Hierarchien im "Himmel" der (katholischen) Christen

Hallo,

„vor Gott sind alle Menschen gleich“. Ich könnte noch mehr Zitate aus der Bibel oder verwandten Schriften anfügen, die sinngemäß dasselbe sagen.

Für Katholiken gilt das anscheinend nicht. Da spricht der Papst einige Menschen aufgrund von auf der Erde vollbrachten Leistungen als „selig“, und andere, die noch mehr geleistet haben, als „heilig“.

Die Menschen, die keine solche Wertsprechung erhalten, sind das „Fußvolk“, oder wie nennt man die? Vielleicht hat mancher der nicht „beförderten“ Menschen sogar mehr geleistet, es ist dem Papst oder der Kurie nur nicht bekannt geworden?

Manchmal sind die Päpste auch uneinig in der Wertung der Leistungen: Da spricht ein Papst jemanden für heilig, der von einem seiner Vorgänger nur für selig erklärt wurde.

Wenn es also im Himmel, wie schon auf Erden, eine Hierarchie gibt: Wieso schreibt der Papst, also ein Mensch, Gott vor, auf welche Stufe er einen Verstorbenen stellen muss? Darf Gott das nicht selbst entscheiden?

Der Papst ist, jedenfalls wenn er „ex cathedra“ spricht, angeblich unfehlbar. Aber wenn verschiedene Päpste über eine und dieselbe Person unterschiedlich urteilen, ist die „Unfehlbarkeit“ wohl doch nicht so ganz zutreffend?

Wem gehorcht Gott denn nun: Dem ersten Papsturteil oder dem zweiten?

Grübelt
Carsten

Mit der Selig- und Heiligsprechung geht es nicht um Privilegien im Himmel, sondern auf der Erde. Wer entweder als Märtyrer gestorben ist, oder posthum Wunder bewirkt hat, wird nach jahrelanger Prüfung der Sachlage selig gesprochen und darf von seiner Ortskirche verehrt und angebetet werden ohne dass es als Götzendienst gilt. Wer selig gesprochen wurde kann später heilig gesprochen werden, und darf dann von den Gläubigern in aller Welt angebetet werden.

Hi.

Ich verstehe die Frage nicht. Du bist doch ein intelligenter Mensch, daher sollte klar sein, das es weder einen Gott, Allah, etc. gibt. Ob der Papa in Rom wen selig, oder heilig spricht ist völlig ohne Belang. Glauben kann man was auch immer. Allerdings sollte man die Realität nicht vergessen.

P.S. Wenn es einen Gott geben sollte, würde der sich wohl eher über die Einstellung des Vatikans: Wasser predigen und Wein trinken, aufregen.

Beispiel?

Ein Beispiel für ein posthumes Wunder?
Meines Wissens sind das meistens Wunderheilungen. Also irgendjemand ist sich sicher, dass er/sie von irgendeiner Krankheit nur deswegen geheilt wurde, da ihm die selig-zu-sprechende Person im Traum erschienen ist.
Prüfung heißt ja dann nicht, dass ein wissenschaftlicher Beweis für die Wunderheilung erbracht wird, sondern dass auch nach mehrfacher Befragung und Überprüfung der Umstände nicht bewiesen werden kann dass es nicht der Traum war, der für die Heilung verantwortlich war und man nach jahrelanger Diskussion beschließt, dass man vom selig-zu-sprechenden ausgehen kann, dass er auch über seinen Tod hinaus Gutes für die Menschheit bewirkt.

Danke für das Kompliment. :- ) Der Umgangston hier im Forum ist ja in den letzten Monaten oder schon länger so, dass mir, und auch einigen anderen, häufig das Gegenteil unterstellt wird.

… daher sollte klar sein, das es weder einen Gott, Allah, etc. gibt.

Das sehe ich auch so. Aber es gibt viele Menschen, die auch intelligent sind. die glauben das trotzdem. Oder denkst Du, die lügen alle?

Allerdings sollte man die Realität nicht vergessen.

Welche?

Wenn es einen Gott geben sollte, würde der sich wohl eher über die Einstellung des Vatikans: Wasser predigen und Wein trinken, aufregen.

Da gibt es verdammt noch mal noch viel mehr, über das der sich nicht nur aufregen, sondern gegen das er was tun würde.

1 Like

Auch wenn ich oben Valdez zugestimmt und meine Einstellung zu jeder Religion ausgedrückt habe, versuche ich doch manchmal und diesmal hier, mich in Euch Gläubige hineinzudenken.

Warum muss ich die Seligen oder Heiligen anbeten? Bringt mir das was, oder ihnen?

Warum überhaupt beten? Gott, wenn es ihn gibt, sieht und weiß doch alles. Sogar schon im Voraus. Warum muss ich ihm nochmal sagen, was er ohnehin schon von mir weiß?

Servus,

aus welchem Kathechismus hast Du denn diese „Verpfichtung“ aufgeschnappt?

In demjenigen der Katholischen Kirche steht jedenfalls bei der Behandlung des Themas „Gebet“ nichts von einer solchen Verpflichtung.

Tolle, lege:

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P7K.HTM

Schöne Grüße

MM

hi,

(er)kennst du den Unterschied nicht?

Eine Lüge muss bewusst sein, sonst ist es keine solche.
Wer also an etwas falsches glaubt, lügt in diesem Zusammenhang nicht.
Wohl kann er damit falsch liegen.

grüße
lipi

Lies in der Bibel den Vers mit den 144 000 Gerechten.

