Holocaust-Konferenz

Hallo

Dieses Foto in der SZ, wo ein Rabbi dem iranischen Präsidenten auf dieser Konferenz die Hand schüttelt, finde ich extrem befremdend.
http://www.sueddeutsche.de/,polm3/ausland/artikel/67…

Man kann ja - insbesondere aus streng religiösen Gründen - gegen alles Mögliche sein, und selbstverständlich kann auch ein Jude gegen einen oder speziell diesen jüdischen Staat sein.

Aber ist das ein Grund, sich an dieser Konferenz zu beteiligen?
Was ist los mit diesen Leuten, kann sich das jemand vorstellen?

Viele Grüße
Simsy

Hallo,

also ich würde schätzen, dass die jüdischen Teilnehmer an dieser Konferenz zwar ihre religiösen Schriften sehr genau kennen - es dafür aber mit ihrer Menschenkenntnis nicht ganz so weit her ist.

Der iranische Präsident macht einen guten Eindruck, das lässt sich nicht leugnen. Trauen kann man ihm aber wohl trotzdem nicht.

Ich meine, ich will ja jetzt nicht wieder irgendwelche Vergleiche aus dem letzten Jahrhundert bringen. Aber es ist wohl so, dass die Menschen oft das glauben, was sie gerne glauben wollen.

Derjenige, der dem Präsidenten da gerade die Hand schüttelt, war vielleich schon lange auf der Suche nach jemandem, der ihn nicht nur versteht und bei seinem Ziel - Israel endlich wieder aufzulösen - unterstützt, sondern der auch was zu sagen hat. Nun hat er so jemanden gefunden. Da glaubt er vielleicht gerne daran, dass man die gleichen Ziele verfolgt …

Na, soweit meine Philosophie „am frühen Morgen“.

Schöne Grüße

Petra

Der iranische Präsident macht einen guten Eindruck, das lässt
sich nicht leugnen. Trauen kann man ihm aber wohl trotzdem
nicht.

Klar. Und Du bist wahrscheinlich mit Ahmadinedschad zur grundschule gegangen und kennst ihn deshalb so gut, ja?

Fakt ist doch: Der Typ hat bisher niemandem was getan… im Gegensatz zu Israel und den USA zum Beispiel. Und auch Deutschland hat sich ja in letzter Zeit an völkerrechtswidrigen Angriffskriegen beteiligt. Im Gegensatz zum Iran übrigens…
Ich halte es da mal Ausnahmsweise mit der Bibel: „An ihren Taten sollt ihr sie erkennen, nicht an ihren Worten“. Und die Taten sprechen eine eindeutige Sprache darüber, wer fremde Nationen überfällt.

Was den vergleich mit dem letzten Jahrhundert angeht, da fällt mir zur jetzigen Iran Situation eigentlich hauptsächlich „Seit 5:45 wird zurückgeschossen“ ein. Es wird eine irrationale Drohkullisse aufgebaut, damit man dem „Schwein“ endlich mal zeigen kann, wer hier Herr im globalen Hause ist.

Grüße,

Anwar

Hi Anwar,

Fakt ist doch: Der Typ hat bisher niemandem was getan…

Wie bewertest Du dann die dort getroffenen Aussagen?

Irans Präsident Mahmud Ahmadinedschad:

„Mit Gottes Segen läuft der Countdown für den Zerfall Israels, und
dies ist der Wunsch aller Nationen der Welt“,

„Der Westen hat dieses Regime (Israel) erschaffen, jetzt muss er es
wieder abschaffen, damit wieder Frieden in die Welt einkehrt“

Der Präsident bezeichnete das Schicksal Israels „nicht anders als
das der ehemaligen Sowjetunion“.

(spiegel.de)

Von welchem Nutzen sind derartige Aussagen
in Bezug auf einen immer wieder angestrebten Friedensprozess im Nahen Osten?

Gegensatz zu Israel und den USA zum Beispiel.

Argumentativ halte ich das mit dem Finger auf Andere zeigen für äußerst problematisch. Der Kritikaster muss es schließlich nicht besser machen. Es soll vielleicht methodisch eine Relativierung sein, löst aber das berechtigte Misstrauen nicht in wohlgefallen auf.

Ich halte es da mal Ausnahmsweise mit der Bibel: „An ihren
Taten sollt ihr sie erkennen, nicht an ihren Worten“. Und die
Taten sprechen eine eindeutige Sprache darüber, wer fremde
Nationen überfällt.

Ja, allerdings geht es um die gerade nicht. Wie gesagt: Auf diese Weise vorgenommene Relativierungen halte ich wenigstens für problematisch, da sie sich nicht auf die eigentliche Aussage beziehen, sondern den Blick auf andere Delinquenten richten. Oder kann ich Karl-Heinz nachher in der Kneipe eine reinrotzen und mit Verweis auf die USA sollen alle mit den Schultern zucken?

Gab es da nicht schon so einige, die ihren Worten Taten folgen liessen? Spontan fällt mir einer ein, der es vorher sogar drucken ließ. Frei nach Dürenmatt: Eine Geschichte ist erst zu Ende gedacht, wenn sie ihr schlimmstmöglichstes Ende genommen hat.

Gruß
Thomas

Hallo,

Wie bewertest Du dann die dort getroffenen Aussagen?

Irans Präsident Mahmud Ahmadinedschad:

„Mit Gottes Segen läuft der Countdown für den Zerfall Israels, und
dies ist der Wunsch aller Nationen der Welt“,

„Der Westen hat dieses Regime (Israel) erschaffen, jetzt muss er es
wieder abschaffen, damit wieder Frieden in die Welt einkehrt“

Der Präsident bezeichnete das Schicksal Israels „nicht anders als
das der ehemaligen Sowjetunion“.

