Historische Zuverlässigkeit der Evangelien

Hi,

Warum ein Evangelium in der Kirche vorkommt, ist dir aber noch
nicht aufgefallen. Oder bist du nie hingegangen und hast etwas
von den christlichen Idealen oder den (guten) Morallehren
gehört …

ich versteh immer weniger auf was Du eigentlich abziehlst… Warum ein Evangelium in der Kirche vorkommt? Weils zumindest in der rk. in das entsprechenden Lesejahr (A,B,C) halt irgend wann reingesteckt wurde.

Oder meinst Du die Kanonisierung des NT mit der entsprechenden (willkürlichen?) Auswahl der vorhandenen Schriften?

Was hat das alles aber mit der historischen Zuverlässigkeit der Evangelien zu tun? Ganz verzwickt wird es dann in Zusammenhang mit den (aktuellen?) Morallehren der Kirche. Das hat mit der Zuverlässigkeit jetzt gar nichts mehr zu tun.

Grüße

Die reine Behauptung, etwas sei erfunden, „aus den Fingern gesogen“, kann schwerlich als Argument gelten. Jedenfalls nicht als ernsthaftes.

Da müsstest Du schon „Buttrer bei die Fische“ tun, also erklären, warum und „zu welchem Ende“ (Schiller) er dies hätte btun sollen.

Deine Abneigung, Jesus als historische Person anzuerkennen, mag ja persönliche Gründe haben, über die ich jetzt nicht spekulieren werde, aber sachlich hast Du bisher nichts beigetragen.

Auffallend ist aber, dass jede Menge (relative)
Belanglosigkeit sind aus der Zeit von unabhängigen Quellen
erhalten geblieben.
Nur von Ihm nichts.

Warum wundert Dich das??

Aufgezeichnet wurden entweder Dinge, die die Mächtigen der damaligen Zeit angingen (Kaiser, Könige, Verwalter, kriegerische Unternehmen) oder Dinge im kaufmännischen Bereich (eingekaufte Waren, Preise usw.). Demgemäß sind auch nur von diesen Dingen zeitgenössische Berichte vorhanden.

Das Wirken herumziehender Wanderprediger oder Prophetenschulen hat damals niemand gekümmert, das waren Dinge die kamen und gingen. Also wurde auch nichts dokumentiert oder aufgezeichnet. Selbst so fundamentale Dinge, wie Geburten, Hochzeiten oder Todefälle wurden damals meines Wissens nach nicht aufgezeichnet, das ist erst eine christliche Tradition.

Jesus wurde erst für Geschichtsschreiber bedeutend als die jüdische Sekte, die sich Christen nannte, politischen und gesellschaftlichen Einfluß gewann. Vorher war eine Verschriftlichung nur innerhalb der Gruppierung vorhanden.

Insofern ist es kein Wunder, sondern fast zwangsläufig, dass die frühesten unabhängigen Dokumente zu Jesus auf die Zeit um 200 datieren. Möchtest Du den Aufzeichnungen aus der Gruppe selbst nicht trauen (Briefe des Paulus), weil das alles eine gigantische Verschwörung war, hast Du nichts in der hand, um Deine Ansichten objektiv zu belegen.

Gruß
Thomas

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Entstehung der Evangelien durch Rom
Hi,

es gibt wirklich keinen historischen Beweis über die leibliche
Existenz Jesus bzw. Jeschua des sog. „NT´s“.
(Es sei denn, die Reliquien der Heiligen Vorhaut, sowie der
Muttermilch Mariens und die Eier des Heiligen Geistes erweisen
sich als ECHT
)

Schmunzel, oder es finden sich die 200 Jungfrauen als Zeugen ?vielleicht in deren Memoiren, die Jesus laut Talmud täglich gebraucht hat.
Der ist an der „Wahrheit“ näher dran - oder?

