke aber, dass es die Situation der Palästinenser entscheidend verbessern könnte, nicht andauernd Raketen nach Israel zu schießen. (Am 28.5. gab es in Sederot einen Todesfall deswegen. Mir ist ja halb das Herz stehen geblieben, als ich auf CNN die Beerdigung sah. Es stellte sich aber schnell heraus, dass ich die Frau nicht gekannt hatte.)
Schöne Grüße
Petra
Hallo Petra,
Übrigens - man kann wohl einiges am Vorgehen Israels
kritisieren, wenn man das möchte und die Zeit dazu hat. Ich
denke aber, dass es die Situation der Palästinenser
entscheidend verbessern könnte, nicht andauernd Raketen nach
Israel zu schießen.
Nicht ganz - Im gegensatz zu den Palästinensern „verhandelt“ Israel aus einer Stärkeren Position. Gegen die Israelische Armee haben die Palästinenser keine Chance, die einzige Möglichkeit, sich zu „wehren“ und die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit auf sich zu lenken, sind Raketenangriffe und Selbstmordattentate. Da Israel in der Lage ist, sämtliche Autonomiegebiete militärisch zu kontrollieren, müssen sie auch zuerst Nachgeben und richtige Verhandlungen ermöglichen - die Paläsinenser haben sonst keine Chance mitzuhelfen, die Gewalt zu stoppen.
Schöne Grüße
BS"D
…hat sich Israel erfolgreich gegen Ägypten, Syrien und
Jordanien gewehrt und dabei notwendigerweise einige Gebiete
annektiert.
Schon damals gab es grosse Teile welche für einen Rückzug aus den Gebieten nach Beendigung der Kampfhandungen waren. Leider setzten sich damals die Nationalisten durch und die Idee von Grossisrael gewann neue Formen.
Wie steht Ihr zu diesem Wandel?
Weder damals noch heute geht es der Linken dort um die Sache sondern hier um ihre eigene Sache.
Gruss,
Eli
BS"D
Da Israel in der Lage ist, sämtliche
Autonomiegebiete militärisch zu kontrollieren, müssen sie auch
zuerst Nachgeben und richtige Verhandlungen ermöglichen - die
Paläsinenser haben sonst keine Chance mitzuhelfen, die Gewalt
zu stoppen.
Soweit ich mich erinnere hat Israel für Monate nachgegeben und auf die Raktenangriffe nicht reagiert. Hat die Truppe weitestgehend zurück gezogen und alles für Verhandlungen vorbereitet. Reaktionen?
Aber wahrscheinlich muss vor jeder Verhandlung Israel alle Siedlungen abbauen, Jerusalem aufgeben, alle Flüchtlinge als Staatsbürger aufnehmen, alle Inlandskonten auf die Palästinenser überschreiben, sein Militär auflösen, usw. usw.
Hallo, Eli
Weder damals noch heute geht es der Linken dort um die Sache
sondern hier um ihre eigene Sache.
wenn ich „die Sache“ als „Frieden“ interpretiere,
was bedeutet dann ihre „eigene Sache“?
„Eigene Sache“ = eigenes Renommee/ eigenes Ansehen, kann’s ja wohl nicht sein, weil solche Leute wie z.B: Uri Avnery und Gideon Levy, von ihren Landsleuten massiv als Vaterlandsverräter angefeindet werden.
Gruß
karin
Man tötet doch nicht wahllos Menschen …
… nur um die Weltöffentlichkeit auf etwas aufmerksam zu machen!
Das glaube ich schon, dass die Palästinenser sauer sind. Mir würde das auch nicht gefallen, wenn ich stundenlang an irgendwelchen Grenzübergängen warten müsste. Die Weltöffentlichkeit darauf aufmerksam zu machen, wenn etwas schief läuft, halte ich auch prinzipiell für eine gute Idee - aber die Verhältnismäßigkeit der Mittel muss dabei gewahrt bleiben.
Sonst könnte man ja auch sagen, dass Al Quaida ja am 11. September nur die Weltöffentlichkeit beispielsweise auf den amerikanischen Imperalismus aufmerksam machen wollte. Darf man die USA kritisieren? Sicher. Aber nicht so.
