Aus meiner Sicht: Vorsicht, du lieferst genau die erwünschte Steilvorlage. Am Anfang steht für meinen Geschmack immer eine belegbare Beobachtung einer Kausalität, nehmen wir mal Madame Curie. Pechblende schwärzt Film, wenn man sie zusammen legt. Wenn nicht, dann nicht. Andere haben das nachgemacht und es funktionierte auch. Perfekt!
Es muss die Aufgabe der Homöopathie sein, genau diese kausale Wirksamkeit zu belegen mit den bekannten wirklich guten naturwissenschaftlichen Methoden. Wenn diese einen echten und von vielen verifizierbaren kausalen Zusammenhang zeigen, dann würde die Homöopathie auch akzeptiert. Ein „Mir hat das geholfen!“ gehört nicht dazu, da sind wir uns einig.
Wie das dann ganz genau funktioniert, wenn es denn funktioniert, ist die nächste Baustelle.
Und was ist nun Deiner Ansicht nach der Unterschied zwischen einem Tier, das mangels Flügeln offensichtlich nicht fliegen kann und zwei Wasserstoff- und einem Sauerstoffatomen, die sich mangels Gedächtnis nichts merken können?
Keiner. Auch für die Igel in der Aquasphäre kann ich Dir genauso an den Haaren herbeigezogene, der Wissenschaft widersprechende Begründungen liefern wie sie für die Wirksamkeit der Homöopathie vorgebracht werden. Mit dem Unterschied, daß die Wirksamkeit der Homöopathie schon mit Studien widerlegt wurde. Mit der Aquasphäre hat sich hingegen noch niemand wissenschaftlich befaßt.
Wobei ich natürlich etwas ergänzen muß: natürlich ist die Homöopathie wirksam und zwar im Hinblick auf die Interaktion zweier Portemonnaies.
Das ist die Sicht einer Zulassungsbehörde. Für die Widerlegung der Theorie, daß Homöopathie wirkt, reicht es vollkommen aus, ihre Wirkung zu widerlegen. Einmal. So funktioniert Wissenschaft.
Ist das so? Ich stelle mal die These auf, dass es (wie zu vermuten in den letzten 200 Jahren) unzählige Studien und Beweise zur Widerlegung der Wirksamkeit homöopathischer Mittel gibt. Das kann ich unterschreiben. Bei der Wirksamkeit der Homöopathie bin ich vorsichtig, was genau wird da widerlegt?
A propos, nett, wenn du nach meiner Ansicht zu einem Unterschied fragst und deine Antwort selber gibst
Um übrigens die Wirkung von homöopathischen Mitteln auf dich zu beweisen, betrachte deine Reaktion und deine auf deinen nicht belegbaren Erkenntnissen fußende Einordnung meiner Verortung als Befürworter beziehungsweise Gegner o.g. -pathie. Gibt es Beweise (Inhaltstoffe in Form von Worten bzw. Sätzen), die unwiderlegbar beweisen, dass deine Einordnung richtig ist? Zwischen den Zeilen befinden sich lediglich homöopathische Dosen von Buchstaben, Worten und Sätzen - wissenschaftlich gesehen nichts.
honi soit qui mal y pense, oder wiederhole ich mich jetzt?
Grüße
Das klingt verdächtig nach: „Ja, OK, alle Versuche, eine auf Sozialismus basierende Gesellschaft zu errichten, sind gescheitert und haben Millionen Menschen das Leben gekostet und noch viel mehr Menschen ihre Freiheit, aber das heißt ja nicht, daß der Sozialismus an sich verkehrt ist.“ Eine solche Diskussion möchte ich nicht führen.
Zwischen uns steht die Miss Verstehen. Ich meinte, wenn denn die Hom mit den bekannten Methoden die Kausalität zeigen würde, dann…
Die Falsifizierbarkeit einer naturwissenschaftlichen Theorie ist so gestrickt, wie du es sagst, aber die Homöopathie ist eben keine naturwissenschaftliche Theorie, die kruden Erklärungen lassen sich leicht auseinander nehmen. Dennoch - meine Devise heißt: „Zeig mal!“
Viele Dinge werden ergebnisoffen in einer Studie erforscht. Dass es nach wie vor keine gibt, die die Wirkung der Homöopathie nachweist, wären und sind jetzt weitere Anstrengungen seitens der evidenvbasierten Medizin natürlich sinnlos.
