Wie sieht es damit aus?
Wie sieht es damit aus?
Tja, für Speddy unbezweifelbar, für mich Blabla.
Die Zuverlässigkeit der Überlieferung ist sehr hoch. Vom NT sind nur 40 Zeilen oder 400 Wörter nicht genau definiert. Der Rest ist für die Wissenschaftler gesichert.
Norman L. Geisler/William E. Nix, A General Introduction to the Bible)
Es geht hier aber nicht um die Überlieferung; dass die zuverlässig war - wenn man von den üblichen textkritischen Problemen absieht -, steht so ziemlich außer Zweifel.
Die Frage stellt sich wohl anders: Wie zuverlässig ist das, was die Evangelien über Jesus berichten?
Die Frage stellt sich wohl anders: Wie zuverlässig ist das,
was die Evangelien über Jesus berichten?
So, dass keine andere zuverlässige (prüfbare) Quelle von Ihm berichtet.
Die Frage lässt sich für „die Evangelien“ nicht beantworten; man muss jede einzelne Stelle gesondert betrachten.
Das hat unter anderem diese Gründe (und das sind nur die einfachsten):
Alle Evangelien sind nach 70, also nach der Zerstörung Jerusalems geschrieben. Sie haben also auf diese für das Judentum wie auch die Christengemeinde veränderte Situation reagieren müssen. Markus zum Exempel hat sein Evangelium unter der Leitfrage geschrieben: Wenn Jesus der Messias ist, wie kann er dann die Stadt Gottes und den Tempel untergehen lassen, ohne einzugreifen? Und er gibt sich in seinem Evangelium sehr große Mühe nachzuweisen, dass das zelotische Experiment dauerhaft gescheitert ist und auch für die Zukunft keine Perspektive bietet.
In den Evangelien ist oft von den Pharisäern die Rede; diese Pharisäer sind bis vor gar nicht langer Zeit unkritisch mit jenen Pharisäern gleichgesetzt worden, die nach 70 die geistige Führerschaft des Judentums übernommen haben. Mit denen haben sie aber überhaupt nichts zu tun.
Du siehst: Man kann also die Verhältnisse nach 70, die in den Evangelien reflektiert werden, nicht einfach auf die Zeit Jesu übertragen. 30 oder 40 Jahre machen für uns aus einem Abstand von 1940 Jahren keinen Unterschied; man muss aber bedenken, dass sich in diesen 40 Jahren das gesamte theologische Gezugssystem verändert hat. Heute würde man das einen Paradigmenwechsel nennen.
Historisch am zuverlässigsten ist wohl die Passionsgeschichte überliefert, wenngleich auch da viele Fragen offenbleiben müssen. Zum Beispiel die nach dem genauen Verlauf des Prozesses Jesu. Hat es neben dem politischen Prozess vor Pontius Pilatus noch einen theologischen Prozess vor dem Synedrion gegeben?
Kann man die Prozessregeln, die im Talmud niedergelegt sind, auf den Prozess Jesu zurückprojizieren? Immerhin ist der Talmud mehrere Jahrhunderte nach Jesus fixiert worden, wiewohl er natürlich sehr viele sehr alte Traditionen enthält.
Man kann also keine einfachen Antworten geben.
Das ist ein Scheinargument, das sich kein seriöser Historiker zu eigen machen würde.
Die Historie hat es nämlich bis zu einer gewissen Zeit überwiegend mit Nachrichten zu tun, die nur von einer einzigen Quelle berichtet werden.
Aber das ist eben die Wissenschaft und die Kunst des Historikers, daraus dennoch einen plausiblen und hinreichend wahrscheinlichen Ablauf der Geschehnisse zu rekonstruieren. Wobei er sich immer der Vorläufigkeit seiner Rekonstruktion bewusst bleibt.
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Das ist ein Scheinargument, das sich kein seriöser Historiker
zu eigen machen würde.
Wirklich?
Die Historie hat es nämlich bis zu einer gewissen Zeit
überwiegend mit Nachrichten zu tun, die nur von einer einzigen
Quelle berichtet werden.
Auffallend ist aber, dass jede Menge (relative) Belanglosigkeit sind aus der Zeit von unabhängigen Quellen erhalten geblieben.
Nur von Ihm nichts.
Erst nach Jahrzehnten danach wird über ihn berichtet, komisch.
Aber das ist eben die Wissenschaft und die Kunst des
Historikers, daraus dennoch einen plausiblen und hinreichend
wahrscheinlichen Ablauf der Geschehnisse zu rekonstruieren.