Für eine „Kritik“ an Israel gilt das Gleiche. Die kann ja nicht so aussehen, dass man einfach ein paar hundert Raketen ins Land schießt und mal guckt, ob man jemanden trifft. Für so eine Art, auf sich aufmerksam zu machen, habe ich kein Verständnis.
Ich meine, so ein Amokläufer will sicher auch nur auf sich aufmerksam machen … hatte ne schlechte Kindheit und so.
Schöne Grüße
Petra
Hallo Eli
Weder damals noch heute geht es der Linken dort um die Sache
sondern hier um ihre eigene Sache.
Okay, der Linken dort vielleicht nicht. Ich meinte die Linke hier in D. Ich erinnere mich nur zu gut, dass es 1967 und einige Jahre danach ebenso noch eine deutliche Solidarisierung bei UNSERER Linken mit Israel gab.
Das lag vielleicht auch ein bißchen daran, dass ein bedeutender Teil der linken Intellektuellen aus dem deutsch-jüdischen Kulturkreis kamen. Jedenfalls all die, die mich damals interessiert haben: Adorno, Marcuse, Fromm, Cohn-Bendit etc.
Gruß,
Branden
Da Israel in der Lage ist, sämtliche
Autonomiegebiete militärisch zu kontrollieren, müssen sie auch
zuerst Nachgeben und richtige Verhandlungen ermöglichen - die
Paläsinenser haben sonst keine Chance mitzuhelfen, die Gewalt
zu stoppen.Soweit ich mich erinnere hat Israel für Monate nachgegeben und
auf die Raktenangriffe nicht reagiert. Hat die Truppe
weitestgehend zurück gezogen und alles für Verhandlungen
vorbereitet. Reaktionen?
Ja hier müssten die Paläsninenser reagieren - aber die „Regierung“ ist schwach und die Radikalen haben die Macht und das Sagen. Der Konflikt dauert schon zu lange, der Hass sitzt zu tief. Der Gaza-Streifen müsste komplett der UN und einer Internationalen Friedenstruppe unterstellt werden.
Aber wahrscheinlich muss vor jeder Verhandlung Israel alle
Siedlungen abbauen, Jerusalem aufgeben, alle Flüchtlinge als
Staatsbürger aufnehmen, alle Inlandskonten auf die
Palästinenser überschreiben, sein Militär auflösen, usw. usw.
Es fehlt ein vernünftiger Friedensplan, die „Road Map“ ist gescheitert. Auch hier müssten UN und vielleicht G8? mitverhandeln. Die Palästinenser müssen mehr ernstgenommen werden ( Nicht die Radikalen, sondern die leidende Bevölkerung ), man muss den Radikalen die Gründe für Attentate wegnehmen. Das ist ein kompletter Teufelkreis und kein Ende ist in Sicht.
gruß
… nur um die Weltöffentlichkeit auf etwas aufmerksam zu
machen!Das glaube ich schon, dass die Palästinenser sauer sind. Mir
würde das auch nicht gefallen, wenn ich stundenlang an
irgendwelchen Grenzübergängen warten müsste. Die
Weltöffentlichkeit darauf aufmerksam zu machen, wenn etwas
schief läuft, halte ich auch prinzipiell für eine gute Idee -
aber die Verhältnismäßigkeit der Mittel muss dabei gewahrt
bleiben.
Sicher.
Sonst könnte man ja auch sagen, dass Al Quaida ja am 11.
September nur die Weltöffentlichkeit beispielsweise auf den
amerikanischen Imperalismus aufmerksam machen wollte. Darf man
die USA kritisieren? Sicher. Aber nicht so.
Natürlich sollte es ohne Gewalt ablaufen.
Für eine „Kritik“ an Israel gilt das Gleiche. Die kann ja
nicht so aussehen, dass man einfach ein paar hundert Raketen
ins Land schießt und mal guckt, ob man jemanden trifft. Für so
eine Art, auf sich aufmerksam zu machen, habe ich kein
Verständnis.
Das Problem sind die Medien - wer bekommt heute noch Aufmerksamkeit, wenn kein Blut fließt? Keiner!
Ich meine, so ein Amokläufer will sicher auch nur auf sich
aufmerksam machen … hatte ne schlechte Kindheit und so.