Und? Ist da eine Drohung gegen Israel enthalten? Nein. Wie Du weisst, ist die Sowjetunion von alleine zerfallen und wurde nicht von fremden Truppen überrollt. Diese Aussage bestätigt doch wenn überhaupt etwas, dann den eher passiv-antagonistischen Kurs Irans (im Gegensatz zum aktiv-antagonistischen, also Krieg). Oder darf man jetzt nicht mal mehr passiv-antagonistisch sein? Oder nur gegen Israel nicht? Oder wie?

Von welchem Nutzen sind derartige Aussagen
in Bezug auf einen immer wieder angestrebten Friedensprozess
im Nahen Osten?

„Angestrebter Friedensprozess in Nahost“? Ich glaube wir leben in verschiedenen Welten! Tatsächlich wird doch von Bush, Israel und co. das Klima unnötig angeheizt. Oder wie würdest Du einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen Deinen Nachbarstaat wahrnehmen, noch dazu mit der Ankündigung „Du bist der Nächste!“.

Gegensatz zu Israel und den USA zum Beispiel.

Argumentativ halte ich das mit dem Finger auf Andere zeigen
für äußerst problematisch. Der Kritikaster muss es schließlich
nicht besser machen. Es soll vielleicht methodisch eine
Relativierung sein, löst aber das berechtigte Misstrauen nicht
in wohlgefallen auf.

Problematisch wird es wohl erst recht, wenn jene Nationen, die eben einen (oder zwei) Kriege vom Zaun gebrochen haben, mit dem Finger zeigen. Gerade DIE haben wohl kein Recht dazu, oder?

Oder kann ich Karl-Heinz nachher in
der Kneipe eine reinrotzen und mit Verweis auf die USA sollen
alle mit den Schultern zucken?

Richtiger wäre der Vergleich, wenn Du statt Karl-Heinz Condoleeza Rice ins Glass rotzt, mit dem Hinweis sie wäre eine imperialistische Kriegstreiberin. Das wäre dann zwar auch nicht zivilisiert, aber zumindest die Wahrheit.

Gab es da nicht schon so einige, die ihren Worten Taten folgen
liessen? Spontan fällt mir einer ein, der es vorher sogar
drucken ließ. Frei nach Dürenmatt: Eine Geschichte ist erst zu
Ende gedacht, wenn sie ihr schlimmstmöglichstes Ende genommen
hat.

Eben. Und da habe ich for den USA und den Kriegstreibern in der EU und Deutschland (Hallo Frau Merkel!) wesentlich mehr Angst. Wie gesagt: DIE haben schon gerade ernst gemacht mit ihren Allmachtsfantasien. Soll ich tatsächlich mehr Angst haben, vor dem Hund der bellt, als vor dem der beißt? Die Logik erschließt sich mir nicht.

Grüße,

Anwar

Hi,

Ist da eine Drohung gegen Israel enthalten?

Ganz konkret wird „mit Gottes segen“ quasi ein Ende Israels herbeigebetet.

Ganz konkret soll der Westen Israel zum Abschuß freigeben, ihm die völkerrechtliche Anerkennung entziehen.

Wie Du weisst, ist die Sowjetunion von alleine zerfallen und wurde
nicht von fremden Truppen überrollt.

Äh??? Der Vergleich mit der Sowjetunion hinkt nichteinmal. Das ist schierer Populismus und historisch grober Unfug.

Diese Aussage bestätigt
doch wenn überhaupt etwas, dann den eher
passiv-antagonistischen Kurs Irans … Oder darf man jetzt nicht
mal mehr passiv-antagonistisch sein?

Das ist eine interessante Wertvorstellung, immerhin stammen diese Worte von einem waschechten Holocaust-Leugner: Demnach darf ich passiv antisemitsch, passiv rassistisch, passiv diskriminierend sein. Solange ich nur in Worten verharre, darf ich hetzten gegen wen ich will. Schuldig und böse sind nur die, die konkrete Aktionen folgen lassen. „Passiver Antagonismus“ scheint mir vor dem Hintergrund der Situation/Situationen im Nahen Osten gelinde gesagt als etwas euphemistische Ausdrucksweise.

der nur gegen Israel nicht? Oder wie?

Eine brettübliche rethorische Totschlagfrage.

Von welchem Nutzen sind derartige Aussagen
in Bezug auf einen immer wieder angestrebten Friedensprozess
im Nahen Osten?

„Angestrebter Friedensprozess in Nahost“? Ich glaube wir leben
in verschiedenen Welten! Tatsächlich wird doch von Bush,
Israel und co. das Klima unnötig angeheizt.

Du willst allen Ernstes ausschliesslich „Bush, Israel und co.“ die Schuld dafür in die Schuhe schieben. Ich stimme ja mit Dir überein, dass sie einen erklecklichen Beitrag leisten, aber schlicht und ergreiffend die genauso erheblichen Beiträge der Gegenseite zu übersehen ist den dortigen Problemen absolut unangemessen.

Problematisch wird es wohl erst recht, wenn jene Nationen, die
eben einen (oder zwei) Kriege vom Zaun gebrochen haben, mit
dem Finger zeigen. Gerade DIE haben wohl kein Recht dazu,
oder?

Doch: Ich kann in meinem 911er sitzen und den Maserati an der Ampel versägen und treffe eine korrekte, wenn ich sage, dass die Schadstoff-Emissionen durch Autofahren die Umwelt schädigen. Ich kann es sogar belegen.