Ich weiß die Stelle nicht mehr, köstlich, kann mich nur an die absolut treffend formulierte Angelegenheit erinnern, weil sie eben -zutrifft- genau dem gleichen Schreibstil entspricht, der im AT, im NT, in den Apokryphen vorkommt. Aber da packt die Christen, weil sie die Schreibweise nicht kennen, das blanke Entsetzten. Es gehen die Vorurteile los, als Reaktion der Rückzug der Juden, und darauf folgt der Vormarsch, glauben dass…

Dabei hätten die christlichen Gruppen schon längst sich an der Nase packen sollen, bei den unterschiedlichen Geschlechtsregister über Jesu und mehrerlei „Berichterstattungen“ über Auferstehung und Himmelfahrt. Ich kann nur sagen ALLE sind wahr :smile:)

Eine Historizität Jesu ist nicht beweisbar, und zwar nicht in
diesem Sinne wie es hier gefragt oder gefordert wird. Eine
historische Beweisführung müsste anders angegangen werden.

Volle Zustimmung!

Es gab ebenfalls keinen Grund ein sog. christliches „Neues
Testament“ zu schreiben.

ACK
Es ist eine Wiederholung alter Schriften mit neuer Kulisse sowie Zusammenfassung der wichtigsten, damals gebrauchten Lehren.

Erst zum Beginn des 4. Jhdts. u.Z. gaben die Religions- und
Schriftenstreitigkeiten mit den Gnostiker den eigentlichen
Anlass, ein christliches Schrifttum redaktionell zu verfassen.

Du meinst, die Überlegung hörte in der Zeit auf, als die Gnostik und das Judentum verfolgt wurde, wo man den Satz mit alter Sprache auf mehr Arten lesen MUSS. Das kapierten einige nicht. Die sahen nicht mehr dass רע zwei Seiten hat, einmal Freund, einmal Schlechtigkeit. Es fehlte die „Gnosis“, die Erkenntnis. Das wurde bekämpft. Es fehlte vor allem die Hebräische Sprache als Basis für die Auslegung. Dass das רע auch im bildlich dargestellten Hirten steckt, verstand man nicht mehr, trotz Konzil über das „Bilderverbot“.

Es war eine gute Beobachtung von dir! ACK
Danke.

Das Ergebnis kennen wir letztlich als das besagte „Neues
Testament“ der neuen Religionsgemeinschaft der
Heiden-Christen. Und dies entstand nunmal SO!

Die Entstehung der griechischen Schriften war die Folge politischer Ereignisse. Ostrom hatte Griechisch als Amtssprache, ein hebräisch sprechendes Gemeinwesen gab es durch Kriege nicht mehr. Wegen diesen Kriegen war auch kein geordnetes Lehrwesen mehr. Sehr viele Judäer waren auch nach Arabien geflüchtet. In Medina entstand der Islam.

Schalom
Mykene

Jesus kommt …
Hi.

Doch das Kommen blieb halt aus. (nebenbei bemerkt: >Bis Heute)

Nun manche trafen und treffen ihn hie und da. Die Mutti ist
auch oft gesichtet worden.

Und immer sah sie anders aus …
Im Buddhismus waren es deren Vorbilder …

Und übrigens gar nichts spricht logisch dagegen, das er morgen
da sein könnte oder die Welt verschwindet, oder die sogenannte
„Naturgesetze“ plötzlich Kopfstand machen usw. Abwarten,

Nein, fest steht: Jesus kommt in den Wolken!
Basta! ;-(

Wird der Satz „anders“ gelesen:
Erlösung kommt! Wie bloß? Na, in den Wolken, ba anani.
Indem einer geprüft hat, reagiert, entsprochen, etc.
Man braucht „nur“ das kleine Wörtchen mit dem kleinen „Teekesselchen“ richtig aufsetzen und schon geht’s los :smile:.

LG
Mykene

Hi,

Den Aufzeichnungen aus der Gruppe
selbst nicht trauen (Briefe des Paulus), weil das alles eine
gigantische Verschwörung war,

weil sie der Wahrheit nicht geglaubt, mit Lügen abgespeist?
Da hapert es aber mit der Ehrlichkeit bei dir.