Nein, das Problem ist, das diese Menschen in einem armen, gewaltbestimmten und ohne Zunkunftsaussichten bestehenden Land aufwachsen. Manche sind so verzweifelt, das sie ihr eigenes Leben zerstören, um andere zu töten. Für uns ist das fast unvorstellbar aber was machst du, wenn du kein fließendes Wasser hast, deine familie und du Hunger leidest, du keine Arbeit hast, keine Zukunft hast, nur Gewalt kennst, die Israelis für dich an allem Schuld sind? Die Weltöffentlichkeit meistens wegschaut ( außer bei Attentaten )? Was würdest du tun?
Das soll KEINE Rechtfertigung sein - es zeigt nur die Gründe.
gruß
Schöne Grüße
Ich meinte die Linke hier in D. Ich erinnere mich :nur zu gut, dass es 1967 und einige Jahre danach :ebenso noch eine deutliche Solidarisierung
bei UNSERER Linken mit Israel gab.
Das lag vielleicht auch ein bißchen daran, dass :ein bedeutender Teil der linken Intellektuellen aus dem deutsch-jüdischen Kulturkreis kamen. :Jedenfalls all die, die mich damals interessiert :haben: Adorno, Marcuse, Fromm,Cohn-Bendit etc.
Gruß,
Branden
Hallo Branden
Das habe ich aber ganz anders in Erinnerung. Die, die Du erwaehnt hast, natuerlich und auch viele andere haben die Situation differenziert gesehen. Aber ein grosser Teil hat auch ziemlich unreflektiert reagiert. Erinnerst Du dich noch an den „Roten Konrad“, der auf Grossveranstaltungen im
Audimax der TU mit Spruechen wie „Zu Bubi von Thadden’s Geburtstagsfeier; Festrednerin Frau Golda
Meir“ und aehnlichen idiotischen Spruechen rauschenden Beifall erntete?
gruss Wolf
Hey Uri war cool!
Den mag ich.
radiosender auf Schiff und mal schnell hier und da mit ein paar Diktatoren über den Weltfrieden verhandelt usw.
Hallo Maxi
Den mag ich.
radiosender auf Schiff und mal schnell hier und da mit ein
paar Diktatoren über den Weltfrieden verhandelt usw.
Cool, aber falsch!
Du meinst bestimmt den hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Abie_Nathan
gruss
wolf
Eine Sache kann man verändern.
Hallo,
… was machst du, wenn du kein fließendes
Wasser hast, deine familie und du Hunger leidest, du keine
Arbeit hast, keine Zukunft hast, nur Gewalt kennst, die
Israelis für dich an allem Schuld sind?
Mir fällt auf, dass sich an deiner Aufzählung eine Sache verändern lässt. Nämlich der Gedanke, dass die Israelis an allem schuld seien. Der bringt niemanden weiter. Der wird weder eine Wasserleitung ins Haus noch etwas zu Essen auf den Tisch bringen. Dieser Gedanke ist nicht sonderlich hilfreich. Eher blockiert er einen. Wozu soll es gut sein, jemandem die Schuld zu geben? Das führt doch zu nichts.
Das klingt jetzt vielleicht sehr philosophisch - aber achte einmal darauf, wer im Leben Erfolg hat. Sind es diejenigen, die ständig irgend jemandem die Schuld geben? Oder sind es die anderen?
Sich als Selbstmordattentäter in die Luft zu sprengen, verlangt einiges an Planung und Energie. Wer das kann, der sollte sich auch eine Existenz aufbauen können. Oder er kann als illegaler Einwanderer irgendwo sein Glück versuchen. Das halte ich für wesentlich konstruktiver.
(Ich muss hier gerade an die Geschichte von demjenigen denken, der die Wüste durchquert hat, nur um an sein „Ziel“ zu kommen.)
Schöne Grüße
Petra
Hi Wolf
Erinnerst Du dich noch
an den „Roten Konrad“, der auf Grossveranstaltungen im
Audimax der TU mit Spruechen wie „Zu Bubi von Thadden’s
Geburtstagsfeier; Festrednerin Frau Golda
Meir“ und aehnlichen idiotischen Spruechen rauschenden Beifall
erntete?
Ja, merkwürdigerweise ist mir der rote Konrad noch ganz vage in Erinnerung, obwohl ich nie ein einziges Wort mit ihm gewechselt habe, soweit ich mich erinnere. Ich war 1968 noch nicht so viel auf Demos und so unterwegs, hab eher in Kneipen Musik gemacht… Wir sind ja derselbe Jahrgang…Ich weiß nicht, wie es Dir da ging.