Soll ich tatsächlich mehr Angst
haben, vor dem Hund der bellt, als vor dem der beißt? Die
Logik erschließt sich mir nicht.

Wenn ich mich nicht irre, beißen die Hunde, die Du knurrend wähnst bereits. Das sich das seit langem jenseits der Vorstellung von klassischem Grenzsteindenken abspielt halte ich für offensichtlich. Mir erschliesst sich nur nicht, wie einem das entgehen kann.

Gruß
Thomas

Hallo,

Ganz konkret wird „mit Gottes segen“ quasi ein Ende Israels
herbeigebetet.

Beten und konkret sind für mich zwei Begriffe, die nicht zusammengehen. Konkret sind irgendwelche Aktionen, Gebete haben noch niemandem geschadet (zumindest denke ich das).

Ganz konkret soll der Westen Israel zum Abschuß freigeben, ihm
die völkerrechtliche Anerkennung entziehen.

Gut, das ist eine Forderung. Darf man diese nicht erheben? Warum nicht?

Äh??? Der Vergleich mit der Sowjetunion hinkt nichteinmal. Das
ist schierer Populismus und historisch grober Unfug.

Ich weiss, aber das ist doch genau das, was Du zitiert hast. Also: Ahmadinedschad wünscht sich (jenseits jeglichem Realismus) eineen Zerfall Israels a la UdSSR. Ist doch nichts schlimmes dabei.

Das ist eine interessante Wertvorstellung, immerhin stammen
diese Worte von einem waschechten Holocaust-Leugner:

Mit hat bis jetzt noch niemand belegen können, das Ahmadinedschad den Holocaust leugnet. Er sagt er sei nicht davon überzeugt. Zu leugnen würde heißen man sei vom Gegenteil überzegt, oder?

darf ich passiv antisemitsch, passiv rassistisch, passiv
diskriminierend sein. Solange ich nur in Worten verharre, darf
ich hetzten gegen wen ich will. Schuldig und böse sind nur
die, die konkrete Aktionen folgen lassen.

So funktioniert nun mal über breite Teile unser Rechtssystem (und damit meine ich das westliche, nicht das speziell deutsche). Was meinst Du, wieviele Morde man verhindern könnte, würde man gleich jeden, der sich auffällig verhält gleich einkerkern würde? Sicher ein paar. Aber zu dem Preis?

der nur gegen Israel nicht? Oder wie?

Eine brettübliche rethorische Totschlagfrage.

Keine rhetorische, eine echte. Also: Dürfen nun die USA gegen Kuba wettern oder nicht? Wenn ja, warum dann der Iran nicht gegen Israel?

„Angestrebter Friedensprozess in Nahost“? Ich glaube wir leben
in verschiedenen Welten! Tatsächlich wird doch von Bush,
Israel und co. das Klima unnötig angeheizt.

Du willst allen Ernstes ausschliesslich „Bush, Israel und co.“
die Schuld dafür in die Schuhe schieben.

Nein, will ich nicht, habe ich auch nicht. Ich sehe auf keiner Seite einen irgendwiegearteten angestrebten Friedensprozess.

schlicht und ergreiffend die genauso erheblichen Beiträge der
Gegenseite zu übersehen ist den dortigen Problemen absolut
unangemessen.

Tue ich nicht. Nur ist es eben so, dass sich „der Westen“ über den Iran aufregt und nicht umgekehrt. Solange niemand etwas positives tut, soll sich IMHO niemand aufregen. Worüber auch? Über das was man selbst tut? Das wäre paradox.

Doch: Ich kann in meinem 911er sitzen und den Maserati an der
Ampel versägen und treffe eine korrekte, wenn ich sage, dass
die Schadstoff-Emissionen durch Autofahren die Umwelt
schädigen. Ich kann es sogar belegen.

Ja, aber wenn Du dann deshalb auf die Idee kommst, dem Maserati-Fahrer seine Karre wegnehmen zu wollen, Deine aber behalten willst, dann hat das mit Gleichberechtigung nix mehr zu tun. Und mit friedlichem Zusammenleben auch nicht.

Wenn ich mich nicht irre, beißen die Hunde, die Du knurrend
wähnst bereits. Das sich das seit langem jenseits der
Vorstellung von klassischem Grenzsteindenken abspielt halte
ich für offensichtlich. Mir erschliesst sich nur nicht, wie
einem das entgehen kann.

Und damit meinst Du genau was? Unterstützung sogenannter Terrorgruppen? Tut der Westen doch auch. Also: Quid pro quo. Und nicht mal das. Der Iran hat in letzter Zeit keine Kriege vom Zaun gebrochen.

Grüße,

Anwar

Hi

Beten und konkret sind für mich zwei Begriffe, die nicht
zusammengehen. Konkret sind irgendwelche Aktionen, Gebete
haben noch niemandem geschadet (zumindest denke ich das).

Es entspricht also Deiner Wertvorstellung, zur Not auch spirituelle höhere Instanzen um Hilfe zu bitten, anderen Menschen zu schaden?

Ganz konkret soll der Westen Israel zum Abschuß freigeben, ihm
die völkerrechtliche Anerkennung entziehen.

Gut, das ist eine Forderung. Darf man diese nicht erheben?
Warum nicht?

Zum Schutz von Menschenleben?

Das ist eine interessante Wertvorstellung, immerhin stammen
diese Worte von einem waschechten Holocaust-Leugner:

Mit hat bis jetzt noch niemand belegen können, das
Ahmadinedschad den Holocaust leugnet. Er sagt er sei nicht
davon überzeugt. Zu leugnen würde heißen man sei vom Gegenteil
überzegt, oder?

