Guten Tag,
dass das so ist habe ich heute gelesen und weiter habe ich erfahren, das es Aufnahmen in er ENtfernung bis zu 13,2 Milliarden Lichjahre entfernt enstanden sind.
Was ich habe nicht verstehe ist, das die fernste Galaxie die auf der Aufnahme zusehen ist, aus einer Zeit stammt, als der Universum erst 450 Millionen Jahre alt war.
Kann mir das jemadn erläutern?
Besten Dank
DP in Physik owT
nix
Hallo
Es gibt so verschiedene Theorien, wann und wie das Universum entstanden sei.
Die beliebteste und allgemein anerkannteste Theorie ist die Urknall- oder Big Bang Theorie.
Sie besagt, das aus einem zentralem Punkt zu einem Zeitpunkt ohne andere Sterne oder Weltallobjekte, eine Explosion entstand, aus der alle heutige Masse hervorging.
Das Ziel der Astronomen ist natürlich, sich das irgendwie anzuschauen, bzw. es genau zu wissen.
Man kann heute stellare Objekte beobachten, die weit in der Zeit zurückliegen, weil sie so weit entfernt sind(waren), und das Licht solange brauchte, um bis hierher zu kommen.
Die in Deinem Artikel genannten Daten geben die Größenordnung wieder.
MfG
Matthias
Nein, schlicht und einfach falsch.
Hallo
Es gibt so verschiedene Theorien, wann und wie das Universum
entstanden sei. Die beliebteste und allgemein anerkannteste Theorie
ist die Urknall- oder Big Bang Theorie.
Ähm, nein. Es gibt eigentlich nur eine Theorie wie das Universum entstanden ist (oder besser, sich entwickelt hat), und das ist die Urknall-Theorie. Es gibt keine auch nur halbwegs plausible alternative Erklärung. So zu tun, als ob die Urknall-Theorie eine von mehreren möglichen Alternativen sei, von denen sie einfach die anerkannteste und beliebteste sei, ist schlicht und einfach falsch.
Die Urknall-Theorie ist eine der best-geprüften, validierten und abgesicherten Theorien die wir überhaupt in der Wissenschaft haben. Recht viel sicherer, dass es einen Urknall gab, geht es gar nicht mehr. Bestimmte Details der Entwicklung des frühen Universums sind zwar erst nur teilweise verstanden, und was bzw ob überhaupt etwas vor dem Urknall war, wissen wir gar nicht, aber dass es einen Urknall gab, ist keine Möglichkeit von vielen, sondern im Prinzip ein Fakt (so sicher wie wir halt etwas wissen können).
Sie besagt, das aus einem zentralem Punkt zu einem Zeitpunkt ohne :andere Sterne oder Weltallobjekte, eine Explosion entstand, aus der :alle heutige Masse hervorging. …
Nein, nein, nein… die Urknall-Theorie besagt das so überhaupt nicht. Der Urknall ist *keine* Explosion aus der die Materie aus einem „zentralen Punkt“ herausflog. Das stimmt einfach nicht. Ehrlich gesagt habe ich keine Ahnung, wieso du solche Fragen beantwortest, wenn du mit deiner Antwort einfach nur altbekannte Missverständnisse und Fehler wiedergibst. Wir haben das hier schon X-mal durchgekaut, dass dies nicht richtig ist. Trotzdem wird es immer und immer wieder auch von Leuten die hier schon lange im Forum sind wie dir, wiederholt. Warum?
Was der Urknall ist und was er nicht ist, wird hier gut in diesem Spektrum der Wissenschaft Artikel erklärt. Vielleicht liest du den mal durch, bevor du erneut zu dem Thema hier postest:
Spektrum der Wissenschaft - Urknall: Mythos und Wahr…
vg,
d.
immer das selbe problem: wie gibt man entfernungen an, wenn das ding WIRKLICH weit weg ist.
ernsthafte physiker umgehen das problem und geben nur das mass der rotverschiebung an. dann ist völlig klar, was gemeint ist.
sobald man entfernungen in lichtjahren angibt, kommt bei wirklich weit entfernten objekte (>1 mrd lichtjahre) zwangsläufig die frage, ob es „gerade jetzt“ soweit weg ist oder „vor x jahren“ (wobei x die entfernung in lj ist) soweit entfernt war.