Paulus ist eine Lehre - über das Abwägen.
Von Saulus zum Paulus
… von der Frage zum Abwägen …

Viele der Paulusbriefe sind die Richtlinien der Kirche der „Nachfolgerin Christi“. In vielen Überlieferungen zeigt es sich noch heute. Paulus widerspricht sich aber mehrmals in den Evangelien, die alle 100% Gottes Wort sind, nicht wahr?

Trotzdem ist die Kirche (vielmehr war sie, als Konstantin das als „Staatsreligion“ wollte) auf dem „richtigen“ Weg, aber halt mit arg viel Sand im Getriebe …

Gruß
Mykene

Hi,

mindestens in Deutschland haben mindestens die evangelischen
Theologen auch historisch zu denken und kritisch zu sichten
gelernt.
Und dass sie in einer Predigt oder einer Bibelstunde anders
argumentieren als in einem neutestamentlichen Seminar, liegt
daran, dass die Bibel einerseits eine historische Urkunde ist
und andererseits eine Heilige Schrift.

Auaa!

Soll man über die gelungene Beschreibung über reliigöse Schizophrenie applaudieren oder weinen?

LG
Mykene

Moin,

Die reine Behauptung, etwas sei erfunden, „aus den Fingern
gesogen“, kann schwerlich als Argument gelten. Jedenfalls
nicht als ernsthaftes.

ähm, Du hast diese ‚Beweise‘ angeführt, die ich nur einer kritischen Hinterfragung unterzogen habe.
Du hast behauptet, also mußt auch Du belegen.
Also her mit der Butter.

Da müsstest Du schon „Buttrer bei die Fische“ tun, also
erklären, warum und „zu welchem Ende“ (Schiller) er dies hätte
btun sollen.

Warum lügt man?
Warum erfindet man Geschichten?
Das kann viele Gründe haben.

Deine Abneigung, Jesus als historische Person anzuerkennen,
mag ja persönliche Gründe haben,

Ich habe keine persönlichen Gründe, Jesus als eine historische Person zu bezweifeln. Eher hast Du persönliche Gründe zu hoffen, daß er es war.
Das sind rhetorische Tricks, die Beweislage umzukehren.

Spekulationen kommen von Dir, denn harte Beweise hast Du bisher keine gebracht.
Zeig mir einen historisch belastbaren Beleg für die Existenz der Person ‚Jesus‘ und nicht Berichte eines Jüngers, deren inhaltliche Richtigkeit nicht überprüfbar sind.

Gandalf

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q.e.d.

Du siehst: Der Soff wird uns nicht ausgehen.

Wie sich in diesem Brett hier immer wieder zeigt. Die besorgte Stimme von Joh. 2.3 werden wir sicher niemals hören.

SCNR

Gruß
Metapher

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Hallo!

Das sind rhetorische Tricks, die Beweislage umzukehren.

Sicher.

Das folgende aber sind keine rhetorischen Tricks?

Spekulationen kommen von Dir, denn harte Beweise hast Du
bisher keine gebracht.
Zeig mir einen historisch belastbaren Beleg für die Existenz
der Person ‚Jesus‘ und nicht Berichte eines Jüngers, deren
inhaltliche Richtigkeit nicht überprüfbar sind.

Es gibt Zeugnisse über die Existenz von Jesus. Man mag geteilter Meinung darüber sein, ob sie verlässlich sind oder nicht, aber diese Zeugnisse gibt es nun mal.

Die Frage sollte also nicht lauten, ob es „bewiesen“ ist, dass Jesus gelebt hat, sondern ob es „wahrscheinlich“ ist. Wenn wir die Frage so stellen, kommst Du ganz schön schnell in Erklärungsnot, denn worauf gründet sich Deine Ansicht, dass die Zeugnisse, die eine Existenz Jesu nahelegen, angezweifelt werden sollten?