Dass man gegen viele Naturgesetze verstößt, kommt hinzu. Ich halte aber die Naturwissenschaft für neugierig und wenn jemand behauptet „Ich kann mit einem Molekül das und das heilen.“, dann stand am Anfang (nach einem gütigen Lächeln) sicherlich der Wunsch: „Dann zeig doch mal nachprüfbar.“
Würde mir jemand erklären, er könne Yogisch fliegen (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Transzendentale_Meditation#TM-Sidhis_und_„Yogisches_Fliegen“), dann greift meine persönliche Automatik:
„Was genau bedeutet das? Platzrunde wie beim Segelfliegen? Okay, zeig uns allen mal, wie das geht. Ich fotografiere das mal.“
Wer behauptet, er könne gesund machen, soll doch belastbar zeigen, wie das geht. Mit allem Drum und Dran, wie halt in der Naturwissenschaft üblich.
Vielleicht sollten wir deutlicher unterscheiden zwischen „Homöopathie“ und „homöopathischen Substanzen“. Die Homöopathie nach Hahnemann umfasst ja nicht nur die Gabe von Kügelchen und Tropfen, sondern als erstes ein ausgedehntes Anamnesegespräch. Und wegen dieses Gespräches muss man die Unterscheidung treffen.
Denn ein ausführliches Gespräch, mit jemandem, der sich Zeit nimmt, zuhört, gezielt nachfragt und Empathie zeigt, ist für viele Menschen hilfreich. Wenn man Menschen, die beim homöopathischen Therapeuten waren nach deren Erfahrung fragt und dem Unterschied zu einem Besuch beim Arzt wird das Gefühl der „Abfertigung im 5 Minutentakt“ und die fehlende Zuneigung genannt. Auch wenn ich jetzt keine Belege beibringen kann, so gilt es nach meinem Wissen als bewiesen, dass alleine Zuwendung schon einen heilenden Effekt hat.
Bei den Substanzen sind wir uns einig. Da ist nichts dran, weil nichts drin und das Gegenteil konnten weder die Hersteller noch die Therapeuten beweisen. Viele Bruchstücke der postulierten Wirkweise sind ohne Belege und Experimente zur Verifikation ausgedacht (o.k. das war vor 200 Jahre auch noch nicht umfassend üblich), und wie man inzwischen bewiesen hat, scheinwissenschaftlicher Unsinn.
Ich finde es faszinierend, mit welcher Inbrunst die Homöopathie von dir nieder gemacht wird, obwohl ich sie noch nicht mal verteidigt habe, sondern nur eine Frage gestellt habe. Und du jedem, der Homöopathie nicht verteufelt, mangelnde Intelligenz unterstellst (… falls das zu kompliziert war …". Das klingt wie ein militanter Nichtraucher, der vorher exzessiver Raucher war und jetzt alles angreift, was auch nur den Hauch von Rauch hat.
Mir ist der Unterschied von Naturheilkunde und Homöopathie sehr bewusst. Die Wirkung z. B. von Kneippanwendungen auf den Körper ist schon in einigen Studien belegt.
Ich halte es für möglich, dass der Nutzen von Homöopathie in einigen Jahren/Jahrzehnten wissenschaftlich bewiesen wird. Viele Sachen, die heute normal sind, hätten wir vor einigen Jahrzehnten auch für Hexerei gehalten. Aber rein diese Möglichkeit hältst du ja mit mit deinem perfekt ausgebildeten Verstand und abgeschlossenen Wissen für unmöglich.
Ich frage ganz ernsthaft: wie soll das gehen? Wie man den Nutzen eines Präparates testet / beweist, hatte @anon50614561 ja schon gestern zur Mittagszeit angedeutet. Wie sollen sich die Ergebnisse dieser Tests plötzlich ins Gegenteil verkehren?