ich bin mir sicher, dass der eigentliche wissenschaftliche artikel keine lichtjahre angibt sondern eben nur die rotverschiebung. nur den hat der reporter, der den artikel für die tageszeitung schreiben musste, nicht verstanden und daher die rotverschiebung auf irgendeine zahl umgemünzt, ohne die referenzwerte dazu anzugeben. genausogut hätte er sagen können, dass das objekt 20000 badewannen entfernt ist.
fakt ist: mit neuesten methoden können wir dinge beobachten, die knapp nach dem urknall entstanden sind.
die ersten knapp 400 000 jahre sind prinzipell nicht einsehbar - zumindest nicht mit „normalen“ teleskopen. damals gab es nur ein plasma aus freien protonen und elektronen. licht konnte sich nicht frei ausbreiten. das universum war also in sehr dichten, hellen nebel gehüllt. man konnte vermutlich nichtmal was sehen, was wenige meter von einem entfern war. diesen nebel sehen wir übrigens immer noch als kosmische hintergrundstrahlung und bildet damit die grenze unseres sichtbaren universums. vielleicht gibt es irgendwann mal gravitationswellen- oder neutrino-teleskope (wie auch immer sowas funktionieren soll), dann können wir ev. auch hinter diese nebelwand schauen. vorerst ist das aber noch zukunftsmusik.
das interessante ist, dass bereits wenige millionen jahre nach dem urknall ganze galaxien entstanden sind - und zwar welche, die leuchtstark genug sind, damit wir deren licht heute noch sehen. sie sind so weit entfernt, dass das licht über 13 mrd jahre zu uns gebraucht hat.
in der zwischenzeit hat sich das universum aber ordentlich ausgedehnt. die ausdehnung ist dabei ein permanenter prozess, der sich zu beschleunigen scheint. es ist daher extrem schwer zu sagen, wie weit das objekt vor 13 mrd jahren von uns weg war und wie weit es genau jetzt von uns entfernt ist. für die untersuchungen des objekts ist aber nur die rotverschiebung interessant - die genauen entfernungen sind bei diesen massstäben völlig irrelevant. das ausrechnen der konkreten entfernung ist daher eine aufwändige und meisst überflüssige beschäftigung.
reporter von tageszeitungen können aber mit dem begriff rotverschiebung nix anfangen und wollen immer irgendwas auf halbwegs bekannte begriffe ummünzen. lichtgeschwindigkeit kennen sie gerade noch. insofern ist für die sofort klar: licht war 13 mrd jahre unterwegs, also muss es 13 mrd lichtjahre entfernt sein. ist aufgrund der ausdehnung des universums völliger schwachsinn - aber das checken halt nicht alle.
finde dich einfach damit ab, dass eine extrem tolle entdeckung gemacht wurde und wir eine galaxie aus der jugendzeit des universums beobachten können. und es reicht die vorstellung, dass sie „unfassbar weit weg“ ist.
lg
erwin
Hallo,
Was ich habe nicht verstehe ist, das die fernste Galaxie die
auf der Aufnahme zusehen ist, aus einer Zeit stammt, als der
Universum erst 450 Millionen Jahre alt war.
Kann mir das jemadn erläutern?
Wenn du etwas siehst, dann braucht das Licht eine gewisse Zeit, um zu dir zu gelangen. In unserem normalen Alltag fällt uns das nicht auf, weil die Entfernungen so kurz sind, dass das Licht uns in einem ganz klitzekleinen Bruchteil einer Sekunde erreicht.
Bei den Mondmissionen dagegen brauchte das Licht (und auch die Signale der Astronauten die sich auch mit Lichtgeschwindigkeit bewegen) dagegen schon eine knappe Sekunde, um vom Mond zur Erde zu gelangen. Der Mond ist daher rund 1 Lichtsekunde von uns entfernt. Wenn man also mit den Astronauten geredet hat, dauert es mindestens immer 2 Sekunden bis Antwort kam, weil das Signal schon 2 Sekunden hin- und zurück unterwegs war.
Das Sonne ist schon 8 Lichtminuten von uns entfernt, d.h. das Licht von der Sonne zur Erde braucht schon 8 Minuten, bei der aktuellen Marsmission ist die Verzögerung sogar schon rund 20 Minuten.
Wenn also etwas 1 Lichtjahr entfernt ist, dann braucht das Licht 1 Jahr um von dort zu uns zu gelangen. Wir sehen dieses Objekt also so, wie es vor einem Jahr war.