Nur zu:smile:
Theologie als Wissenschaft, hmm na gut.
Wobei er sich immer der Vorläufigkeit seiner Rekonstruktion
bewusst bleibt.
Nö, das gilt für einen Theologen und mit ihm dem gläubigen Publikum aber nicht.
Sie haben die Wahrheit, und das steht in der Bibel oder im Koran, oder im Thora oder wo auch immer.
Zuverlässigkeit der Evangelien
Hi,
Es geht hier aber nicht um die Überlieferung; dass die
zuverlässig war - wenn man von den üblichen textkritischen
Problemen absieht -, steht so ziemlich außer Zweifel.
Die Frage stellt sich wohl anders: Wie zuverlässig ist das,
was die Evangelien über Jesus berichten?
Gegenfrage:
Wie brauchbar ist das?
Jesus als König zum Beispiel, alles wird chaotisch mit der Anleitung.
Himmelreichsgleichnisse - Kopfschütteln der Gläubigen.
Verfluchen der Städte, ach, welch liebes Jesulein.
Wunder, Jungfraugeburt, 200 Schweine im Meer. Wo kamen die überhaupt her?
Schau dir mal, bitte, die Logik in den Schriften an. Du kennst sie ja bestens, mit Theologieausbildung gerüstet:
a) Jesus zieht in Jerusalem ein. Die Leute werfen vor Begeisterung die Kleider auf die Straße und am nächsten Tag schreien sie: „kreuzige ihn“?
b) Oder der seltsame „Verrat“. Jerusalem, eine kleine Stadt. Spätestens mit dem Geschrei des öffentlichen Einzugs war Jesus ein „bunter Hund“.
c) Und die seltsamen, richtig lächerlichen Dinge, über die ein Prozess gemacht wird …
Ob einer ein König sei. Na bitte, wenn er meint.
Regierungsgeschäfte hat es keine dazu gegeben.
Ob einer Sohn Gottes sei. Na bitte, wenn er meint.
Geschichtliche Gegenbeweise
Josefus Flavius erwähnt nichts über Jesus.
Geschichte der Juden zeigt die Existenz eines Gassenhauers, ein Theaterstück aus Alexandrien, das arge Ähnlichkeit mit dem Geschehen im NT hat, zu Ehren eines jüdischen Königs.
Sprachliche Variation bei gleichem Text
nach Methoden im AT
A) Erlösung zieht mit Vollkommenheit sehen ein.
Die Leute werfen ihre Täuschungen hin.
Sie schreien am nächsten Tag (in positiver Weise:smile:
Man soll erlösen! Zeig Herz!
B) Judas, das Loben, hat die Erlösung verraten, sie mitgeteilt. Sie wurde mit einem Kuss begrüßt. Die kamen daher in großer Schar. Hatten keine Schwerter, sondern noble Wünsche bei sich. (Das liest sich auch noch anders, wenn man statt Schwert Öde nimmt und so erfährt wo nichts geht.)
Das beste Stück zu C) zeige ich noch nicht, wegen vermutlich anstehenden Emotionen mit Pah-Geschrei.
LG
Mykene
שלום רולף חמודי
Schalom mein lieber Rolf,
es gibt wirklich keinen historischen Beweis über die leibliche Existenz Jesus bzw. Jeschua des sog. „NT´s“.
(Es sei denn, die Reliquien der Heiligen Vorhaut, sowie der Muttermilch Mariens und die Eier des Heiligen Geistes erweisen sich als ECHT)
Eine Historizität Jesu ist nicht beweisbar, und zwar nicht in diesem Sinne wie es hier gefragt oder gefordert wird. Eine historische Beweisführung müsste anders angegangen werden. Es gab ebenfalls keinen Grund ein sog. christliches „Neues Testament“ zu schreiben. Zumal alle Jesusnachfolger aus der Anfangszeit auf ein versprochenes baldiges Kommen ihres Erlösers noch zu ihren Lebzeiten erwarteten. Sie hatten gar keinen Grund ein „Neues Testament“ zu verfassen.
Doch das Kommen blieb halt aus. (nebenbei bemerkt: >Bis Heute)
Erst zum Beginn des 4. Jhdts. u.Z. gaben die Religions- und Schriftenstreitigkeiten mit den Gnostiker den eigentlichen Anlass, ein christliches Schrifttum redaktionell zu verfassen. Das Ergebnis kennen wir letztlich als das besagte „Neues Testament“ der neuen Religionsgemeinschaft der Heiden-Christen. Und dies entstand nunmal SO!
