Historische Zuverlässigkeit der Evangelien

Hi Magda.

Wie sieht es damit aus?

Etwa so wie mit der historischen Zuverlässigkeit der „Pirates
of the Caribbean“-Filme.

Keine Ahnung, war nicht in der Karibik und tue mich schwer mit Räubergeschichten… Das müsste ich mir erst anschauen!

Eines aber kann ich sagen, dass das NT vom Text her in Ordnung ist.
Die Feineinstellung dazu aber nicht!

A) Das heißt, die Gegebenheiten spielen vor historischer Kulisse, die es in sich hat, wo sie „zwischen den Zeilen“ noch viel mehr erzählen.
Was die Feineinstellung betrifft, Name ist ungleich Person. Denn das Ziel ist nicht der historische Bericht, sondern die Philosophie. Sind natürlich eine ganze Reihe von Dingen, die bei gleichem Text :wink:)) völlig anders wirken… :frowning:(

„Stimmig“, also vernünftig und logisch richtig - ist diese Schiene / Allgemeinwissen / Weisheitsinfo - zusammen mit dem Konzert. Man bleibt am gleichen Fleck, steht nur auf dem anderen Fuß und mit zwei Beinen mitten auf der Erde…

B) Bisherige Verwendung der Bibeltexte
Richtig angesiedelt im Bereich der Kirchen, gute Moralwerte, Motivation erzeugend, Allgemeinwissen, soziale Grundbotschaft.

Die Feineinstellung dazu:
Grobe Fehler bisher
Ohne Bezug auf die „inneren Informationen“ im Bibeltext können sich die Kirchen nicht auf die Bibel berufen. Sie bringen daher Ungerechtigkeiten, Misswirtschaft und kochen jeweils ihr eigenes Süppchen, schicken die jeweils anderen zur Hölle. Auf persönlicher Basis meist die Meinung „Märchen“ oder unter Gehirnwäsche kein eigenes Denken, ungeeignete Wünsche.

Korrektur:
Die biblischen Geschichten sind ganz einfach, wenn die richtige Justierung dazu vorhanden ist. Dann hat sogar jedes Kind die Grundstrukturen der sehr komplexen Philosophie zugänglich. Erwachsene und Kenner dann um vieles mehr. Die Bibel stimmt mit den Idealen des Christentums wieder überein. Zuverlässig ist sie in VERNÜNFTIGER Denkweise, sie hat dann alle Logikgesetze mit dabei.

LG
Mykene

Chan

Hi,

Die Evangelien wurden von Menschen geschrieben
Diese Fantasien als Lebensstrategien fokussieren sich nicht auf die Welt, sondern auf ein „Reich Gottes“, das irgendwo im Gehirn sitzt.

Das NT bezieht sich auf das AT.
Die anderen Religionen, die sich auf die Bibel beziehen haben nicht diese Fantasien vom „Reich Gottes“. Beim Christentum entstand diese „Produktion“, hervorgerufen durch die mangelhafte Überlieferung. Man kannte über eine lange Zeit die „inneren“ Werte der Texte nicht.

Gruß
Mykene

Hallo

Wenn Jesus der Messias ist, wie kann er dann die Stadt Gottes und :den Tempel untergehen lassen, ohne einzugreifen?

Er sagte es ja voraus…warum sollte er eingreifen

Lukas 21,6 Was ihr da seht – es werden Tage kommen, wo kein Stein auf dem anderen bleiben wird, der nicht abgebrochen wird!..

Seine Zeit war eben noch nicht gekommen…

Man kann also keine einfachen Antworten geben.…

  1. Korinther 13,9 Denn wir erkennen stückweise und wir weissagen stückweise;…

wurde als ein Hinweis gegeben weil nicht alles sofort und vieles nicht buchstäblich verstanden werden kann…

nachzuweisen, dass das zelotische Experiment dauerhaft gescheitert ist und auch für die Zukunft keine Perspektive bietet….