Hey, Du bist doch Naturwissenschaftler: Was ist aus Ockhams Rasiermesser geworden? Verlangt es nicht, dass wir von der Hypothese ausgehen, die mit den wenigsten Zusatzannahmen auskommt? Die Unterstellung, dass all jene, die von Jesus berichten, in täuscherischer Absicht die Unwahrheit gesagt haben, ist eine zusätzliche Annahme, die entweder zu begründen oder zu verwerfen ist.

Michael

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Neue Variante
Hi Magda.

Nein, fest steht: Jesus kommt in den Wolken!
Basta! ;-(

Andere kommen im Bett, Jesus kommt in den Wolken. Cool.

Chan

Hi.

Doch das Kommen blieb halt aus. (nebenbei bemerkt: >Bis Heute)

Nun manche trafen und treffen ihn hie und da. Die Mutti ist
auch oft gesichtet worden.

Und immer sah sie anders aus …

Ach das liegt nur an der Mode, Frauen halt. Elvis ist in dieser Hinsicht viel konservativer.

Im Buddhismus waren es deren Vorbilder …

So weit ich informiert bin Buddha hat die Begriffe Gott, Prophet, Engel usw. in monotheistischem Sinne nicht gekannt bzw. kein Wort darüber verloren. Nebenher, von ihm haben wir sicheres und gut nachvollziehbares (sogar in der modernen Physik auch) und das eine Menge, kein Vergleich zu J.C bzw. was man ihm andichtete.
Wahrscheinlich konnte er nicht mal schreiben (leider auch nicht Lesen).
Dass er existierte scheint mir aber sicher zu sein. Damals wimmelte von Propheten und Wanderprediger. Auf dem Wasser zu laufen, Toten zum Leben erwecken und ähnliche Kunststücke konnten alle örtliche Potentaten schon lange vor ihm, nicht was neues. Das haben wir schriftlich von unabhängiger Quellen:smile:

Und übrigens gar nichts spricht logisch dagegen, das er morgen
da sein könnte oder die Welt verschwindet, oder die sogenannte
„Naturgesetze“ plötzlich Kopfstand machen usw. Abwarten,

Nein, fest steht: Jesus kommt in den Wolken!
Basta! ;-(

Das sagt mein Freund auch immer. Auf meine Frage: wann denn? Sagt er lapidar: bald.
Auf meine leise Folgefrage: wie bald? Sagt er kategorisch: seeehr bald.

Man braucht „nur“ das kleine Wörtchen mit dem kleinen
„Teekesselchen“ richtig aufsetzen und schon geht’s los :smile:.

Ja. Das hat ja eine ehrwürdige Tradition. So was ist pflegeleichter als die Natur zu erkundigen:smile:

Grüße.

Balázs

Ein Loch aufreißen, um ein anderes zu stopfen
Hi.

Aber bicht streiten kann man über die Tatsache, dass er gelebt
hat … Das wird vor allem von Paulus bezeugt, desen Briefe die
ältesten Schriften des euen Testaments sind. (Die
Thessalonicherbriefe sind um 50 geschrieben.)

Ich möchte über Gandalfs geäußerte Zweifel noch hinausgehen. Gesichert ist in puncto Paulus überhaupt nichts. Weder der Zeitpunkt der Entstehung der Briefe (die theoretisch auch im 2. Jh. entstanden sein könnten, wie H. Detering meint), noch die historische Existenz eines Paulus überhaupt (es gibt keine außerbiblischen Zeugnisse über ihn).

Mir scheint, das ist eine allzu magere Basis, um - wie du es machst -„Paulus“ als zuverlässigen (wenn auch indirekten) Zeugen der Existenz eines Jesus anzuführen. Du stopfst so nur ein Loch, indem du ein anderes aufreißt.

Paulus beschreit im Galaterbrief seinen Werdegang;

So ungefähr :smile:

Und er hat mit Menschen geredet, die Jesus auf seinem Weg begleitet
haben: Petrus und den „Säulen“ der Gemeinde, ja, sogar mit
Jesu leiblichem Bruder Jakobus.