Und viele Sachen, die wir früher „wussten“ sind heute als fehlerhaft oder ausgedachter Unsinn entlarvt (Schädlichkeit von Kaffee, Eisengehalt von Spinat, Einnahme von Vitamin C zur Vorbeugung von Erkältungen … um nur mal drei Beispiele aus dem Bereich Gesundheit zu nehmen)
Oder anders gesagt, wenn eine Theorie mit wissenschaftlichen Testmethoden als Unfug abgelehnt wurde, wird’s nicht irgendwann richtig, nur weil man immer wieder behauptet, dass es anders sei. Auch das Scheinargument, dass die Wissenschaft einfach noch nicht so weit sei, ist dann ein Hilfskonstrukt, das eher die Verzweiflung der Gläubigen zeigt, als echte, neue Erkenntnisse oder Beweise beizubringen.
“ Wenn ich zum Beispiel vermute “Im Kühlschrank könnte noch Bier sein” und ich gucke nach, dann betreibe ich im Prinzip schon eine Vorform von Wissenschaft. Großer Unterschied zur Theologie. Da werden Vermutungen in der Regel nicht überprüft. Wenn ich also nur behaupte “Im Kühlschrank ist Bier”, bin ich Theologe. Wenn ich nachschaue, bin ich Wissenschaftler. Wenn ich nachsehe, nichts finde und trotzdem behaupte, es ist Bier drin – dann bin ich Esoteriker!”
Die Homöopathie hatte über 200 Jahre Gelegenheit, mit wirklich einfachen Methoden den Kühlschrank zu öffnen und seinen Inhalt zu prüfen. Die Naturwissenschaft hat das getan und fand kein Bier.
Wenn jetzt schon nachweisbar kein Bier im Kühlschrank ist, warum sollte es dann in einigen Jahren so sein?
Nein, das verstehst Du zumindest von meiner Seite falsch. (Schließlich hast Du auf meine Antwort geantwortet - und nicht allgemein - in sofern muss ich von meinen Aussagen ausgehen!)
Ich habe meine Aussage auf Nachfrage nur vereinfacht. Natürlich geht da der Detailgrad nach unten.
Vor 20, 30 Jahren konnten einige DNA-Spuren von Verbrechen nicht ausgewertet werden, Verbrecher nicht überführt werden. Jetzt ist das möglich, weil viel feinere Methoden zur Verfügung stehen.
Ich habe bei meinem Baby von über 20 Jahren Globuli ausprobiert, obwohl ich nicht daran geglaubt habe, einfach, um die Wartezeit bis zum Arzttermin mit etwas anderem auszuprobieren. Und ich habe eine deutliche Reaktion bemerkt. Das heißt nicht, dass ich Schulmedizin ablehne, im Gegenteil. (Alle Kinder haben auch alle Impfungen, genauso wie ich.)
… und in der Theologie würden super viele gerne im Kühlschrank nachschauen, ob wirklich Bier drin ist, auch wenn sie daran glauben (skeptische Gläubige?). Aber der Kühlschrank ist leider zu weit weg.
Dass Du Dir das antust…
Es gibt so viele Ärzt*innen, die durchaus etwas von Homöopathie halten, oft habe ich gehört " es kann nach bisherigem Wissensstand zwar nicht wirksam sein, aber das ist es…"
Wir Bekennerinnen kennen alle die Situationen, dass ein falsch gewähltes Mittel nicht wirkt, man neu suchen muss und es wirkt dann augenblicklich, wir kennen Erstverschlimmerungen, Reaktionen auf hohe Potenzen falscher Mittel und wir kennen auch die Plötzlichkeit, mit der richtige Mittel wirken können.
Wenn wir damit rumspielen , kennen wir rauch Arzneimittelprüfungen (das haben wir vor vielen Jahren mal eine Weile gemacht, blind Mittel genommen und uns dann ausgetauscht.Sehr erhellend.).
Auch kennen wir die Kreuzzüge dagegen, auch hier, auch das fällt auf, die Ereiferung dagegen, die in ihrem Fanatismus nicht damit zu erklären ist, dass man selber das für sich als falsch zu erkannt haben glaubt.
Nun ja.
Ist doch egal.
obige hervorhebungen von mir. es fehlt noch „tellerrand“, „hexenverfolgung“ & irgendwas von shakespeare als synonyme für „kritik“.
ist ja wie früher hier - da fühle ich nostalgie…
e.c.
p.s.: im archiv, soweit funktionstüchtig, finden sich hierzu endlose & ergebnisfreie diskussionen der letzten zweihundert jahre.
Du verwechselst hier etwas: den Nachweis der propagierten Wirkmechanismen und dem Nachweis einer Wirkung.