Die Galaxien die man in dem neuen Hubble Bild sieht, sind bis zu 13,2 Milliarden Lichtjahre entfernt. Das bedeutet, wie sehen sie so, wie sie vor 13,2 Milliarden Lichtjahren waren. Unser Universum ist aber erst vor rund 13,7 Milliarden Jahren im Urknall entstanden. Damals gab es weder Sterne noch Galaxien. Diese Galaxien die Hubble dort beobachtet hat, sind also erst rund 500 Mio. Jahre alt gewesen, als sie das Licht ausgestrahlt haben, das wir heute bei uns sehen können. Wir sehen diese Galaxien also daher in einem sehr frühen Entwicklungsstadium.
Jetzt klarer?
vg,
d.
Hallo,
ernsthafte physiker umgehen das problem und geben nur das mass
der rotverschiebung an. dann ist völlig klar, was gemeint ist.
So würde ich das nicht sagen. Die anderen Entfernungsmaße haben genauso ihre Daseinsberechtigung und werden genauso von „ernsthaften Physikern“ verwendet. Man sollte nur mit angeben, auf welches Entfernungsmaß sich solche Angaben beziehen.
sobald man entfernungen in lichtjahren angibt, kommt bei
wirklich weit entfernten objekte (>1 mrd lichtjahre)
zwangsläufig die frage, ob es „gerade jetzt“ soweit weg ist
oder „vor x jahren“ (wobei x die entfernung in lj ist) soweit
entfernt war.
Oder weder noch, wie in diesem Fall.
Die Entfernung 13.2 Milliarden Lichtjahre ist weder die Entfernung damals noch heute. Es ist die Lichtlaufdistanz, die das Licht zurückgelegt hat, um von dort zu uns zu gelangen. Sie ist mehr eine Angabe über das Alter des Lichts (und damit darüber, wann das Licht ausgesandt wurde) als eine Entfernungsangabe zwischen uns und dieser Galaxie.
Ich habe den Unterschied zwischen den verschiedenen Entfernungsmaßen ausführlicher schon mal in einem anderen Posting beschrieben:
/t/ausdehnung-des-universums-im-verhaeltnis-zum-alte…
Kurz und knapp findet man eine Erläuterung auch hier:
http://kosmologie.fuer-eilige.de/entfernung.htm
ich bin mir sicher, dass der eigentliche wissenschaftliche
artikel keine lichtjahre angibt sondern eben nur die
rotverschiebung. nur den hat der reporter, der den artikel für
die tageszeitung schreiben musste, nicht verstanden und daher
die rotverschiebung auf irgendeine zahl umgemünzt, ohne die
referenzwerte dazu anzugeben.
Sicher nicht. Die Reporter die eine Rotverschiebung in eine Entfernung umrechnen können, kannst du an einer Hand abzählen. Die Reporter die überhaupt wissen was Rotverschiebung ist, kannst du an einer Hand abzählen.
So auch in diesem Fall: Das original Nasa Press-Release auf dem diese ganzen Meldungen basieren, beschreibt genau diese Zahlen, die man auch in den Medien findet:
„[…] The universe is 13.7 billion years old, and the XDF reveals galaxies that span back 13.2 billion years in time. […]“
Quelle: http://hubblesite.org/newscenter/archive/releases/20…
Nur steht da nirgends was von Lichtjahren. Das haben dann irgendwelche „Journalisten“ vielleicht einfach drangehängt, ohne zu wissen, welche Entfernungsangabe dadurch entsteht. Im Press-Release der NASA war von Entfernungen überhaupt keine Rede, weder in Lichtjahren noch in der Angabe einer Rotverschiebung. Dort waren lediglich Altersangaben zu finden. Wenn man an die dann einfach Lichtjahre dranhängt, dann bekommt man eben die Lichtlaufdistanz. Das ist aber eine sehr wenig aussagekräftige Entfernungsangabe, da sie keiner realen Distanz zwischen uns und dem anderen Objekt entspricht.
vg,
d.
Hallo
Deinen Spektrum der Wissenschaft Artikel kann man glauben oder auch nicht.
Wie soll sich heute wohl „Raum ausdehnen“, wenn eine relevante mittlere Dichte für Raum-Zeit-Verzerrungen nicht mehr vorhanden ist?
