Höhlengleichnis noch gültig?

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#1

Hallo,
ich frage mich, ob das Höhlengleichnis noch Gültigkeit besitzt oder ob unsere heutige Wissenschaft und Religionsverständnis mittlerweile die Gefangenen befreit und über die Wirklichkeit aufgeklärt haben. Manchmal kommt es mir so vor, als wenn dies so sei. Zwar sind noch neue technologische Wunderwerke zu erwarten, aber die Erkenntnisse über unsere Welt sind allesamt gewonnen und es gibt nichts mehr, was unser Weltbild auf den Kopf stellen könnte (so wie mit Kepler und Kopernikus geschehen).
Ist diese Haltung („alles erkannt“) also richtig, oder verstellt sie nur die Neugier und Offenheit auf das Unerwartete?

Gruß
Castiglio

#2

Servus

Zwar sind noch neue technologische Wunderwerke zu
erwarten, aber die Erkenntnisse über unsere Welt sind allesamt
gewonnen und es gibt nichts mehr, was unser Weltbild auf den
Kopf stellen könnte (so wie mit Kepler und Kopernikus
geschehen).

Nun ja, sicherlich sind wir wissenschaftlich sehr viel weiter als vor ein paar tausend Jahren, aber es gibt eben immer noch Erweiterungen der großen Erkenntnisse von
z.B. Darwin, Freud und Einstein. Ich stimme dir insofern zu, als z.B. diese drei wesentliche und im Kern wohl unumstößliche Wahrheiten herausfanden, aber wir haben sowohl bei Freud als auch bei Einstein neue Erkenntnisse im letzten halben Jahrhundert hinzu gewonnen, die eben auch wesentlich sind.
Ich sehe also das Ganze auch schon immer noch als eine Entwicklung, die weiter geht.
Es grüßt dich
Branden

#3

Hallo,
das Höhlengleichnis bezieht sich auf das Mysterium des menschlichen Daseins. Auf die zentrale, individuelle, menschliche Fragen über Leben und Tod: wer bin ich, wo komm ich her, wo geh ich hin.

Die „Wissenschaft und unser heutiges Religionsverständnis“ sind Erklärungen und Deutungen die sich auf die Schatten in der Höhle beziehen. Heute wie zu Platons Zeiten. Und wenn die Welt auch noch so scharfsinnig und logisch analysiert wird, und wenn die „Gefangenen in der Höhle“ auch tatsächlich Erkenntnisgewinne haben - es sind nur Erkenntnisse über Schatten.
Der Mensch der aus der Höhle heraustritt, sieht die Welt wie sie wirklich ist.
Alle in der Höhle entstandenen Wissenschaften und Theorien verlieren für ihn ihre Bedeutung.

Das Höhlengleichnis ähnelt dem, was in östlichen Anschauungen mit dem „Schleier der Maya“ bezeichnet wird.
Es besagt das der normale Mensch sich über die Erscheinungen in der Welt fundamental im Irrtum befindet, und wird gerne in folgender Geschichte verdeutlicht:
“In der Dämmerung sieht ein Mann eine giftige Schlange auf dem Weg. Er springt umher, sein Herz schllägt schnell und er schreit vor Schreck. Ein anderer Mann kommt mit einem Licht und die beiden stellen fest, dass es sich nur um ein Seil handelt und nicht um eine giftige Schlange. Der erste Mann hat schlagartig keine Angst mehr.”

Es gibt also in den zentralen menschlichen Fragen keine „Weiterentwicklung“.
Der Osten hat für die „Beantwortung“ dieser Fragen die „Erleuchtung“. Der Westen kannte dafür die Mysterienschulen und die „Einweihung in die Mysterien“ oder auch die „Gotteserfahrung“.

Das Höhlengleichnis kann seine Gültigkeit nicht verlieren, weil es einen möglichen, individuellen Wachstumsprozess beschreibt.

aber die Erkenntnisse über unsere Welt sind allesamt
gewonnen und es gibt nichts mehr, was unser Weltbild auf den
Kopf stellen könnte (so wie mit Kepler und Kopernikus
geschehen).

Guter Witz :o)

Grüße
K.