Es ist immer wieder erstaunlich, dass es offensichtlich Menschen zu geben scheint, die rabulistisch formulierte antisemitische Aussagen verteidigen.

So funktioniert nun mal über breite Teile unser Rechtssystem
(und damit meine ich das westliche, nicht das speziell
deutsche).

Ich sprach von Wertvorstellung und nicht von einem Rechtssystem. Das hast Du leider falsch verstanden.

Wenn ja, warum dann der Iran nicht gegen Israel?

Da es sich im aktuellen Fall offensichtlich um ein Streben nach der Auflösung des Staates Israel, mit vermutlich verheerenden Folgen für vor allem die jüdische Bevölkerung handelt, bezeichne ich das nicht als „Wettern“ sondern als Hetze.

Hälst Du die Vernichtung von Israel für erstrebenswert? Hälst Du Diskriminierung und Rassismus für befürwortenswert?

Nein, will ich nicht, habe ich auch nicht. Ich sehe auf
keiner Seite
einen irgendwiegearteten angestrebten
Friedensprozess.

Na das ist doch schon mal was.

Tue ich nicht. Nur ist es eben so, dass sich „der Westen“ über
den Iran aufregt und nicht umgekehrt. Solange niemand etwas
positives tut, soll sich IMHO niemand aufregen.

Warum nicht?

Worüber auch? Über das was man selbst tut? Das wäre paradox.

Der Kritikaster muß es immer noch nicht besser machen. Lies das einfach mal bei Schiller nach.

Ja, aber wenn Du dann deshalb auf die Idee kommst, dem
Maserati-Fahrer seine Karre wegnehmen zu wollen, Deine aber
behalten willst, dann hat das mit Gleichberechtigung nix mehr
zu tun. Und mit friedlichem Zusammenleben auch nicht.

Das war nicht der Punkt, leider falsch verstanden. Es ist ein Beispiel für: Der Kritikaster muß es nicht besser machen.

Wenn ich mich nicht irre, beißen die Hunde, die Du knurrend
wähnst bereits. Das sich das seit langem jenseits der
Vorstellung von klassischem Grenzsteindenken abspielt halte
ich für offensichtlich. Mir erschliesst sich nur nicht, wie
einem das entgehen kann.

Und damit meinst Du genau was? Unterstützung sogenannter
Terrorgruppen? Tut der Westen doch auch…

Beruhigend, dass Du Dich doch zu etwas differenzierteren Aussagen hinreissen lassen kannst.

Gruß
Thomas

Auch Hi.

Es entspricht also Deiner Wertvorstellung, zur Not auch
spirituelle höhere Instanzen um Hilfe zu bitten, anderen
Menschen zu schaden?

„Dat is mir so ejal“. Sozusagen. Abgesehen davon, dass mit der „Auflösung Israels“ ja noch keine Menschen gestorben sind. Wie gesagt, die DDR wurde auch aufgelöst. Ist niemand bei (direkt) bei zu Schaden gekommen.

Gut, das ist eine Forderung. Darf man diese nicht erheben?
Warum nicht?

Zum Schutz von Menschenleben?

Wein ein Staat aufhört zu existieren, hören die Menschen auf Bürger dieses Staates zu sein, nicht zu leben.

Es ist immer wieder erstaunlich, dass es offensichtlich
Menschen zu geben scheint, die rabulistisch formulierte
antisemitische Aussagen verteidigen.

Inquisitor-Logik sage ich dazu. Eine Ausasge wird einfach so interpretiert, wie man sich das denkt, egal, ob die Aussage das auch her gibt. Übrigens: Nicht mal in Deutschland (das diesbezüglich die strengsten Gesetze hat) ist es verboten zu sagen man sei „nicht vom Holocaust überzeugt“. Verboten ist eben zu sagen man sei „davon überzeugt, dass es den Holocaust nicht gegeben habe“.

So funktioniert nun mal über breite Teile unser Rechtssystem
(und damit meine ich das westliche, nicht das speziell
deutsche).

Ich sprach von Wertvorstellung und nicht von einem
Rechtssystem. Das hast Du leider falsch verstanden.

Du meinst unser Rechtssystem fußt NICHT auf unserem Wertesystem? Für mich schon. Ich weiss ja nicht, welches Wertesystem Du hast, aber das lässt nichts gutes ahnen…

Da es sich im aktuellen Fall offensichtlich um ein Streben
nach der Auflösung des Staates Israel, mit vermutlich
verheerenden Folgen für vor allem die jüdische Bevölkerung
handelt, bezeichne ich das nicht als „Wettern“ sondern als
Hetze.

Aha. Sprich: Weil Du denkst es könnte dies oder das gemeint sein, darfst Du bestimmen, was man sagen darf und was nicht. Das mag hier stimmen (privates Forum), öffentlich stimmt das nicht.

Hälst Du die Vernichtung von Israel für erstrebenswert?

Kommt auf die Definition von Vernichtung an. Falls damit lediglich die Auflösung des Staates gemeint ist: Ja.

Hälst
Du Diskriminierung und Rassismus für befürwortenswert?

Ich halte passiven Rassismus und Diskriminierung für „facts of life“. Ich finde blonde Frauen eher attraktiv als schwarzhaarige… und nun? Wirklich diskrimieren tust doch Du, wenn Du dem Iran weniger rechte einräumst als den USA.

Na das ist doch schon mal was.

Hättest Du genau gelesen, was ich geschrieben habe, wäre dies klar gewesen. Stattdessen hast Du (genau wie bei Ahmadinedschads Aussagen) wieder etwas hineininterpretiert.

Das war nicht der Punkt, leider falsch verstanden. Es ist ein
Beispiel für: Der Kritikaster muß es nicht besser machen.