Nachweis einer Wirkung:
Man nehme eine Gruppe von Probanden mit einer Krankheit, die gut erforscht ist und nur wenig akuten Schaden anrichtet. Zum Beispiel Migräne, Asthma, Allergie, Reizdarmsyndrom …
Man unterteile diese Gruppe in drei gleichgroße Untergruppen.
die erste Untergruppe bekommt ein Präparat, dessen Wirkung evaluiert ist.
die zweite Gruppe bekommt ein Präparat, das nach den Methoden der Homöopathie hergestellt wurde.
die dritte Gruppe bekommt ein Präparat ohne Wirkstoff, ein so genanntes Placebo.
alle drei Präparate lassen sich nicht unterscheiden, sie beruhen auf dem selben Grundstoff.
weder der Proband noch das Personal, das die Studie durchführt weiß, wer zu welcher Gruppe gehört (doppelblinder Test)
die Probanden notieren die Wirkungen des benutzten Präparates
in der statistischen Auswertung der Befindlichkeit erfolgt eine Entblindung (die Ergebnisse der jeweiligen Gruppe werden zusammengeführt)
jetzt kann man schauen, wie gut Placebo, Homöopathie und Medizin wirken.
Mit Hilfe dieser allgemein anerkannten Methode der Wissensfindung konnte die Homöopathie bisher keine Wirkung ihrer Präparate nachweisen. Es ist nicht erkenntlich, wie sich die Ergebnisse solcher Studien in den nächsten 10 oder 50 oder nochmal 200 Jahren ändern könnten.
Ja, natürlich ist es vorstellbar, dass man irgendwann herausfindet, dass Wasser doch ein Gedächtnis hat. Man muss für alles offen sein. Es ist auch vorstellbar, dass Außerirdische unter uns leben. Oder dass wir in 1000 Jahren den Mars besiedelt haben.
Aber selbst wenn man in 100 Jahren das Gedächtnis des Wasser nachweisen könnte, es würde nichts daran ändern, dass das Endprodukt keine Wirkung entfaltet, sonst hätte man das ja (auch ohne genaue Erklärung der Wirkungsweise) bereits zeigen können.
Das sind genau diese Einzelfallanekdoten mit denen die Homöopathie von vielen begründet wird. Wie willst Du mit einem einzelnen Fall nachweisen können, dass wirklich das Präparat die Wirkung entfaltete? Wie kannst Du sicher ausschließen, dass nicht vielleicht allein die Zuwendung schon hilfreich war? Wie kannst Du wissen, dass die Beschwerden nicht weggegangen wären, wenn Du gar nichts gegeben hättest? Eine Vergleichsgruppe von Eins ist wissenschaftlich nichts wert. (Ich kann mit italienischem Wein nicht viel anfangen, mir schmeckt er einfach nicht. Es wäre anmaßend von mir, daraus zu schlussfolgern, dass italienischer Wein generell untrinkbar sei.)
Aber wahrscheinlich kann man die Nutzergruppe ähnlich schlecht davon überzeugen, dass sie einem Aberglauben nachhängt, wie man andere Regionen der Welt nicht dazu bringt einzusehen, dass zermahlenes Nashorn-Horn oder getrockneter Tiger-Penis nicht zu einer gesteigerten Manneskraft beträgt.
Das ist ohnehin zu erwarten, dass im Zeitablauf eine Verbesserung eintritt. Das ist die sogenannte Spontanheilungsrate. Wenn man in dieser Zeit irgendwas genommen hat, liegt es nahe, hier einen Ursache-Wirkungszusammenhang zu vermuten. Es handelt sich aber um zwei voneinander unabhängige Ereignisse (Schlucken Globuli, Spontanheilung des Kindes), die nur zufällig zeitlich kurz nacheinander auftreten. Wenn es einen echten Zusammenhang gäbe, müsste die Wirkung auch in einer Studie erkennbar sein.
Übrigens ist das mit der Spontanheilung auch der Grund, warum die Globulijünger oft so lange herumprobieren und diverse Kügelchen nacheinander ausprobieren müssen („Falsche Irisdiagnostik!“ ), denn die Spontanheilung (bzw. -linderung) tritt unterschiedlich schnell auf.
), denn die Spontanheilung (bzw. -linderung) tritt unterschiedlich schnell auf.