#4

Hallo,
ich denke du verkürzt die Aussageabsicht des Gleichnisses zur Bedeutungslosigkeit, wenn du sie nur auf rein kognitive Erkenntnis beziehst.

Wahrheit ist viel mehr als Wissen und das Problem der Erkenntnis seiner Selbst und der Wirklichkeit an sich ist m. E. bis heute noch größer geworden. In zweieinhalb Tausend Jahren sind uns noch mehr stellen aufgefallen, wo es Erkenntnistheoretisch „hakt“.

Auch deine Annahme, dass es keine grundlegenden Umbrüche in unserer Auffassung der Wirklichkei mehr geben kann, halte ich für … nun sagen wir optimistisch.

Gruß
Werner

#5

Der Mensch der aus der Höhle heraustritt, sieht die Welt wie sie wirklich ist.

Hallo,
meine Frage war ja, ob die Ansicht, der Mensch sei mittlerweile aus der Höhle herausgetreten, vertretbar ist oder nicht.
Eine Antwort darauf kann ich in deinem Beitrag nicht erkennen (was aber an meiner geringen Erkenntnisfähigkeit liegen mag).
Gruß
C.

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#6

Hallo,

ich denke du verkürzt die Aussageabsicht des Gleichnisses zur
Bedeutungslosigkeit, wenn du sie nur auf rein kognitive
Erkenntnis beziehst.

wo hat Plato seine Absicht hinterlassen?
Und wo habe ich sie nur auf kognitive Erkenntnis reduziert?

Auch deine Annahme, dass es keine grundlegenden Umbrüche in
unserer Auffassung der Wirklichkei mehr geben kann, halte ich
für … nun sagen wir optimistisch.

Auch da fühle ich mich missverstanden: ich habe nicht behauptet, dass grundlegende Erkenntnisse nicht mehr möglich sind, sondern es denen „in den Mund gelegt“, die der Auffassung sind, dass „alles erkannt“ ist.
Und welcher Auffassung kannst du folgen? Alles erkannt oder immer noch gefesselt?
Gruß
C.

#7

Hallo,

Der Mensch der aus der Höhle heraustritt, sieht die Welt wie sie wirklich ist.

meine Frage war ja, ob die Ansicht, der Mensch sei
mittlerweile aus der Höhle herausgetreten, vertretbar ist oder
nicht.

Wie gesagt, es handelt sich bei dem Höhlengleichnis nicht um die Beschreibung eines Zuwachses von Menschheitswissen.
Es handelt sich um die Beschreibung einer individuellen(!) Erkenntnis, bzw. einer individuellen Veränderung.

Zu JEDER Zeit ist ab und zu mal einer aus der Höhle heraus getreten.
Du müsstest also schon etwas konkreter fragen welchen Menschen Du nun meinst :o).

Du könntest genauso gut fragen, ob jetzt nach so vielen Jahren die Menschen auf unserem Planeten ALLE erwachsen geworden sind.
Ein paar sind erwachsen - ein paar sind Kinder. Wie immer halt …

Grüße
K.

#8

Hallo,
mir ging es um die Frage, ob die Menschheit in ihrer Mehrheit seit Plato von den Ketten befreit wurde, auch wenn natürlich viele mit der Freiheit nicht umgehen können und weiter die Schatten anbeten oder an ihre Wirklichkeit glauben.
Ich dachte dabei auch an Kant`s Aufklärungsgedanke: „Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. (…)“

Damit hätte meine Frage auch lauten können: Ist durch die Aufklärung die Gefangenensituation des Höhlengleichnisses aufgehoben worden?

Übertragen geht es mir natürlich um die Arroganz einiger Zeitgenossen, die mystische Erfahrungen und Erkenntnisse als Quatsch und Aberglaube abtun ohne sich bewusst zu sein, dass die ollen Griechen schon vom Atom „wussten“, ohne je ein Auge durch ein Elektronenmikroskop gerichtet zu haben. Auch der „Urknall“ ist von jüdischen Mystikern beschrieben worden, lange vor Einstein und Hawking.
So stellen sie sich nun, um im Höhlengleichnis zu bleiben, hin, fühlen sich von den Fesseln befreit und damit im Besitz aller Erkenntnis. Was jetzt nicht erkannt ist, gibt es nicht. Die Annahme einer seit Jahrtausenden postulierten Feinstofflichkeit ist Blödsinn. Wir sind die Krone, nach uns…
Ich hoffe, ich konnte mich verständlich machen.
Gruß
C.