Es gab sehr wohl noch andere Theorien zur Welltallentstehung, die ich aber nicht mehr weiß. Ich betonte auch die Wichtigkeit der Urknalltheorie.
Das einzige, was in meinen Augen für Deinen intensischen Eifer spricht, das ist die zunehmende Geschwindigkeit der aktuellen Wanderungsbewegung der Galaxien.
Lichtdruck, elektrostatische Aufladung oder dunkle Materie reicht angeblich nicht als Erklärung dafür aus.
Eine plausible Erklärung wäre aber zum Beispiel das Entweichen aller bekannten stellaren Objekte und Galaxien aus einem Schwerkraftfeld des Urknallgebiets oder Punktes. Der Urknall hätte danach nur einen kleinen Teil seiner Materie ausgespuckt.
Alles andere halte ich ehrlich gesagt für unlogischen Scheiß.
Kein Gotteszauber, keine Evolution von Raum und Zeit(ist ja lächerlich),kein sich verändernder Raum oder verändernde Zeit ohne relevante Masse oder Geschwindigkeit.
Außerdem, wie soll ein sich vergrößernder Raum Materie „anschieben“?
Willst Du etwa behaupten, ein vergrößernder Raum macht alles kleiner? Was er ja eigentlich machen müßte, denn Gegenstände und Raum stehen normal in einer festen Relation zueinander.
Das aber dann am Ende die meisten Menschen zu dumm seien für diese tiefen wissenschaftlichen Erkenntnisse macht eine Beschäftigung mit dem Thema unmöglich. Und auch mit solchen Leuten „wie Du“ um es einmal mit Deinen Worten zu formulieren.
Um es grob zu erklären, fand ich meinen Artikel ausreichend, und wenn Dir das Lesen irgendwie weh getan hat, tut es mir leid.
MfG
Hallo,
Deinen Spektrum der Wissenschaft Artikel kann man glauben oder
auch nicht. […]
Alles andere halte ich ehrlich gesagt für unlogischen Scheiß.
Also mit anderen Worten:
Was wissen schon die ganzen Wissenschaftler, die sich ihre ganze Karriere lang mit diesen Dingen auseinandersetzen, eine Unzahl von Arbeiten dazu gemacht haben. Lauter unlogischer Scheiß! Na, wenn du das sagst, dann wird das schon stimmen. Ich frage mich nur immer, warum sich Leute wie du nicht schon lange ihren Nobelpreis abgeholt haben oder ihre grandiosen Erkenntnisse nicht in entsprechenden wissenschaftlichen Fachmagazinen publizieren? Stattdessen findet man sie nur in irgendwelchen anonymen Internetforen, wo sie ihre Ergüsse zum Besten bringen.
Es gab sehr wohl noch andere Theorien zur Welltallentstehung,
die ich aber nicht mehr weiß. Ich betonte auch die Wichtigkeit
der Urknalltheorie.
Oh man… Erst schreibst du, dass es eine ganze Reihe an solchen Theorien gäbe, jetzt kannst du nicht mal eine nennen? Kann es sein, dass es doch keine einzige plausible alternative zur Urknalltheorie gibt?
Außerdem, wie soll ein sich vergrößernder Raum Materie
„anschieben“?
Willst Du etwa behaupten, ein vergrößernder Raum macht alles
kleiner? Was er ja eigentlich machen müßte, denn Gegenstände
und Raum stehen normal in einer festen Relation zueinander.
Das ist schlicht und einfach falsch. Der Raum zwischen den Galaxien wird größer. Die Galaxien bleiben lokal genau dort. Würden sie „angeschoben“ werden, dann müsste man eine Beschleunigung dort sehen. Ganz ehrlich: Du hast schlicht und einfach keine Ahnung von dem, über das du hier schreibst.
Das aber dann am Ende die meisten Menschen zu dumm seien für
diese tiefen wissenschaftlichen Erkenntnisse macht eine
Beschäftigung mit dem Thema unmöglich. Und auch mit solchen
Leuten „wie Du“ um es einmal mit Deinen Worten zu formulieren.
Genau. Es ist viel besser, wir machen das wie du: Jeder schreibt einfach völlig losgelöst von irgendwelcher Realität irgendein Zeugs dazu und wenn dann jemand mit Belegen kommt, dass das nicht stimmt, dann sagt man einfach: „Diesen Spektrum der Wissenschaft Artikel kann man glauben oder nicht.“ Lol.