Warum nicht, es bleibt immer noch Zeit zu hoffen übrig,…Mark.13,10… so ein Werk durchzuführen geht auch nicht so schnell…

Psalm 135,6 Alles, was dem Herrn wohlgefällt, das tut er, im Himmel :und auf Erden, in den Meeren und in allen Tiefen…

Gott hat viel Zeit,…wir Menschen nicht

Psalm 90,4 Denn tausend Jahre sind vor dir wie der gestrige Tag, der :vergangen ist, und wie eine Nachtwache.
Hebr.11,1 Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht… Andere Übersetzung: eine Verwirklichung dessen / ein Beharren auf dem…,eine Überzeugung von Tatsachen, die man nicht sieht. …

Alles dauert eben seine Zeit…

Psalm 89,12 Dein sind die Himmel, dir gehört auch die Erde, der :Erdkreis und was ihn erfüllt; du hast es alles gegründet…

so schrieb Johannes am Ende des .1. Jhdt.- auf :

Off21.2 Und ich, Johannes, sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabsteigen, zubereitet wie eine für ihren Mann geschmückte Braut…5 Und der auf dem Thron saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu!..

aber für wen?

Psalm 115,16 Der Himmel ist der Himmel des Herrn; aber die Erde hat :er den Menschenkindern gegeben…

Wer es glaubt-lt. Bibel -wie sonst sollte der Fall von Eden geklärt werden…1.Mo.2,17…den Tod erleben wir ja, Ps.90,10…kurz ist die Zeit…- und in
Joh.17, 3…findet sich für jeden das Angebot… Schlachter Bibel 2000 speedytwo

Hi Wolfgang,

ich versteh immer weniger auf was Du eigentlich abziehlst…
Warum ein Evangelium in der Kirche vorkommt? Weils zumindest
in der rk. in das entsprechenden Lesejahr (A,B,C) halt irgend
wann reingesteckt wurde.

Oder meinst Du die Kanonisierung des NT mit der entsprechenden
(willkürlichen?) Auswahl der vorhandenen Schriften?

Das Christentum war ein Kulturträger des Abendlandes.
Im krassen Gegensatz dazu steht die Bibel, in der ein gläubiger Mensch von Mord und Totschlag liest, um das überspitzt zu zeigen.

Was hat das alles aber mit der historischen Zuverlässigkeit
der Evangelien zu tun?

Das teilt sich in zwei Gesichtspunkte:

  1. historisch zuverlässig, wo man meint Jesus hätte alle die Dinge gewirkt, die im NT stehen. Die Apokryphen, die weniger geschichtlich aussehen, hat man aussortiert. Sie enthalten die gleiche Philosophie, werden aber sofort als „Unsinn“ eingestuft.

  2. historisch zuverlässig im Sinne von -ehrlich-.
    Es handelt sich um Morallehren und Gesetze, die Basis unseres Rechtssystems und der Kirche.

Man müsste also anfangen diese Gesichtspunkte zu trennen und sich an den Text halten, erfahren was darin ist - was die damaligen ZEITZEUGEN wie die Kirchenväter z.B. darüber ausgesagt haben.

Ganz verzwickt wird es dann in
Zusammenhang mit den (aktuellen?) Morallehren der Kirche. Das
hat mit der Zuverlässigkeit jetzt gar nichts mehr zu tun.

Die haben mit festem „Glauben“ gearbeitet:
"Schone die Rute nicht bei der Erziehung …:wink:)) die haben getan was dasteht und so Generationen weitergegeben. Dass es ganz anders in der Bibel steht und im Vorwort auch gesagt wird, dass das anders gelesen gehört - … ist nur eines von Tausenden Beispielen mit den vielen negativen Auswirkungen der falschen Sichtweisen.

LG
Mykene

Hi Amikam,

Du siehst, lieber Rolf, dass wir liberale Juden es selbst in
der nächsten Generation nicht lassen können, uns mit dem
Christentum zu beschäftigen. Und das vorwiegend aus dem Grund,
weil wir keine Christen werden wollen!
Dafür rollenwir jedoch
die Historizität des jüdischen Rabbi Jeschua BenJosef von
einer anderen Seite auf. :wink:

Dann fang mal beim AT an, statt mit dem Zaunpfahl in alten Wunden zu bohren.