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#9

Hallo,

mir ging es um die Frage, ob die Menschheit in ihrer Mehrheit
seit Plato von den Ketten befreit wurde,

Also, das Höhlengleichnis eignet sich nicht dazu in seinem Lichte unsere Kulturentwicklung oder den technischen Fortschritt zu betrachten.

auch wenn natürlich
viele mit der Freiheit nicht umgehen können und weiter die
Schatten anbeten oder an ihre Wirklichkeit glauben.

Es ist - im Höhlengleichnis - auch nicht so, das die meisten die Schatten anbeten oder an ihre Wirklichkeit glauben.
Es ist ihre Wirklichkeit.
Sie sind Gefangene. Sie können sich nicht selber befreien. Sie haben keine Möglichkeit die „Wahrheit“ ihrer Situation zu erkennen.
Es gibt keine Wahlfreiheit - sie sind nicht (selber) Schuld.
Wenn wir bei den Beispielen bleiben, wäre die Befreiung „göttliche Gnade“, „spontane Erleuchtung“, Zufall …

Ich dachte dabei auch an Kant`s Aufklärungsgedanke:
„Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner
selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das
Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen
zu bedienen. (…)“

Deine Vorstellung von Freiheit, von Unmündigkeit, ja Deine ganze Frage - das alles sind die Gedanken der Leute in der Höhle.
Es sind Überlegungen und Fragen, die nur in der Höhle Sinn macht.

Damit hätte meine Frage auch lauten können: Ist durch die
Aufklärung die Gefangenensituation des Höhlengleichnisses
aufgehoben worden?

Nein.
Das Höhlengleichnis ist deswegen ein „Gleichnis“ weil es auf etwas deutet das nicht erklärt werden kann.
Alles was erklärt werden kann, bezieht sich auf die Schatten innerhalb der Höhle.
Kants Aufklärung ist in sofern als scharfsinnige Analyse von Schatten zu betrachten.

Übertragen geht es mir natürlich um die Arroganz einiger
Zeitgenossen, die mystische Erfahrungen und Erkenntnisse als
Quatsch und Aberglaube abtun

Das ist keine Arroganz. Das ist aus ihrer Position gesunder Menschenverstand.
Auch das beschreibt Platon ja in seinem Gleichnis:
"Daher würde er (der Zurückkommende) einige Zeit bei der dort üblichen Begutachtung der Schatten schlecht abschneiden. Daraus würden die Höhlenbewohner folgern, er habe sich oben die Augen verdorben. Sie würden ihn auslachen und meinen, es könne sich offenbar nicht lohnen, die Höhle auch nur versuchsweise zu verlassen. Wenn jemand versuchte, sie zu befreien und nach oben zu führen, würden sie ihn umbringen, wenn sie könnten-
"

ohne sich bewusst zu sein, dass
die ollen Griechen schon vom Atom „wussten“, ohne je ein Auge
durch ein Elektronenmikroskop gerichtet zu haben.

Das ist Andersrum. :o) Die Griechen haben über das Nachdenken das kleinste Teilchen „gefunden“. Und als man später in Chemie und Physik zu modernen Theorien kam hat man diesen Begriff als passende Beschreibung übernommen.
Aber die Details des jeweils bezeichneten Objekts sind natürlich völlig andere.

Grüße
K.

#10

Hi,
es scheint schwierig zu werden mit dem Verständnis des jeweils anderen. Ich finde mich in deiner Antwort kaum wieder.
Vielleicht wäre es hilfreich, wenn die Wissenden die bisherigen ernst zu nehmenden philosophischen Interpretationen des Gleichnisses einmal kurz referieren.