Aber die Szene…ja, vage Erinnerungen…
Gruß,
Branden
Hallo, Petra
… was machst du, wenn du kein fließendes
Wasser hast, deine familie und du Hunger leidest, du keine
Arbeit hast, keine Zukunft hast, nur Gewalt kennst, die
Israelis für dich an allem Schuld sind?Mir fällt auf, dass sich an deiner Aufzählung eine Sache
verändern lässt. Nämlich der Gedanke, dass die Israelis an
allem schuld seien. Der bringt niemanden weiter. Der wird
weder eine Wasserleitung ins Haus noch etwas zu Essen auf den
Tisch bringen.
wenn Israel nicht so viel vom Grundwasser verbrauchen würde und zulassen würde, dass Palästinenser ihren gerechten Anteil am Wasser bekommen würden und wenn die Grenzübergänge von Israel nicht kontrolliert und abgeriegelt werden würden und wenn die Zolleinnahmen der Palästinenser von Israel nicht einbehalten werden würden - dann hätten die Palästinenser genug Wasser und genug Nahrungsmittel um zu leben.
Dieser Gedanke ist nicht sonderlich hilfreich.
Eher blockiert er einen. Wozu soll es gut sein, jemandem die
Schuld zu geben? Das führt doch zu nichts.
Das kommt darauf an, ob jemand am längeren Hebel sitzt.
Das klingt jetzt vielleicht sehr philosophisch - aber achte
einmal darauf, wer im Leben Erfolg hat. Sind es diejenigen,
die ständig irgend jemandem die Schuld geben? Oder sind es die
anderen?
Warum sollte jemand, der auf Kosten von anderen erfolgreich lebt, sich über sein Schicksal beklagen?
Sich als Selbstmordattentäter in die Luft zu sprengen,
verlangt einiges an Planung und Energie.
Von Wem?
Wer das kann, der
sollte sich auch eine Existenz aufbauen können.
Du meinst allen Ernstes, ein Mensch der suizidale Gedanken hegt, müsste ein guter Unternehmer sein?
als illegaler Einwanderer irgendwo sein Glück versuchen. Das
halte ich für wesentlich konstruktiver.
Du meinst, für Israel wäre es am Bequemsten, wenn sich möglichst viele Palästinenser an den Grenzen der Autonomiegebiete erschiessen lassen würden?
(Ich muss hier gerade an die Geschichte von demjenigen denken,
der die Wüste durchquert hat, nur um an sein „Ziel“ zu
kommen.)
Ich schätze mal, die freie Wüste, würde Derjenige heutzutage, wegen den strengen Grenzbestimmungen nicht mehr erreichen können.
Gruß
karin
Euch eint …
… der humanitäre Gedanke.
Hallo Ihr Beiden! 
tut mir den Gefallen und diskutiert, streitet nicht. Nein, nicht bisher!
Im Prinzip habt Ihr doch Beide Recht und müsst Euch nur mal unvoreingenommen in die Situation derer versetzen, für die ihr wenig bis kein Verständnis habt.
Von hier aus ist es schwer sich vorzustellen, wie man denken würde, wenn man eine solche Geschichte hätte, unter solchen Umständen aufgewachsen wäre. Unsere Europäischen Maßstäbe, unser Erfahrungshorizont machen das schwer. Auf mich ist noch nie geschossen worden, ich bin 54 und habe noch nie einen Toten gesehen.
Wenn ich in mich hineinhöre, mich betrachte, ich breche keine Gesetze (OK, ich bin schon mal zu schnell gefahren, aber ich habe noch nie falsch geparkt … ) lüge nie (Doch, stimmt! Auch wenn es Niemand glauben wird, es ist aber auch einfach, weil es keinen Grund dafür gibt.) Aber ich weiß, daß ich auch ganz anders könnte. Unter den Umständen, in denen ich lebe, ist es so am bequemsten, sichersten. Das sind aber die Umstände! Verhungern würde ich unter anderen Umständen vermutlich nicht, eher würde ich alle Gesetze vergessen. ich denke, das ist auch normal, der Selbsterhaltungstrieb ist eben der Stärkste.
Gruß, Rainer
ups ebi, ja
Verwechselt habe,
ich meinte Abie.