Um es grob zu erklären, fand ich meinen Artikel ausreichend,
und wenn Dir das Lesen irgendwie weh getan hat, tut es mir
leid.
Dein Artikel war schlicht und einfach in weiten Teilen falsch. Was mir eher am meisten dabei „weh tut“ ist, dass du das noch nicht mal einsiehst, selbst wenn man dir das belegt.
Viel Spaß noch,
d.
hallo
ich hab früher auch gerne die p.m.-hefte gelesen. sind ganz nett um lust auf wissenschaft zu machen. irgendwann kommt man aber drauf, dass das niveau in etwa der bild-zeitung entspricht und lässt es bleiben.
beobachtung:
egal in welche richtung des universums man von der erde aus schaut - überall sieht man galaxien sich von der erde entfernen. die geschwindigkeit ist dabei von der entfernung abhängig, wobei weiter entfernte galaxien sich schneller entfernen als nahe.
das ist ein fakt, das man nur anzweifeln kann, wenn man an eine internationale verschwörung aller astronomen/teleskopbetreiber glaubt.
ein modell eines urknalls, dass an einem zentralen ort stattgefunden hat und dabei irgendwas ausgespuckt hat, kann diese beobachtung nicht erklären. und ein modell, dass vorhersagen macht, die den beobachtungen widersprechen, ist schlicht und ergreifend falsch.
das „echte“ urknallmodell (also nicht der scheiss, den irgendwelche journalisten ohne jede fachkenntniss in pseudowissenschaftlichen magazinen posten) ging schon immer davon aus, dass der urknall ein ereigniss war, dass überall gleichzeitig stattfand. seitdem breitet sich der raum selbst aus.
egal ob du das nun nachvollziehen kannst bzw. für logisch hältst oder nicht - so schaut das urknallmodell nun mal aus. es gibt alternative modelle, doch keines davon kann annähernd exakte vorhersagen machen. dementsprechend werden sie eher als kuriosum weitergeführt und weniger als modell, mit dem man tatsächlich arbeitet.
natürlich steht es dir frei, eigene modelle zu entwickeln. aber mit deiner „explosion, die im zentrum des universums stattgefunden hat“, wirst du nicht weit kommen, weil du damit weder die (nachgewiesene) hintergrundstrahlung noch die (nachgewiesene) rotverschiebung der galaxien erklären kannst. schon gar nicht, warum sich unsere galaxie im zentrum des universums zu befinden scheint.
lg
Hallo huesla,
dass das so ist habe ich heute gelesen und weiter habe ich
erfahren, das es Aufnahmen in er ENtfernung bis zu 13,2
Milliarden Lichjahre entfernt enstanden sind.
Was ich habe nicht verstehe ist, das die fernste Galaxie die
auf der Aufnahme zusehen ist, aus einer Zeit stammt, als der
Universum erst 450 Millionen Jahre alt war.
nun ja, die Zahlen ändern sich mit den Jahren und dem Fortschritt, aber die 13,7 Mrd Jahre als Alter unseres Universums stabilisieren sich. In meiner Jugend waren’s noch 10 bis 20 Mrd.
Kann mir das jemadn erläutern?
Nicht so stabil ist das Alter der jüngsten entdeckten Galaxien. Es werden laufend noch jüngere entdeckt. Eine Entstehung von 450 Mio Jahren nach dem Urknall haut mich aber nicht vom Hocker. Kaum ist man ein paar Monate nicht am Thema, werden 100 Mio Jahre jüngere entdeckt.
Das Problem liegt in der gleichförmigen Verteilung der Materie nach dem Urknall, die eigentlich, die klassische Materie zugrunde legend, Zeiten von Mrd Jahren zur Entwicklung der frühesten Galaxien zwingend nahelegt.
Nun scheint es aber mehr als eine vage Hypothese zu sein, dass es auch dunkle Materie gibt, die nicht nur heute die Rotation der Galaxien beeinflusst, sondern auch und grade die frühe Enwicklung des Universums beeinflusst hat, also die von Galaxien, -haufen, -filamenten und -mauern.
Die aktuellen Rekorde werden wohl noch eine Zeit in Bewgung sein, aber die Simulationen unter Berücksichtigung der dunklen Materie bilden m.E. ein stimmiges Bild.
Gruß, Zoelomat