Meine Interpretation:
Die Gefangenen sehen eine scheinbare Wirklichkeit. Einige „Erleuchtete“ haben die tatsächliche Situation erkannt, bei dem Versuch, die tatsächliche Situation den Gefangenen zu erklären werden sie aber nicht ernst genommen.

Darauf meine Frage:
Hat die Aufklärung die Gefangenen überzeugen können?
Deiner Auffassung, dass Kant die Situation erklärt, kann ich nicht folgen, denn die Aufklärung bedeutet ja die Veränderung einer Situation.

Mit „unsere Kulturentwicklung oder den technischen Fortschritt zu betrachten“ hat das nichts zu tun.

Gruß
C.

#11

Hallo,
das Höhlengleichnis hat 2 Verständnis-Hürden.

  1. Es bezieht sich auf das Mysterium des Daseins.
    Das alleine ist für viele schon nicht als Mysterium zu erkennen.
  2. Es ist ein Gleichnis.
    Es verlangt Abstraktion und den Versuch die Ergebnisse dieser Abstraktion auf ein anderes Gebiet zu übertragen.

Das Mysterium kann nicht erklärt werden. Es kann nur über ein Gleichnis angedeutet werden. Deswegen ist es ja auch ein Mysterium. :o)

Meine Interpretation:
Die Gefangenen sehen eine scheinbare Wirklichkeit. Einige
„Erleuchtete“ haben die tatsächliche Situation erkannt, bei
dem Versuch, die tatsächliche Situation den Gefangenen zu
erklären werden sie aber nicht ernst genommen.

So könnte man es ausdrücken.

Darauf meine Frage:
Hat die Aufklärung die Gefangenen überzeugen können?
Deiner Auffassung, dass Kant die Situation erklärt, kann ich
nicht folgen, denn die Aufklärung bedeutet ja die Veränderung
einer Situation.

Kant - wenn man ihn für dieses Gleichnis denn unbedingt ins Spiel bringen will - ist keiner der je aus der Höhle heraus gekommen ist.
Er ist ein Gefangener wie alle anderen!
Hat aber einige besonders scharfsinnige Bemerkungen über die Schatten an der Wand gemacht und wird von den anderen Gefangenen nun als „Held“ verehrt.
Für einige Gefangene hat sich die Situation sicherlich positiv geändert. Sie sehen die Schatten nun aus einer anderen Perspektive und freuen sich.

Wie Platon ja beschrieben hat wird derjenige, der aus der Höhle gekommen ist und die „Wahrheit“ gesehen hat, später nicht als Held oder Weiser oder sonstwie Höherwertig angesehen sondern eher als Minderbemittelt.

Grüße
K.

#12

Hallo Klaus,
schön, dass wir in der Interpretation des Höhlengleichnisses keine Differenzen haben.
Leider sieht das bei dem Aufklärungsgedanken von Kant nicht so aus.
Kants Unmündigkeit und Platos Gefangene sind danach nicht miteinander vergleichbar, nicht dasselbe. Das akzeptiere ich mal.
Vielleicht ist die Verbindung von Plato und Kant wirklich etwas holprig, und nach deiner Auffassung hat die Aufklärung die Höhlensituation nicht verändert. Da gehe ich mal mit.

Wenn das Instrument „Aufklärung“ die Höhlensituation aber nicht verändern kann, dann muss ein anderes Instrument kommen zur Befreiung der Gefangenen. Wenn es die Aufklärung nicht geschafft hat, dann hat es davor (logischerweise) Jesus Christus auch nicht geschafft.

Ich kann es einfach nicht akzeptieren (oder mich mit der Unveränderlichkeit abfinden), dass die Gefangenensituation nicht verändert und überwunden werden kann. Es erfordert aber wohl einen anderen Befreier als die bisherigen.
Vorerst interpretiere ich deine Beiträge dahin gehend, dass das Höhlengleichnis nach wie vor Gültigkeit besitzt und dass vereinzelte Erleuchtete als Idioten und Spinner abgetan werden.

Und ich? Ich glaube, dass die Spinner eine andere Wirklichkeit gesehen haben als die in der Höhle sichtbare, kann mich aber nicht aus meiner Fessel befreien, um hinter die vermeintliche Wirklichkeit zu sehen. Was soll ich also tun?