שלום אבא
Schalom ABA
und wiedermal viele Grüße von der Mischpoche
hm… interessant… du stellst ne Frage und antwortest dann drauf…???
b) Oder der seltsame „Verrat“. Jerusalem, eine kleine Stadt.
Spätestens mit dem Geschrei des öffentlichen Einzugs war Jesus
ein „bunter Hund“.
klar - der Einzug war ja auch Pflichtprogramm für jeden in Jerusalem stationierten Legionär, außerdem wurden Phantombilder schon damals eingesetzt… 
c) Und die seltsamen, richtig lächerlichen Dinge, über die ein
Prozess gemacht wird …
Ob einer ein König sei. Na bitte, wenn er meint.
Regierungsgeschäfte hat es keine dazu gegeben.
Ob einer Sohn Gottes sei. Na bitte, wenn er meint.
Und? Heute kommst Du ins Gefängnis, wenn Du als Mann mit einer 12-Jährigen ins Bett gehst. Soll damals „normale“ gewesen sein.
Geschichtliche Gegenbeweise
Josefus Flavius erwähnt nichts über Jesus.
soso… der alte Josefus… er wurde ungef. zu der Zeit geboren, in der Jesus (wenn er denn gelebt hat) ungef. gekreutigt wurde. Weiterhin waren damals sicherlich noch eine handvoll mehr selbst ernannte Propheten unterwegs, die ggf. auch gekreuzigt wurden. Über wen hätte er denn berichten sollen?
Vielleicht solltest Du dich mal mit dem Leben der damaligen Bevölkerung auseinandersetzen, wenn dir nicht mal bewusst ist was es in der Zeit bedeutet hat sich selbst zum König zu machen.
Grüße
Moin,
Wie sieht es damit aus?
schlecht!
Gandalf
Moin,
Das ist ein Scheinargument, das sich kein seriöser Historiker
zu eigen machen würde.
warum sollte sich ein seriöser Historiker mit den Ergüssen über eine historisch völlig unbelegten Person beschäftigen?
Gandalf
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Doch das Kommen blieb halt aus. (nebenbei bemerkt: >Bis Heute)
Nun manche trafen und treffen ihn hie und da. Die Mutti ist auch oft gesichtet worden.
Und übrigens gar nichts spricht logisch dagegen, das er morgen da sein könnte oder die Welt verschwindet, oder die sogenannte „Naturgesetze“ plötzlich Kopfstand machen usw. Abwarten, womöglich ist er anderweitig beschäftigt oder hat man den Datum einfach nur missverstanden oder eben ist was dazwischengekommen 
Nicht schlimm, so lange Auf Godott warten von S.B lesen:smile:
Nö, das gilt für einen Theologen und mit ihm dem gläubigen
Publikum aber nicht.
Sie haben die Wahrheit, und das steht in der Bibel oder im
Koran, oder im Thora oder wo auch immer.
Ich habe ja keine Ahnung, woher Du Deine Kenntnisse dessen beziehst, was ein Theologe ist und wie er denkt. Aber mindestens in Deutschland haben mindestens die evangelischen Theologen auch historisch zu denken und kritisch zu sichten gelernt.
Und dass sie in einer Predigt oder einer Bibelstunde anders argumentieren als in einem neutestamentlichen Seminar, liegt daran, dass die Bibel einerseits eine historische Urkunde ist und andererseits eine Heilige Schrift. Sie müssen darum ein beträchtliches Maß an Abstraktionsfähigkeit besitzen, das nun allerdings nicht jedem gegeben ist. Leider auch nicht jedem Theologen.
Und leider, leider auch den allerwenigsten Zeitgenossen.
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Shalom, mein lieber ABA,
ich freue mich immer wieder, Dich zu treffen!
Lass es mich mal mit einem Bonmot der Historiker sagen: Dass Jesus gelebt hat, können wir nicht beweisen, aber wenig ist historisch so gut gesichert wie sein Tod.
Über die Einzelheiten können wir streiten, über die Wunder, über seine Reden, über Einzelheiten der Passionsgeschichte. Aber bicht streiten kann man über die Tatsache, dass er gelebt hat.
Das wird ja nicht nur von den Evangelien erzählt, über deren Wert als historische Quelle man sich noch gesondert unterhalten muss.