Wenn er mit Konsequenzen (z.B. Angriffskrieg) droht, dann denke ich schon. Denn dann geht es ja auch über reine Kritik hinaus.

Beruhigend, dass Du Dich doch zu etwas differenzierteren
Aussagen hinreissen lassen kannst.

Ich lasse mich dazu nicht „hinreissen“. Ich habe lediglich angemerkt, dass die einigen Staaten, die bisher das Völkerrecht gebrochen haben in diesem Konflikt die westlichen Staaten, nicht der Iran, sind. Und das ist auch so.

Grüße,

Anwar

Tach!

Fakt ist doch: Der Typ hat bisher niemandem was getan… im
Gegensatz zu Israel und den USA zum Beispiel. Und auch
Deutschland hat sich ja in letzter Zeit an
völkerrechtswidrigen Angriffskriegen beteiligt. Im Gegensatz
zum Iran übrigens…
Ich halte es da mal Ausnahmsweise mit der Bibel: „An ihren
Taten sollt ihr sie erkennen, nicht an ihren Worten“. Und die
Taten sprechen eine eindeutige Sprache darüber, wer fremde
Nationen überfällt.

Ich finde deine Haltung „Prävention ist Sch****!“ gut. Wer plant, ist so lange unschuldig, bis sein Plan zur Tat wird.

Gefällt mir! Durchaus. Ganz ehrlich. Mit viel Sinn für Humor.

Grüße
Heinrich

Hallo, Simsy

Man kann ja - insbesondere aus streng religiösen Gründen -
gegen alles Mögliche sein, und selbstverständlich kann auch
ein Jude gegen einen oder speziell diesen jüdischen Staat
sein.
Aber ist das ein Grund, sich an dieser Konferenz zu
beteiligen?
Was ist los mit diesen Leuten, kann sich das jemand
vorstellen?

das ist eine Gruppe von ultra-orthodoxen Juden:

http://www.nkusa.org/

Statements in deutsch auf der Seite:
http://www.nkusa.org/Foreign_Language/German/index.cfm

Die Gruppierung in deutschen Medien:
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,OID618…
http://www.abendblatt.de/daten/2006/07/27/590774.html

Gruß
karin

Hi,

„Dat is mir so ejal“. Sozusagen.

Angst vor einer konkreten Ja/Nein Antwort?

Abgesehen davon, dass mit der „Auflösung Israels“ ja noch
keine Menschen gestorben sind. Wie gesagt, die DDR wurde
auch aufgelöst. Ist niemand bei (direkt) bei zu Schaden
gekommen.

Die Qualtität des Vergleichs ist mehr als mangelhaft.

Wein ein Staat aufhört zu existieren, hören die Menschen auf
Bürger dieses Staates zu sein, nicht zu leben.

Du ignorierst das Umfeld von Israel völlig. Du ignorierst
offensichtlich jegliche kriegerische und terroristische
Angriffe gegen die israelische Zivil-Bevölkerung.

Es ist immer wieder erstaunlich, dass es offensichtlich
Menschen zu geben scheint, die rabulistisch formulierte
antisemitische Aussagen verteidigen.

Inquisitor-Logik sage ich dazu.

Nein, Deine Aussagen sprechen für sich. Dass Du
pressemitteilungsmässige Formulierungen überhaupt in Schutz
nehmen möchtest, sagt mehr über Dich aus, als über mich.

Übrigens: Nicht mal in Deutschland …Verboten ist
eben zu sagen man sei „davon überzeugt, dass es den
Holocaust nicht gegeben habe“.

Was hat eine Rechtssprechung damit zu tun, dass das in
Zweifel ziehen des Holocaustes in aller Regel antisemitisch
oder in diesem Fall konkret anti-Israelisch motiviert ist?
nach dem Motto: „Wenn Israel entstanden ist, weil die Juden
in Europa vertrieben worden sind, weil sie Opfer des
Holocaust geworden sind, dann schöpft der Staat Israel seine
Daseinsberechtigung aus dem Holocaust. Wenn wir ihn aber als
Fiktion und Lüge entlarven, dann fällt auch die Legitimation
Israels weg.“(Werner Bergmann, Deutsches Institut für
Menschenrechte, 2004)

Ich sprach von Wertvorstellung und nicht von einem
Rechtssystem. Das hast Du leider falsch verstanden.

Du meinst unser Rechtssystem fußt NICHT auf unserem
Wertesystem?

Ich sprach von „einer interessanten Wertvorstellung“ und
keinem Wertesystem.

Allerdings währe ich mal sehr neugierig zu erfahren, wie denn
das Wertesystem so aussieht, auf dem die deutsche
Rechtssprechung so fußt. Wo kann ich das denn nachlesen?

Für mich schon. Ich weiss ja nicht, welches
Wertesystem Du hast, aber das lässt nichts gutes ahnen…

*Gähn* Wenigstens scheint meine Angst mich festzulegen und
damit konkret kritisierbar zu werden weitaus geringer zu
sein.

Da es sich im aktuellen Fall offensichtlich um ein Streben
nach der Auflösung des Staates Israel, mit vermutlich
verheerenden Folgen für vor allem die jüdische Bevölkerung
handelt, bezeichne ich das nicht als „Wettern“ sondern als
Hetze.

Aha. Sprich: Weil Du denkst es könnte dies oder das gemeint
sein, darfst Du bestimmen, was man sagen darf und was nicht.
Das mag hier stimmen (privates Forum), öffentlich stimmt das
nicht.

Wie kommst Du darauf? An welcher Stelle bestimme ich etwas?