Ich stelle gern ein paar Fragen - und freue mich auf eine Antwort.
Nicht will ich wissen, was der „konservative Rabbi“ sagt. Das weiß ich schon, aber welchen Eindruck ein ehrlicher, freundlicher Mensch, ein liberaler jüdischer „Mensch“ dazu meint, wäre sicher ein Gewinn.

Ist erst das AT geklärt, dann gibt es kein Problem mehr im und mit dem Judentum.

Liebe Grüße
Mykene

ABA „Väterchen“ ich hoffe du sprichst mit Frauen und bist nicht für die Trennung von Geschlechtern in Bussen ;-(

שלום אבא
Schalom ABA

Hi,

Die besorgte Stimme von Joh. 2.3 werden wir sicher niemals hören.

:smile: Ist doch schon in Erfüllung gegangen.
Schau mal was hier an „Wein“ -aufgegärt- wurde.
Prost!

LG
Mykene

Hi,

Und immer sah sie anders aus …

Ach das liegt nur an der Mode, Frauen halt. Elvis ist in
dieser Hinsicht viel konservativer.

*lach

Im Buddhismus waren es deren Vorbilder …

So weit ich informiert bin Buddha hat die Begriffe Gott,
Prophet, Engel usw. in monotheistischem Sinne nicht gekannt
bzw. kein Wort darüber verloren. Nebenher, von ihm haben wir
sicheres und gut nachvollziehbares (sogar in der modernen
Physik auch) und das eine Menge …

Das analoge Wissen steckt im AT,
nur halt im anderen Kleid.

Auf dem Wasser zu laufen, Toten zum Leben erwecken und ähnliche Kunststücke konnten alle örtliche Potentaten schon lange vor ihm, nicht was neues. Das haben wir schriftlich von unabhängiger Quellen:smile:

Die antike Reimkust sah so etwas vor. Die Schriften in Sanskrit enthalten oft den gleichen „Schmarrn“, aber weil kein Kultur / bzw. Sprachbruch kam, tradierte man die nachvollziehbaren Weisheiten.

Wenn du vertraut mit dem Buddhismus und mit Sanskrit bist, dann zerr doch mal so etwas zum Vergleich raus.

Nein, fest steht: Jesus kommt in den Wolken!
Basta! ;-(

Es ist übrigens ein kinderleicht zu merkenden Spruch, gell.
Nicht vernebeln, sondern genau untersuchen …
Dann kommt’s, gleich, sofort!

Grüße
Mykene

Hi,
geh weida speedytwo…

Er sagte es ja voraus…warum sollte er eingreifen

Lukas 21,6 Was ihr da seht – es werden Tage kommen, wo kein Stein auf dem anderen bleiben wird, der nicht abgebrochen wird!..

Mauer einreissen reicht, musst nicht auch noch Steine klopfen.
Kannst den Tempel nicht stehenlassen?

Mach nicht die harte Arbeit der Rumzerrerei von irren Bibelsprüchen an über Endzeit und dergleichen und tue sie keinem an. Du willst doch sicher nicht ins Gefängnis gehen, damit die glorreiche Prophezeiung in Erfüllung geht…

Da greift niemand ein - als Person.
Jesus -Erlösung- steht für einen Lehrstoff. Bei Lukas 21 übt man, zittern oder verborgene Ängste ablegen, klar denken, Perspektiven zeigen und dergleichen mehr … Auflösen muss man den Text aus den Mehrfachbedeutungen im Schema des AT.

Grüße
Mykene

Hi.

sie hat dann
alle Logikgesetze mit dabei.

Oh nein, gerade das ist mein Problem:smile:
Aber sollte ich daneben liegen bitte mir diese Art Logik (lehre des folgerichtigen Denkens) näher erklären.
Mich interessieren schon sehr lange logische Systeme, ihre Leistungsfähigkeit und Grenzen.

Gruß.

Balázs

Alchemistische Hermeneutik

Eines aber kann ich sagen, dass das NT vom Text her in Ordnung
ist.