Ja, aber alle sind in einen spezifischen Kontext eingebunden.
Bei deiner obigen Wendung wird aus seinem unmittelbaren Kontext heraus leicht klar, dass die Wendung kein Gegensatz zur meritokratischen „Himmels-Hierarchie“ ist, sondern die Explikation dafür, auf welchen Kreis Menschen sie sich bezieht.

6 dann nämlich wird Gott jedem geben, was er verdient hat.

7
Ewiges Leben wird er denen geben, die sich durch nichts davon abbringen lassen, Gottes Willen zu tun, weil sie sich nach Gott sehnen und ihm gefallen möchten.

8
Die aber aus Selbstsucht Gottes Wahrheit leugnen, sich ihr widersetzen und dafür der Lüge und dem Unrecht gehorchen, die wird Gottes unversöhnlicher Zorn treffen.
9
Angst und Not werden über all kommen, die Böses tun; zunächst über die Juden, dann aber auch über alle anderen.
10
Aber jedem, der Gutes tut, wird Gott seine Herrlichkeit und seinen Frieden schenken, ganz gleich, ob dieser Mensch nun Jude ist oder ob er aus irgendeinem anderen Volk stammt.
11
Denn vor Gott sind alle Menschen gleich.

12
Wer also Gottes Willen nicht beachtet und gegen seine Gebote handelt, wird sein Leben auf ewig verlieren. Dabei spielt es keine Rolle, ob er - wie die Heiden - Gottes geschriebenes Gesetz gar nicht kannte oder ob er - wie die Juden - davon wußte und dennoch dagegen verstieß.

Gruß
F.

Hallo Carsten,

vorab: Ich bin nicht katholisch und glaube nicht an das, was ich Dir gleich versuche zu beschreiben - also nimm es bitte cum grano salis. Ich gebe wieder, was ich davon verstanden habe.

Es läuft andersherum: Nicht der Papst spricht selig/ heilig und Gott reagiert folgsam, sondern der Zustand besteht schon und der Papst gibt ihn nur an die Gläubigen weiter - nämlich, dass diese Verstorbenen geeignet sind, über sie leichteren Zugang zu Gott zu finden.

Es geht auch nicht darum, dass sie viel geleistet hätten im Sinne von „sie haben sich aber toll angestrengt und viel auf die Beine gestellt“, sondern an einem Wunder zeigt sich, dass durch sie die Gottesnähe auf besondere Weise zu den Menschen durchdringt. Sie sind sozusagen „durchlässiger“ dafür.

Wenn man davon ausgeht, dass es nicht so einfach ist, Zugang zu Gott/ dem Himmlischen zu finden, legt es sich natürlich nahe, zu ihnen zu beten, um dem näher zu kommen.

Wenn ich es recht verstehe, geht die katholische Lehre davon aus, dass es auch nach dem Tod noch ein andauernder Prozess ist, die „Vervollkommnung“ und damit vollkommene Gottesnähe zu erreichen (das Bild von der Reinigung im Fegefeuer!). Bei den Heiligen zeigt sich, dass sie damit schon besonders weit gekommen sind.
Also nicht: Tod - zack! alle Sünden vergeben - ganz bei Gott. Sondern: Tod - Menschen werden nach und nach „veredelt“, was länger oder kürzer dauern kann, je nach Erdenleben - irgendwann ganz bei Gott.
Das entspricht nur nicht unbedingt der heutigen Volksfrömmigkeit.

Ich hoffe, ich habe jetzt nicht zu viel Unsinn über katholischen Glauben und katholische Lehre gesagt…

Evangelische Grüße,

Jule

Das siehst Du falsch! Einer Heiligsprechung geht zwingend die Seeligsprechung voraus!
"Kein Heiliger entsteht aber einfach so und auf der Stelle. Der Heiligsprechung und der zwingend vorausgehenden Seligsprechung liegt ein umfangreiches Verfahren zugrunde. "
Quelle: https://www.katholisch.de/glaube/unsere-vorbilder/heiligsprechung ramses90

Echt jetzt?
Von den GläubigeRn angebetet?
Ich lerne hier soviel neues… :joy::joy::joy:
Sorry! Es gibt ja so schöne Tippfehler !
Mao

Woher nimmst Du diese Erkenntnis, dass es so ist?

Nur mal so:
seit wann betet man Heilig an?
Man bittet Heilige, für sich bei gott zu beten.
Anbeten tut man nur Gott - und niemanden sonst.

Ja das ist der Punkt. Die glauben das, aber glauben heißt nicht wissen, oder gar belegbar.

Die, das es eben keinen realen Gott gibt.

Da gibt es doch viele, die glauben, wenn sie etwas Geld verleihen, werden sie später mit Geld überschüttet wie weiland die ersten Christen zu Pfingsten mit dem Heiigen Geist.

Und was soll das zur Beantwortung der Frage beitragen? Dieser Vers, konkret Offenbarung des Johannes Kapitel 7, Vers 4 (ich zitiere ausführlicher als üblich, damit Du eher verstehst, wovon die Rede ist), lautet:

Und ich hörte die Zahl der Versiegelten: 144 000 Versiegelte, aus jedem Stamm der Söhne Israels.

Jetzt bin ich mal gespannt, was Du dazu erklären wirst.

Schöne Grüße

MM

Ja und ich kann besser Fußball spielen, da mir Christiano Ronaldo im Traum erschienen ist und ich eine Einheit mit ihm absolviert habe.

Na und? Nur weil man etwas nicht wissenschaftlich beweisen kann, ist es eine Wunderheilung, verursacht durch heilig gesprochene Personen? Ja ne, is klar.