Das wird vor allem von Paulus bezeugt, desen Briefe die ältesten Schriften des euen Testaments sind. (Die Thessalonicherbriefe sind um 50 geschrieben.) Paulus beschreit im Galaterbrief seinen Werdegang; seine Bekehrung lässt sich irgendwo drei oder vier Jahre nach Jesu Tod ansetzen. Und er hat mit Menschen geredet, die Jesus auf seinem Weg begleitet haben: Petrus und den „Säulen“ der Gemeinde, ja, sogar mit Jesu leiblichem Bruder Jakobus.
Und die Frage, wann und wie und warum das „Neue Testament“ entstanden, zusammengesetzt und kanonisiert wurde, muss davon getrennt bedacht werden.
Du siehst: Der Soff wird uns nicht ausgehen.
Grüß die Mischpoche zurück; ich denke oft an Euch.
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Nö, das gilt für einen Theologen und mit ihm dem gläubigen
Publikum aber nicht.
Sie haben die Wahrheit, und das steht in der Bibel oder im
Koran, oder im Thora oder wo auch immer.Ich habe ja keine Ahnung, woher Du Deine Kenntnisse dessen
beziehst, was ein Theologe ist und wie er denkt.
Nun ich las manche sehr bekannte (nach Charden habe ich aber aufgehört) und wenn sie heute in den Medien was sagen dann höre ich noch immer genau zu.
Wie jemand wirklich denkt ist heute noch nicht feststellbar (die Zeit kommt aber:smile:.
Auf jeden Fall hat das was sie sagen mit Wissenschaft nichts zu tun, mit Charden ist der letzte der noch wissenschaftlich argumentieren versuchte gestorben (u.a den zweiten Hauptsatz führte er als Gottesbeweis)
Aber
mindestens in Deutschland haben mindestens die evangelischen
Theologen auch historisch zu denken und kritisch zu sichten
gelernt.
Das mag sein. Tun sie aber nicht bzw. wenn schon dann willkürlich wo das grad im Kram passend erscheint.
Und dass sie in einer Predigt oder einer Bibelstunde anders
argumentieren als in einem neutestamentlichen Seminar, liegt
daran, dass die Bibel einerseits eine historische Urkunde ist
Eine Urkunde? Schreibt man solche mal zu mal um?
und andererseits eine Heilige Schrift.
Und das begründet sich auf was?
Sie müssen darum ein
beträchtliches Maß an Abstraktionsfähigkeit besitzen,
Und wo zeigt sich das?
das nun
allerdings nicht jedem gegeben ist.
Aha, ich verstehe.
Leider auch nicht jedem
Theologen.
Braucht er das gar nicht, hätte er das hätte er schon ein Problem.
Und leider, leider auch den allerwenigsten Zeitgenossen.
Soso, interessant, zum Glück sind aber welche, nennt man die für Auserwählten?.
Wenn er einen Gottesbeweis zu führen versuchte, reicht das allein schon zum Bewis, dass er Parawissenschaft getreibt.
Und dass Du nicht zu den „hyppy few“ gehörst, denen das Charisma der Abstraktionsfähigkeit verliehen wurde, ist mir schon lange klar.
Aber mach Dir nichts draus, Maurer (oder so) ist auch ein ehrsamer Beruf.
hm… interessant… du stellst ne Frage und antwortest dann
drauf…???
-) Rolf wollte gern die Frage.
Sie scheint besser anzukommen als die „einzige“ Antwort darauf ;-(
b) Oder der seltsame „Verrat“. Jerusalem, eine kleine Stadt.
Spätestens mit dem Geschrei des öffentlichen Einzugs war Jesus
ein „bunter Hund“.klar - der Einzug war ja auch Pflichtprogramm für jeden in
Jerusalem stationierten Legionär, außerdem wurden
Phantombilder schon damals eingesetzt…
Warum ein Evangelium in der Kirche vorkommt, ist dir aber noch nicht aufgefallen. Oder bist du nie hingegangen und hast etwas von den christlichen Idealen oder den (guten) Morallehren gehört …
Mit freundlichem Gruß
Mykene
Moin,
Aber bicht streiten kann man über die Tatsache, dass er gelebt
hat.
warum?
Das wird vor allem von Paulus bezeugt,
Und was ist, wenn Paulus sich das alles (ev. mit einer Gruppe von anderen) aus den Fingern gesogen hat?
Das alles sind doch günstigstenfalls vage, indirekte Beweise.
Gandalf