„In Ordnung“ ist kühn behauptet. In welcher Ordnung denn? Das einzige, was man, ohne innerlich erröten zu müssen, über die Evangelien sagen kann, ist, dass sie keinen historischen Wert haben. Alles andere ist reine Spekulation. Was also ist da „in Ordnung“?

Die Feineinstellung dazu aber nicht!

Du spielst vermutlich auf eine allegorische Interpretation der Bibeltexte an. Das hat eine alte Tradition, ich glaube, seit Origenes. Ich halte nicht viel davon, denn diese Methode ist sehr unzuverlässig.

A) Das heißt, die Gegebenheiten spielen vor historischer
Kulisse, die es in sich hat, wo sie „zwischen den Zeilen“ noch
viel mehr erzählen.

„Zwischen den Zeilen“ ist immer sehr viel Platz für Projektionen durch den geneigten Leser.

Was die Feineinstellung betrifft, Name ist ungleich Person.
Denn das Ziel ist nicht der historische Bericht, sondern die
Philosophie.

Immer wieder bringst du den Philosophie-Begriff in Zusammenhang mit Bibelthemen. Philosophie ist aber etwas ganz anderes als Religion. Sie ist quasi deren Überwindung. In AT und NT gibt es keine Philosophie, sondern ausschließlich religiöse Propaganda.

B) Bisherige Verwendung der Bibeltexte
Richtig angesiedelt im Bereich der Kirchen, gute Moralwerte,
Motivation erzeugend, Allgemeinwissen, soziale Grundbotschaft.

Außer „Motivation erzeugend“ (das schaffte, mit Verlaub, auch das Dritte Reich) ist diese Liste nur eine Aufreihung hohler Begriffe.

Die Bibel stimmt mit den Idealen des Christentums wieder überein.
Zuverlässig ist sie in VERNÜNFTIGER Denkweise, sie hat dann
alle Logikgesetze mit dabei.

Keinen Dunst, welche alchemistisch-magische Formel du verwendest, um aus den Bibeltexten Vernunft und Logik herauszudestillieren.

Chan

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Hi,

Das analoge Wissen steckt im AT,
nur halt im anderen Kleid.

Dann musste ich was arg missverstanden haben:smile:
Die Tiefe seiner Gedanken fand ich im AT überhaupt nirgendwo.
Jetzt mal von der Nachvollziehbarkeit nicht zu reden.
Von Analogie kein Spur (geschweige gar von Isomorphie:smile:

Wenn du vertraut mit dem Buddhismus und mit Sanskrit bist,
dann zerr doch mal so etwas zum Vergleich raus.

Also meine Kenntnisse sind da ziemlich marginal. Sie beschränken sich hauptsächlich auf drei Bücher. Hofstadters Gödel Escher Bach (die Denkweise der Zen Budhismus wird da am Rande auch behandelt),von Fritjof Capra das Thao der Physik wo die Erkenntnisse der modernen Physik mit seinen Aussagen verglichen werden und eine Sammlung seiner Aussagen wo er unsere Denkfähigkeit und ihre mögliche Entwicklung behandelt.
All dies erfühlen streng der Kriterien was man heute an die Wissenschaft stellt.
Mir ist daher ein Rätsel warum Buddhismus als Religion gilt.
Will man mir dadurch irgendwelche Verwandtschaft einlullen (Trittbrettfahrer:smile:

Nicht vernebeln, sondern genau untersuchen …

Das machte er und wie.

Dann kommt’s, gleich, sofort!

Um Gottes Willen, das darf aber der Gläubige aber nicht machen, wohin kämen wir dann hin, nicht auszudenken:smile:

Grüße

Balázs

Hallo,

Das Christentum war ein Kulturträger des Abendlandes.

naja… so würde ich das nicht sagen, eher hatte die Kirche über lange Jahrhunderte das Wissensmonopol und leider wurde daraus eine sehr negative Entwicklung in Gang gesetzt…

Im krassen Gegensatz dazu steht die Bibel, in der ein
gläubiger Mensch von Mord und Totschlag liest, um das
überspitzt zu zeigen.

sehe ich auch nicht so: Ich sehe da Nächstenliebe und Auferstehung.