Gruß
C.

#13

Hallo,

Und ich? Ich glaube, dass die Spinner eine andere Wirklichkeit
gesehen haben als die in der Höhle sichtbare, kann mich aber
nicht aus meiner Fessel befreien, um hinter die vermeintliche
Wirklichkeit zu sehen. Was soll ich also tun?

Abwarten, Tee trinken und Dich an den Schatten erfreuen … :o)

Grüße
K.

#14

Abwarten, Tee trinken und Dich an den Schatten erfreuen …

Lol :smile:

Hi,
ich habe einen besseren Plan:
statt Sekundärliteratur lese ich lieber mal die Politeia und ziehe meine Schlussfolgerungen selber. (Das ist Selbstkritik und keine an dir :wink:)
Gruß
C.

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#15

Also ich sehe das Hoehlengleichnis eher als das, was Kant spaeter „Ding an sich“ nannte.
Wir sehen nicht ueber uns hinaus bzw. nicht den Kern der Dinge selbst, also den „wahren“ Kern.
Es bleibt immer eine menschliche, allzumenschliche Interpretation des Dings an sich

bzw. dessen, was da „ausserhalb der Hoehle“ IST…

Gute Nacht!
MultiVista

#16

Gute Nacht!

Hast du jetzt den armen Kerlen in der Höhle auch noch das Licht ausgemacht?

Tankred

#17

Hast du jetzt den armen Kerlen in der Höhle auch noch das
Licht ausgemacht?

Tankred

SO kann man es sehen!!!

Oder anders - bayrisch gesagt -

„Mir wisse nix“

#18

Auch noch - neben Kants "Ding an sich " - Wittgenstein und andere „Sprach“ - Philosophen!

Motto:

Die Grenzen unserer Begriffswelt, Sprache (damit auch Denken)

bilden die Grenzen unserer „Welt“.

Uebrigens:

Termini - das bedeutet sowohl „Begriff“ ala auch „Endstation“ - ein treffendes Wortspiel,

oder ???

#19

Tankred Dorst und das Höhlengleichnis
Hi Tankred
Kennst du eigentlich das letzte, unveröffentlichte Stück von
Tankred Dorst:
„Der Tankwart hat Durst“
?
Es grüßt dich
Branden

#20

Hi,

die Höhle von Plato ist kein Gefängnis, sondern eine Beschränkung. Die Höhlenbewohner sind als keine Gefangenen, keine Leidende. Sie müssen also auch nicht geheilt oder befreit werden.
Platos Höhle ist die Grenze der Erkenntnis. Die, die draußen waren, haben erkannt, dass es mehr gibt als sie bisher wußten - das bisherige sind nur die Schatten dessen, was sie bisher kannten. Schatten im Sinne von Effekten oder etwas viel kleinerem als dem Eigentlichen.
Die, die draußen waren, wissen dann auch, dass ihre Erkenntnismöglichkeit begrenzt ist (Scio nescio) - sie wissen, dass sie in einer Höhle stecken. Aber sie kehren zurück in die Höhle, weil sie eben nicht die vollkommene Erkenntnis haben. Hier endet die Möglichkeit des Gleichnisses - die absolute Erkenntnis zu erlangen, ist nicht durch eine einfache Willensanstrengung möglich, so wie das endgültige Verlassen der Höhle. Da muss dann schon mehr kommen.
Jeder halbwegs vernünftige Wissenschaftler heute wird dir auch sagen, dass der aktuelle Stand jeder beliebigen Wissenschaft eben nur der aktuelle Stand ist - die beste Erklärung der beobachtbaren Schatten, äh, Tatsachen. Und die Hirnforschung und die Psychologie sind sich absolut im Klaren, dass unsere Erkenntnismöglichkeiten begrenzt sind und sehr subjektiv - jeder erklärt die Schatten anders. Und die Philosophie weiß, dass es absolute Wahrheit nicht gibt.

Für mich ist die Ziffer 4 übrigens eindeutig grün. Und der Buchstabe E ist viel heller als das K. Das kleine e ist ein bisschen heller als das E.

Beweise mir das Gegenteil :wink:

die Franzi

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