Ein Jakobus als „Bruder“ eines Jesus ist historisch nicht gesichert. Eine entsprechende Passage bei Josephus ist vermutlich ein späterer Einschub durch Eusebius.

Petrus ist historisch ebenfalls nicht nachgewiesen.

Du siehst: Der Soff wird uns nicht ausgehen.

Das liegt am Soff, nicht an uns.

Hier ist ein Link zu Deterings neuem Buch über die Fragwürdigkeit der außerchristlichen Zeugnisse über „Jesus“. Darin werden sie samt und sonders widerlegt:

http://www.amazon.de/Falsche-Zeugen-Au%C3%9Ferchrist…

Chan

Verbürgt

Wie sieht es damit aus?

Die Evangelien wurden von Menschen geschrieben als ein Bedürfnis nach Abgrenzung, Selbstwert und Identität. Das ist zuverlässig und historisch zu beglaubigen. Diese Fantasien als Lebensstrategien fokussieren sich nicht auf die Welt, sondern auf ein „Reich Gottes“, das irgendwo im Gehirn sitzt. Diese Fantasien sind nicht nur historisch verbürgt, sondern auch psychologisch und neuronal, schon bevor die einzige und absolute „Wahrheit“ in die Evangelien einzog.

CJW

Mutmaßlich fiktiv
Hi Magda.

Wie sieht es damit aus?

Etwa so wie mit der historischen Zuverlässigkeit der „Pirates of the Caribbean“-Filme.

Chan

Deine Argumentation ist sehr nett, nur tut es dem ganzen Prozess nicht besonders gut, wenn Du jetzt noch anfängst die Ausgangsfrage zu ändern, damit diese zu den „Ergebnissen“ passt - davon steht bei Ockhams Rasiermesser nämlich nix!

Wenn er einen Gottesbeweis zu führen versuchte, reicht das
allein schon zum Bewis, dass er Parawissenschaft getreibt.

Dann weisst du anscheinend noch nicht was der Satz besagt (zehnter Klasse)und wie er dann Argumentierte bzw. bis heute viele so argumentieren die mit der moderne Physik auf Kriegsfuß stehen.
Seiner Argumentation hatte Hand und Fuß seiner Zeit.
Von Parawissenschaft ist da kein Spur. Die Physik hat dann an der Lösung des Problems noch etliche Jahre arbeiten müssen.
Nach dir sind dann Descartes, Pascal und die Liste der Geistesgrößen die bahnbrechendes leisteten und sich an die Beweisführung versuchten, und diese Liste ist lang, alle Parawissenschaftler.
Na gut.
Hast du schon von denen was gelesen oder wenigstens gehört?

Und dass Du nicht zu den „hyppy few“ gehörst, denen das
Charisma der Abstraktionsfähigkeit verliehen wurde, ist mir
schon lange klar.

Es sind also fünf. Bist du darunter? Ich vermute, weil da du das so schnell diagnostizierst hast und das auch noch schon lange obwohl wir uns erst kennenlernen versuchen. Sehr interessante, bemerkenswerte Fähigkeit. Übrigens seit wann werden Fähigkeiten und vor allem vom Wem und wofür verliehen?
Die KI Forschung, die Neurologen/Genethiker suchen schon lange händeringend danach, melde dich bei denen unbedingt, der große Preis winkt:smile:

Aber mach Dir nichts draus, Maurer (oder so) ist auch ein
ehrsamer Beruf.

Sicher. Mauere dann schön weiter.

Hallo,

Es gibt Zeugnisse über die Existenz von Jesus.

aber keine Zeugnisse von Zeitgenossen und/oder außerhalb religiöser Überlieferungen. Und römische Geschichtsschreibung war zu jener Zeit vom Feinsten.

Gruß

=^…^=

Hi.

Auffallend ist aber, dass jede Menge (relative)
Belanglosigkeit sind aus der Zeit von unabhängigen Quellen
erhalten geblieben.
Nur von Ihm nichts.

Warum wundert Dich das??