Man müsste also anfangen diese Gesichtspunkte zu trennen und
sich an den Text halten, erfahren was darin ist - was die
damaligen ZEITZEUGEN wie die Kirchenväter z.B. darüber
ausgesagt haben.

Ok, volle Zustimmung. Aber das ist verdammt schwer. Die Probleme und Zerwürfnisse haben doch quasi mit der Himmelfahrt Jesu begonnen (s. Antiochenischer Zwischenfall). d.h. schon um 50 n.Chr. gab es unterschiedliche Auffassung über die Botschaft von Christus. Wie sollen wir dann 2000 Jahre danach, nach unzähligen Verwässerungen der Schriften, fehlerhaften Übersetzungen und Abschreibefehler, die eigentliche Botschaft finden? Zudem aus Texten die im Großteil nach 50n.Chr. geschrieben wurden…??

GRüße

Hallo Mykene

Auflösen muss man den Text aus den Mehrfachbedeutungen im Schema des AT.

Fehler- Korrektur- du hast recht, ich gebe zu der Beitrag passt so gar nicht,ungültig, kann man daher auch vergessen und nehme ihn zurück speedytwo

zu dieser frage möchte ich noch einmal etwas äussern, in einem therad unten hatte ich es schon angesprochen und nachdem ich das hier alles so lese runzelt sich mir immer wieder und immer mehr die stirn:

eine bibelhistorikerin bin ich ganz bestimmt nicht.
aber ich lese diese schrift, wie manche andere heilige schriften auch und stelle fest, dass sie ganz tiefe innere wahrheiten in bilder fasst, die, wenn mit dem herzen und dem geist (nicht dem verstand, eben nicht…) erfasst, in mir etwas anrühren, eben durch die bilder, was dann wächst und sich weiter entfaltet.

die seele arbeitet mit bildern, nicht mit dem verstand und hat einen unmittelbaren zugang zu großen wahrheiten, die sich ganz sicherlich deutlich unterscheiden von ihrer qualtät her von historischen wahrheiten und anderen wissenschaftlichkeiten.

darum frage ich mich, wer ist es denn eigentlich, der die bibel auf historische wahrheit hin überprüft und ist dieser ansatz überhaupt notwendig?
ebenso: wer behauptet denn, dass die bibelinhalte historisch wahr sind, und ist so ein ansatz überhaupt sinnvoll im sinne der tieferen möglichkeiten, die uns die bibel aufzeigt?

ich halte so einen ansatz für völlig in oberflächliches (herum-)irren führend.
und zutoefst materialistisch (!).

ist nicht die bibel letztendlich von ihren möglichkeiten her eine schrift, die uns über ihre bilder und in bildern ausgedrückten universellen tiefsten wahrheiten (gefährliche wortkombination, das bitte ich nicht mißzuverstehen und gar zu mißdeuten) eine brücke bauen kann zum göttlichen in uns?

so verstehe ich auch z.b. die weihnachtsgeschichte, die auf dieser ebene uns den entwicklungsweg zum höchsten, göttlichen, mensch gewordenen göttlichen in uns weist?

wer gott- übertrieben formuliert- als papa im himmel braucht, um sich dem göttlichen mysterium so zunächst anzunähern, und wem das hilft, der macht es zunächst genau richtig, der ist aber dennoch noch meilen weit entfernt, von dem, was wir aus dem, was uns die bíbel geben könnte an spiritualität, erwachsen lassen könnten.

in diesem sinne habe ich die bibel immer als so etwas wie eine mythnur ologische sammlung (natürlich auf anderer ebene eben weit mehr, als mythologisch!)gesehen, die uns die tür in die mysterien öffnen könnte und zwar jedem von uns, da wo er von seiner entwicklung her gerade steht.
man kann es auf vielen ebenen interpretieren und davon profitieren, man kann sich dem sogar auf mystischen wegen nähern, was ich bevorzuge und so gott in sich selber erfahren in der ungetrenntheit.