Nur zur Klarstellung: Ich diskutiere lediglich mit Dir. Dabei
äussere ich meine Meinung und stelle Fragen.

Deinem Kommentar entnehme ich aber, dass Du Dich latent
bedroht, unter Druck gesetzt oder doch wenigstens bevormundet
fühlst. Gibt es einen relevanten Grund? Oder hat es Vorteile
auf die Meta-Ebene zu wechseln? Es empfiehlt sich jedoch das
besser per E-Mail zu klären. Sonst haben wir zurecht mit
Rainers Intervention zu rechnen.

Hälst Du die Vernichtung von Israel für erstrebenswert?

Kommt auf die Definition von Vernichtung an. Falls damit
lediglich die Auflösung des Staates gemeint ist: Ja.

Das ist doch mal was konkretes: Du hälst die Aufösung des
Staates Israel für erstrebenswert. Wie sieht denn Deine
Begründung/Erklärung dafür aus?

Hälst
Du Diskriminierung und Rassismus für befürwortenswert?

Ich halte passiven Rassismus und Diskriminierung für „facts
of life“.

Danke für die Antwort auf eine Frage, die ich nicht gestellt
habe.

Ich finde blonde Frauen eher attraktiv als
schwarzhaarige… und nun?

Dieses Beispiel soll ernsthaft Dein Verständnis von
Diskriminierung illustrieren?

Wirklich diskrimieren tust doch Du,
wenn Du dem Iran weniger rechte einräumst als den USA.

An welcher Stelle mache ich das?

Na das ist doch schon mal was.

Hättest Du genau gelesen, was ich geschrieben habe, wäre
dies klar gewesen.

Richtig wäre: Hättest Du das gelesen, was ich nicht
geschrieben habe… Aber ist ja auch nicht schlimm. Es zeigt
ja nur, dass Nachfragen doch gelegentlich hilft
Missverständnisse auszuräumen. Warum Du Dich darüber
beklagst, dass ich mich bemühe Dich zu verstehen, leuchtet
mir nicht ein, muß aber auch nicht.

Das war nicht der Punkt, leider falsch verstanden. Es ist
ein Beispiel für: Der Kritikaster muß es nicht besser
machen.

Wenn er mit Konsequenzen (z.B. Angriffskrieg) droht, dann
denke ich schon. Denn dann geht es ja auch über reine Kritik
hinaus.

Davon war jedoch nicht die Rede. Der Kritikaster muss es
nicht besser machen, davon ist die Rede. Er schadet zwar
seiner eigenen Glaubwürdigkeit, kann er jedoch seine
Argumente fundiert darlegen, ist die Kritik gerechtfertigt.
Das nur so am Rande. Liegt aber auf der Hand.

Ich lasse mich dazu nicht „hinreissen“. Ich habe lediglich
angemerkt, dass die einigen Staaten, die bisher das
Völkerrecht gebrochen haben in diesem Konflikt die
westlichen Staaten, nicht der Iran, sind. Und das ist auch
so.

In sehr einseitiger Art und Weise. Daher frage ich nach. Tut
doch nicht weh, oder?

Gruß
Thomas

Ich halte es da mal Ausnahmsweise mit der Bibel: „An ihren
Taten sollt ihr sie erkennen, nicht an ihren Worten“. Und die
Taten sprechen eine eindeutige Sprache darüber, wer fremde
Nationen überfällt.

Da der Iran ja immer wieder auf sein Recht auf „friedliche“ Nutzung der Atomkraft pocht, könnte es bereits zu spät sein, wenn die ersten Taten erfolgen. Mit anderen Worten: Willst du so lange warten, bis die ihre Atombombe gebaut haben?

Sicher erkennt man die Bösewichter früher oder später an ihren Taten. Einen Mörder beispielsweise erkennt man dadurch, dass er jemanden umbringt. Nichts leichter als das. Wenn man so eine Tat beobachten kann, dann kann man mit absoluter Sicherheit sagen, dass der andere ein Mörder ist.

Dem Opfer hilft das aber nichts mehr.

Was den vergleich mit dem letzten Jahrhundert angeht, da fällt
mir zur jetzigen Iran Situation eigentlich hauptsächlich „Seit
5:45 wird zurückgeschossen“ ein.

Aha, das ist ja ein interessantes Zitat in diesem Zusammenhang. Falls jemand etwas mehr zum Kontext wissen will, in dem dieser Satz fiel:
http://kriegsende.ard.de/pages_std_lib/0,3275,OID106…
Der Sprecher war Adolf Hitler.

Würdest du bitte genauer erklären, wieso du glaubst, hier Hitler zitieren zu müssen, und wen du da mit ihm vergleichst?

Schöne Grüße

Petra

Ich glaube auch nicht das Er etwas tud, Er ist sicherlich auch kein böser Mensch. Schlimmer finde ich die von Dir angebrachten Zweifel für die Zukunft; Welche Wege Er dadurch für einen anderen bereitet.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Wer, „Er“? Bist du in Gedanken schon bei Weihnachten, oder von wem sprichst du da?

Na, auch egal. Ich bin dann weg. Bis Sonntag!

Schöne Grüße

Petra

Da der Iran ja immer wieder auf sein Recht auf „friedliche“
Nutzung der Atomkraft pocht, könnte es bereits zu spät sein,
wenn die ersten Taten erfolgen. Mit anderen Worten: Willst du
so lange warten, bis die ihre Atombombe gebaut haben?

Haben wir solange gewartet, bis Israel, Indien und Pakistan ihre Atombomben hatten (die alle in den letzten 50 Jahren Angriffskriege geführt haben)? Ja.
Warum sollten wir einem Staat, der in den letzten 500(!) Jahren keinen Angriffskrieg geführt hat hier nicht auch dieses Vertrauen schenken?

