Äpfel mit Birnen
Hallo Wolfgang,
ein der Beschneidung von Mädchen ähnlicher Vorgang wäre etwa das Abhacken des Penis beim Jungen.
Gruss
Marion
das war es was ich sagen wollte.
auch noch ganz interessant:
http://www.freitag.de/2002/16/02160134.php
grüßli,
barbara:smile:
Wer Gewalt säht, wird …
Umkehrschluss:
Wenn tatsächlich das Leben einer Beschnittenen bzw.
eines Beschnittenen verpfuscht wäre, warum hat man
dann in den Medien noch nie von einem Racheakt
der Geschädigten gehört?
Oder gibt es solche Beispiele, wurden
aber nur nicht so breitgetreten?
Gruss, Marco
Lieber Wolfgang,
das kann ich so nicht stehen lassen.
Wo, bitte habe ich eine Entschuldigung dafür gesucht? Wie
kannst Du mich als pervers bezeichnen? Bist Du noch bei Trost?
„Selbstverständlich tun mir die armen Mädchen sehr leid, aber trotzdem denke ich auch, daß es sich um eine andere Art der Kultur handelt.“
Eben das bestreite ich. Ein Kulturvolk hat zumindest einige Werte, die bei uns Menschenrechte heißen, sie sind unantastbar und unveräußerlich. Dazu gehört das Recht auf körperliche Unversehrtheit. In einer zivilisierten Gesellschaft ist sexueller Mißbrauch insbesondere von Kindern und Unterdrückung der Frau (und genau davon reden wir hier) sanktioniert. Natürlich weiß ich, daß es auch in unserer Kultur Mißachtung dieser elementaren Regeln gibt, ich bin nicht naiv. Aber diese Mißachtung ist nicht nur von Staats wegen sondern auch gesellschaftlich geächtet. Das ist im diskutierten Fall nicht so. Es ist keine andere Art von Kultur sondern Barbarei.
„Ich weiß nicht, ob es dann nicht zu heimlichen Beschneidungen führen würde, wenn man die Beschneidung verbieten würde.“
Das ist durchaus möglich. Aber solange nicht einmal die Legislative (von der Jurisdiktion ganz zu schweigen) in den betreffenden Regionen einschreitet und es wenigstens versucht ist nicht einmal der erste Schritt zur Einsicht getan.
„In unserer westlichen Industriekultur gibt es sicher auch Punkte, die manche afrikanische Völker für ein Verbrechen halten, aber wir scheren uns einen feuchten Kehhrricht darum. Andererseits wollen wir ihnen unsere Auffasung von Wahrheit aufdrängen.“
Es geht nicht „unsere Auffassung von Wahrheit“ sondern um grundlegende Rechte, die allen Zivilisationen eigen sind, ein common sense über alle Religionsschranken und Kulturdifferenzen hinweg. Die hier diskutierten Vorkommnisse sind selbst von dieser kleinen Basis weit entfernt, ein Einschreiten ist nicht der von Dir unterschwellig vermutete (Kultur-)Kolonialismus sondern schlicht notwendig.
„Ich bin kein Befürworter der Beschneidung, halte es auch bei Buben für einen aufgelegten Schwachsinn…“
Einverstanden.
Man könnte genauso argumentieren, die Verbrechen der Nazis,
eines Stalin oder diverser Militärdiktaturen gehörten zur
„Kultur“ der NSDAP, der KPdSU oder des Militärs.Wer ist denn dagegen aufgetreten? Der Großteil hat doch
zugeschaut bei den Verbrechen dieser „Kultur“.
Ich denke, wir werden da in diesem Rahmen sicher weder Schuld noch Entstehung dieser Schandflecken in der Geschichte klären können. Wer „wußte“ und wer „mitlief“, wer sich „schuldig gemacht“ hat und wer nicht füllt ganze Bibliotheken.
Jemandem die Geschlechtsorgane zu verstümmeln ist ein
Verbrechen gegen die Menschlichkeit und eine „Kultur“ in der
das nicht geächtet ist verdient sichert keinen Respekt.Das habe ich gemeint, hast Du schon etwas gegen die
Beschneidung von Buben, die auch in Deutschland noch immer
stattfinden, nicht selten ohne Betäubung, unternommen?
Ich glaube nicht, daß die Beschneidung von Jungen und Mädchen glatt 1:1 vergleichbar ist. Weder vom medizinischen noch vom psychischen Standpunkt. Dessen ungeachtet gehören die von Dir angeführten Fälle geächtet - und ich akzeptiere auch hier keine Mißhandlung, ganz gleich unter welchem Deckmantel. Aber ich habe manchmal das Gefühl, daß gerade wir Deutschen in diesen Fällen mal wieder zur Übertreibung neigen - im Bewußtsein um die Verbrechen der Nazizeit wird jeder der es wagt die jüdische Religion / Lebensart zu kritisieren gleich mit den Nazis auf eine Stufe gestellt. (Sorry, das war etwas off topic)
Das hättest Du mir sagen müssen, ich weiß um die
Begleiterscheinungen.Diese Verbrechen mit den Speisevorschriften z.B. von Hindus
oder Muslimen gleichzusetzen ist schon keine Verharmlosung
mehr.Wenn Du mein Statement aufmerksam gelesen hättest, hättest Du
kapiert, daß ich den Vergleich mit der Beschneidung von
muslimischen Buben und jüdischen Buben gemacht habe. Der
Vergleich mit Essen ist nur deshalb gefallen, weil in Indien
tausende verhungern, während überall Kühe herumliegen und sie
aus religiösen Gründen keine Kühe schlachten.