aber ob das ganze historisch wahr ist…hm, das ist für mich so eine frage wie die, ob denn z.b die griechische mythologie wirklich so geschehen sei.

das sind innere bilder.und mehr- das nur lässt sich icht in worte kleiden.
und darum ist es auch relativ egal, ob die schreiber der evangelien tatsächlich dabei waren oder gar viele jahre später erst gelebt haben, und ob das alles im groben wie im feinen, völlig gleich, korrekt ist.
ich meine, das geht am ziel vorbei.

ich könnte mir vorstellen, dass die evangelisten eingeweihte waren, die mystische erfahrungen und schulungen durchlaufen sind.
aber auch das sind nur meine vorstellungen und eigentlich ist s auch gleich.

ob es jesus wirklich gab, sogar das halte ich für irrelevant.
dass es ihn jetzt und hier (!) gibt, das ist für mich keine frage.
die evangelien wecken das bewusstsein dafür in mir, dafür jesus christus hier und jetzt zu erfahren.
man muss es auch nicht jesus christus nennen.
man kann es auch anders nennen, aber alles gleich, ich meine es geht darum es zu erfahren und um das christusbewusstsein.

also frage ich gerne mal zurück, worauf willst du wirklich hinaus, warum stellst du diese fragen?

grüße,
zahira

Hallo!

Es gibt Zeugnisse über die Existenz von Jesus.

aber keine Zeugnisse von Zeitgenossen und/oder außerhalb
religiöser Überlieferungen. Und römische Geschichtsschreibung
war zu jener Zeit vom Feinsten.

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob Du damit das „lückenlose Register der Wanderprediger“ oder die „vollständigen Akten aller jemals vollstreckter Todesurteile“ meinst. Hilfst Du mir da bitte weiter?

Michael

Nichts als Polemik!
Hallo!

Die Frage an sich ist eine berechtigte Frage.

Aber was gab es bisher als Antworten? Nichts als Polemik!

Es gibt hier eine Gemeinde von selbstherrlichen Möchtegern-Atheisten, die Religions-Bashing zu ihrem Hobby gemacht haben. (Keine Sorge: Das „Möchtegern“ begründe ich schon noch …) Statt die tatsächlichen Schwächen in der Historizität der Evangelien aufzudecken, wird hier nicht viel mehr als das gesagt, was Gandalf in einem Wort ausgedrückt hat: „Schlecht“. Man kann dieses „Schlecht“ zu noch so schönen epischen Spottreden aufblähen, die Frage bleibt: Warum der vielen Worte, wenn Ihr nicht mehr zu sagen habt?

Nun zum „Möchtegern“: Von einigen wird offen die Existenz Jesus angezweifelt. Das ist genauso ein Glaube wie die Religion. Es darf ihn nicht gegeben haben, also hat es ihn nicht gegeben. Wenn aber Euer Atheismus in Eurer Vernunft geboren wäre und nicht in Eurem Hass gegenüber der Religion, dann würdet Ihr nicht sagen: „Jesus taucht nicht in den Quellen auf, denn er hat nie gelebt.“ sondern: „Jesus taucht nicht in den Quellen auf, denn er war bedeutungslos.“

Nun wurde auch diese Antwort zur Polemik. Aber wen wundert’s? Sogar die Frage war ja Polemik!

Michael

Uff:smile:

Hi.

Man kannte über eine lange Zeit die
„inneren“ Werte der Texte nicht.

Und jetzt sind welche gefunden worden?

Gruß

Balázs

Hi speedy.

Off21.2

Und ich, Johannes, sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von :Gott aus dem Himmel herabsteigen, zubereitet wie eine für ihren Mann :geschmückte Braut…5 Und der auf dem Thron saß, sprach.

Mannoman, das musste aber ein gutes Stoff gewesen sein:smile:

Gruß

Balázs

‚bekannte‘ Theologen

Nun ich las manche sehr bekannte (nach Charden habe ich aber aufgehört)

Dann sagt auch das etwas darüber aus, wann du aufgehört hast, zu lesen. Denn „Charden“ gibt es nicht. Honi soit …

Metapher

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