Dem Opfer hilft das aber nichts mehr.

Um es nochmal zu sagen: Das stimmt. Trotzdem haben wir uns geeinigt (blöd wie wir anscheinend sind), Mörder erst dann einzuknasten, wenn sie auch wirklich einen Mord begangen haben, nicht wenn „wir“ ihnen einen zutrauen…

Würdest du bitte genauer erklären, wieso du glaubst, hier
Hitler zitieren zu müssen, und wen du da mit ihm vergleichst?

Die westliche Propagandamaschine. Wart’s nur ab, plötzlich heißt es dann „iranische Soldaten im Ostirak gesichtet“ und dann „haben wir’s doch gewusst, der Iran ist eben böse“ und dann „machen wir den Iran platt“.
Genauso ist es doch mit dem Irak gelaufen: Vorwand erfunden - Angegriffen. Ob nun ein angeblicher (aber nicht existenter) Angriff auf den Sender Gleiwitz oder angebliche (aber nicht existente) Massenvernichtungswaffen, das Muster ist deutlich zu erkennen, würde ich sagen.

Grüße,

Anwar

N’abend,

„Dat is mir so ejal“. Sozusagen.

Angst vor einer konkreten Ja/Nein Antwort?

Nicht Angst. Eher… Unverständnis. Ich WEISS einfach nicht, wie ich das „Flehen an ein Hirngespinst“ (und als solches erscheint mir als Atheist ein Gebet) werten soll. Es liegt einfach außerhalb meiner Vorstellungs- und damit Bewertungskraft.

Du ignorierst das Umfeld von Israel völlig. Du ignorierst
offensichtlich jegliche kriegerische und terroristische
Angriffe gegen die israelische Zivil-Bevölkerung.

Verstehe ich nicht. Sagen wir mal man würde sich einigen, dass Israel im Rahmen eines 5-Jahres-Plans geräumt wird. Unter UNO-Schutz. Wer wird so blöd sein und da angreifen, wenn man sowieso kriegt, was man will?

Nein, Deine Aussagen sprechen für sich. Dass Du
pressemitteilungsmässige Formulierungen überhaupt in Schutz
nehmen möchtest, sagt mehr über Dich aus, als über mich.

Ichbin ganz zufrieden damit, was das über mich aussagt, Danke.

Was hat eine Rechtssprechung damit zu tun, dass das in
Zweifel ziehen des Holocaustes in aller Regel antisemitisch
oder in diesem Fall konkret anti-Israelisch motiviert ist?

Wie oft noch: ES IST MIR EGAL, WARUM JEMAND ETWAS MACHT. Entscheidend ist für mich lediglich und ausschließlich, ob er es darf.

Allerdings währe ich mal sehr neugierig zu erfahren, wie denn
das Wertesystem so aussieht, auf dem die deutsche
Rechtssprechung so fußt. Wo kann ich das denn nachlesen?

Im Grundgesetz. So Artikel 1-20. Und in der Präambel.

*Gähn* Wenigstens scheint meine Angst mich festzulegen und
damit konkret kritisierbar zu werden weitaus geringer zu
sein.

Eindeutiger als ich kann man sich wohl nicht festlegen: Entweder man darf etwas, oder man darf es nicht. Kein „naja, aber in dem Fall ist das böse, weil…“

Aha. Sprich: Weil Du denkst es könnte dies oder das gemeint
sein, darfst Du bestimmen, was man sagen darf und was nicht.
Das mag hier stimmen (privates Forum), öffentlich stimmt das
nicht.

Wie kommst Du darauf? An welcher Stelle bestimme ich etwas?

Du bestimmst, dass es verachtenswert/kritisierenswert ist, wenn jemand sagt, dass er nicht vom Holocaust überzeugt ist.

Deinem Kommentar entnehme ich aber, dass Du Dich latent
bedroht, unter Druck gesetzt oder doch wenigstens bevormundet
fühlst. Gibt es einen relevanten Grund? Oder hat es Vorteile
auf die Meta-Ebene zu wechseln? Es empfiehlt sich jedoch das
besser per E-Mail zu klären. Sonst haben wir zurecht mit
Rainers Intervention zu rechnen.

Da hast Du mich um 180° missverstanden. Ich wollte damit gerade ausdrücken, dass ich Dein theoretisches Recht dies für dieses Forum zu bestimmen anerkenne(n würde (wenn Du es tätest)).

Das ist doch mal was konkretes: Du hälst die Aufösung des
Staates Israel für erstrebenswert. Wie sieht denn Deine
Begründung/Erklärung dafür aus?

Ich weiss zwar nicht, was meine Einstellung zu dem Thema mit dem Recht einer anderen Person auf seine eigene Einstellung zu tun hat, aber wenn es Dich denn interessiert:
Der Staat Israel ist ein fortdauerndes Konstrukt der europäischen Kolonialpolitik, die wir eigentlich nun schon einige Jahre hinter uns gelassen haben sollten. Ich halte es für absurd, dass irgendein Völkerbund das Recht haben/gehabt haben soll gegen den Willen der dortigen Bevölkerung einen Staat für aus aller Welt stammende Einwanderer auszurufen.

Ich halte passiven Rassismus und Diskriminierung für „facts
of life“.

Danke für die Antwort auf eine Frage, die ich nicht gestellt
habe.

Das lag daran, dass ich Deine Frage für unbeantwortbar halte. Etwas so wie „Was hälst Du von Gravitation?“ oder davon, dass jeden Morgen die Sonne aufgeht. Kann man gut finden, kann man schlecht finden, ist aber egal und unsinnig darüber zu diskutieren. Ändern wird man es nicht können.