Tat ich das:smile: Ich stellte lediglich fest.

Aufgezeichnet wurden entweder Dinge, die die Mächtigen der
damaligen Zeit angingen (Kaiser, Könige, Verwalter,
kriegerische Unternehmen) oder Dinge im kaufmännischen Bereich
(eingekaufte Waren, Preise usw.).

Und noch eine Menge.

Demgemäß sind auch nur von
diesen Dingen zeitgenössische Berichte vorhanden.

Irrtum.

Das Wirken herumziehender Wanderprediger oder Prophetenschulen
hat damals niemand gekümmert, das waren Dinge die kamen und
gingen. Also wurde auch nichts dokumentiert oder
aufgezeichnet.

Stimmt nicht. Bis heute werden Schriften immer wieder gefunden und da gehts um alles Denk mögliche.

Selbst so fundamentale Dinge, wie Geburten,
Hochzeiten oder Todefälle wurden damals meines Wissens nach
nicht aufgezeichnet, das ist erst eine christliche Tradition.

Belanglos.

Jesus wurde erst für Geschichtsschreiber bedeutend als die
jüdische Sekte, die sich Christen nannte, politischen und
gesellschaftlichen Einfluß gewann.

Mag zutreffen. Immerhin war er so gefährlich, dass man ihn hinrichtete. Auserdem haben wir nicht nur von Geschichtstreiber was.

Insofern ist es kein Wunder, sondern fast zwangsläufig, dass
die frühesten unabhängigen Dokumente zu Jesus auf die Zeit um
200 datieren.

Das ist aber der Grund dafür, dass da von Dokumenten keine Rede sein kann.

Möchtest Du den Aufzeichnungen aus der Gruppe
selbst nicht trauen.

Trauen und Glauben ist da falsch am Platze. Hier gehts um Stichhaltigkeit.

(Briefe des Paulus), weil das alles eine
gigantische Verschwörung war, hast Du nichts in der hand, um
Deine Ansichten objektiv zu belegen.

Bitte mir nichts unterstellen, gelle.
Was ich behaupte ist, dass wir von ihm nichts, gar nichts gesichertes haben.
Was wir haben sind Erzählungen und ihre Variationen, und das ist alles. Von Objektivität keine Rede.
Und wenn schon wir das hätten würde das für Objektivität langen? Die hat ja notwendige Kriterien die erfühlt werden müssen:smile:

Gruß

Balázs

שלום רולף
Schalom Rolf,
jetzt haben wir uns schon jahrelang nicht mehr getroffen. Entweder bist du beim Militäreinsatz in Israel und wenn ABA´s Mischpoche zum Kibbuz kommt, bist du wieder in Deutschland. Und Forentreffs gehen mittlerweile auch ohne uns über die Bühne. Also treffen wir uns mal wieder hier bei www !

Doch nun wieder zum Thema:
Nachdem ich mich mit etwas Mühe , wieder an die wer-weiss-was Forums-User-Technik gewöhnt habe,(JOELA hat mir geholfen) denke ich, wir können bei diesem Thema >Der historischen Zuverlässigkeit der Evangelien Verrat** Prozess Jesu **antikes Judentum www ausgiebig schon diskutierten.

Da gab es zum Beispiel: JUDAS - Verrat ohne Verräter - !
Oder das ganze Thema über den PROZESS Jesu : Themeneinleitung-Inhaltsverzeichnis !
Besonders passt zu diesem Forums-Thema auch eine kleine informatorische Ausarbeitung von unser DODI:
Wie aus HEIDEN Christen wurden !

Du siehst, lieber Rolf, dass wir liberale Juden es selbst in der nächsten Generation nicht lassen können, uns mit dem Christentum zu beschäftigen. Und das vorwiegend aus dem Grund, weil wir keine Christen werden wollen! Dafür rollenwir jedoch die Historizität des jüdischen Rabbi Jeschua BenJosef von einer anderen Seite auf. :wink:

שלום אבא
Schalom ABA