Dieses Beispiel soll ernsthaft Dein Verständnis von
Diskriminierung illustrieren?

„Diskriminierung“ heißt „Unterscheidung nach subjektiven Bewertungskriterien“. Da passt dieses Beispiel sicherlich schon.

An welcher Stelle mache ich das?

Du kritisierst den Iran, weil er Israel aufgelöst sehen möchte, nicht aber die USA, die den Iran aufgelöst sehen möchten. Oder zumindest fühltest Du Dich beflissen mich darauf hinzuweisen, dem Iran doch bitte etwas misstrauischer gegenüber zu sein.

Ich lasse mich dazu nicht „hinreissen“. Ich habe lediglich
angemerkt, dass die einigen Staaten, die bisher das
Völkerrecht gebrochen haben in diesem Konflikt die
westlichen Staaten, nicht der Iran, sind. Und das ist auch
so.

In sehr einseitiger Art und Weise. Daher frage ich nach. Tut
doch nicht weh, oder?

Tut nicht unbedingt weh, nervt aber nach dem 1000. mal. Ich habe hier schließlich schon oft genug gesagt, dass ich von den korrupten Regimen in Syien, Iran, Saudi-Arabien und was-weiss-ich-wo auch nichts halte. Eins haben sie aber dem Westen mindestens doch vorraus: Sie zeigen nicht mit dem Finger auf andere. Von zwei Verbrechern, von denen der eine eben ein Verbrecher ist, der andere auch ein Verbrecher ist, aber den Moralapostel spielt, ist mir der erstere marginal (aber auch wirklich nur marginal) sympathischer.

Grüße,

Anwar

Tach!

Das ist doch mal was konkretes: Du hälst die Aufösung des
Staates Israel für erstrebenswert. Wie sieht denn Deine
Begründung/Erklärung dafür aus?

Ich weiss zwar nicht, was meine Einstellung zu dem Thema mit
dem Recht einer anderen Person auf seine eigene Einstellung zu
tun hat, aber wenn es Dich denn interessiert:
Der Staat Israel ist ein fortdauerndes Konstrukt der
europäischen Kolonialpolitik, die wir eigentlich nun schon
einige Jahre hinter uns gelassen haben sollten. Ich halte es
für absurd, dass irgendein Völkerbund das Recht haben/gehabt
haben soll gegen den Willen der dortigen Bevölkerung einen
Staat für aus aller Welt stammende Einwanderer auszurufen.

ich bin immer wieder von deinen klaren und eindeutigen Aussagen derart begeistert, dass ich mir am liebsten wünsche, du würdest die Geschichtsbücher für den deutschen Schulunterricht schreiben: Israel als fortdauerndes Konstrukt der europäischen Kolonialpolitik und deshalb in seiner Existenz fragwürdig.

Das Blöde ist nur, dass halbwegs intelligente Schüler und Schülerinnen vermutlich sehr schnell merken würden, welch ein xxxxxxxx (vom Verfasser eigenhändig zensiert) in der Aussage steckt. Denn nahezu jedes Staatengebilde in Afrika ist ein fortdauerndes Konstrukt der europäischen Kolonialpolitik. Die Grenzen der afrikanischen Staaten entsprechen der ehemaligen Kolonialgebiete und keineswegs ethnischen Kriterien. Namibia ist Namibia, weil es auf den Grenzen der deutschen Kolonie Deutsch-Südwestafrika basiert und nicht, weil es ein namibisches Volk gibt. Viele afrikanische Bürgerkriege basieren auf diesen künstlichen Grenzziehungen, die ein „fortdauerndes Konstrukt der europäischen Kolonialpolitik“ sind.

Wenn du also Israel mit deiner Argumentation als „auflösungswert“ einstufst, dann musst du das mit Kenia, Tansania, Algerien, Nigeria & Co auch machen. Was für ein Blutbad!

Grüße
Heinrich

Wenn du also Israel mit deiner Argumentation als
„auflösungswert“ einstufst, dann musst du das mit Kenia,
Tansania, Algerien, Nigeria & Co auch machen. Was für ein
Blutbad!

Irrtum. Ein Blutbad ist das schon jetzt dort. Viel eher würde das Morden dort endlich ein Ende haben, wenn diese künstlichen Gebilde tatsächlich aufgelöst und andere geschaffen werden würden.

Ja, das würde viel Geld und Mühe kosten. Aber nicht mehr Geld, als wir den afrikanischen Völkern geraubt und nicht mehr Mühsaal als wir ihnen aufgebürdet haben.

Anwar

Tach!

Wenn du also Israel mit deiner Argumentation als
„auflösungswert“ einstufst, dann musst du das mit Kenia,
Tansania, Algerien, Nigeria & Co auch machen. Was für ein
Blutbad!

Irrtum. Ein Blutbad ist das schon jetzt dort. Viel eher würde
das Morden dort endlich ein Ende haben, wenn diese künstlichen
Gebilde tatsächlich aufgelöst und andere geschaffen werden
würden.

Das Blutbad würde enden?

Na, da möchte ich aber mal die afrikanischen Despoten erleben, wenn die Grenzen neu gezogen werden und ihnen plötzlich jene Gebiete abhanden kommen, die durch Erdöl, Kupfer, Diamanten, Gold, Silber, Kobalt usw. etc. pp. ihre Existenz finanzieren. Vermutlich würden wir eine wahre Flut an „ethnischen Säuberungen“ erleben.

Aber das gehört wohl besser ins Auslandsforum …

Grüße
Heinrich