Meines Erachtens hat Indien ein anderes Problem: 1 Milliarde Menschen in einem Land, das diese Masse nicht ernähren kann gepaart mit exzessiver Bürokratie und Korruption. Ich war eine Woche auf Geschäftsreise in Mumbai, New Delhi und Chennai, unsere Kollegen (Inder) haben die Struktur ganz einfach umrissen: 600 Millionen sitzen im Dreck und haben aufgegeben, 399 Millionen versuchen etwas zu erreichen und die restlichen 0,1 % sind unermeßlich reich. Steuern zahlen nur etwa 3 Millionen, nicht weil sie nichts haben sondern wegen der leichten Möglichkeit die Steuer zu bestechen oder zu hintergehen.
Ich bezweifle ob da ein paar Tonnen Rindfleisch etwas ändern.
daher meine Bitte: Erst lesen, dann Hirn einschalten und dann
posten!
Genug Hirn… ???
Bernd
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Ich empfehle dir die Lektüre:
Wüstenblume von Waris Dirie
ISBN 3-7951-1746-1 Buch anschauen
Weltbild Reader
Best wishes
Siân
hallo Bernd,
diese Unsitte zeigt ganz deutlich, dass wir Männer 0-Ahnung von Frauen haben.
Wir glauben, dass eine Frau grundsätzlich vom Geschlechtstrieb befreit ist, wenn dieses Stückchen fehlt.
Was absoluter Blödsinn ist.
Desweiteren spielt hier die Angst der Männer rein, dass die Frau evtl. mit den Supersexualkräften ihres Ehemannes nicht zufrieden ist und sich noch einen Geliebten zulegt (Frauen sind wesentlich leistungsfähiger als Männer). Und damit sagt, dass der andere besser ist (sie also einen Vergleich gemacht hat). Das aber kann nicht sein. So wie heute sich jeder einbildet, der beste Autofahrer zu sein, so verträgt es der Durchschnittsmann nicht, dass jemand sexuell der „bessere“ ist, er also unterlegen ist.
Da diese Länder mit Beschneidung der Mädchen aber strenge patriarchalische Strukturen sind, zählt nur der Mann… und so einer meint halt: nimm ihr den Geschlechtstrieb und die ist treu.
Grüße
Raimund
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hallo Max,
in Ägypten ist es unter Strafe verboten!
Grüße
Raimund
hallo Max,
hast Du mal so eine Beschneidung ohne Betäubung (Afrika) gesehen?
Ich schon.
Es ist schrecklich!
Du musst nur mal die Gesichter der Mädchen sehen! Da kommen Dir die Tränen!
Klar, nach 20 jahren sind die einigermaßen darüber weg. Außerdem hat man ihnen 20 Jahre lang gesagt, dass es das richtige ist. Man kann auch Gehirnwäsche dazu sagen.
Grüße
Raimund
Stop!
Eine Beschnittene, die überhaupt nicht weiß, nicht einmal
ahnt, dass es unbeschnittene Frauen gibt, findet sich damit
ab. Es ist Tradition, es ist einfach so. Die Oma, die Mutter,
die ältere Schwester, sie alle sind beschnitten.
Eine Muslime, die in einer deutschen Schule von
Unbeschnittenen umgeben ist, denkt natürlich etwas anders
darüber.
hallo Max,
lass´ bitte das Wort Muslime weg!
Das hat mit dem Islam überhaupt nichts zu tun. Der Prophet hat das nicht gefordert. Du wirst es nicht im Koran entdecken.
Das sind Vorstellungen und Traditionen, die wesentlich älter als der Islam sind.
Grüße
Raimund
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hallo Barbara,
nicht bei jeder Beschneidung werden die kl. Schamlippen mit entfernt. Die Völker, die so weit gehen, vernähen sogar das arme Mädchen. Was sogas noch unhygienisch ist (behinderte Menstruation). Vor der ersten Nacht wird das Mädchen dann aufgerissen. Also nochmal Schmerzen und Blutvergiftungsgefahr.
Übrigens: die Beschneidung der Knaben hinterlaässt auch so manchen Krüppel, bzw. Toten. Wohl weniger bei Juden. Doch im Busch?
Grüße
Raimund
Hallo Raimund,
ich weiß, mir ging es nur um das haarsträubende in-einen-Topf-Werfen von der Beschneidung von Juden/Moslems und der Genitalverstümmelung von Mädchen.
Hier ein echt heftiger Artikel zum Thema ( schon weiter unten gepostet)
http://www.freitag.de/2002/16/02160134.php
Danke auch für deinen Hinweis, dass es sich hier keinesfalls um ein religiöses Gebot von Moslems handelt.
viele Grüße,
Barbara
Hallo Raimung,
diese Unsitte zeigt ganz deutlich, dass wir Männer 0-Ahnung
von Frauen haben.
Wir glauben, dass eine Frau grundsätzlich vom Geschlechtstrieb
befreit ist, wenn dieses Stückchen fehlt.
Weißt Du eigentlich, dass beschnittene Frauen bereits beim urinieren Probleme haben?
Was absoluter Blödsinn ist.
Ist das auch absoluter Blödsinn? Chronische Blaseninfektionen sind eine der „leichteren“ Probleme der beschnittenen Frauen.
Gruß, Karin
hallo Karin,
ich habe vom Geschlechtstrieb gesprochen und wie diese Unsitte entstanden sein kann.
dass Beschneidung sehr oft gesundheitliche Probleme nach sich zieht, ist klar. Besonders, wenn es kein Arzt macht, sondern Pfuscher.
Außerdem sollte jedem Arzt, der dabei erwischt wird, die Aprobation entzogen werden und eine Strafe von ein paar Millionen € (für die Verstümmelte)
Grüße
Raimund
hallo Barbara,
wenn man den schrecklichen Bericht von Waris Dirie liest, dann fragt man sich, warum diese Frauen überhaupt noch was mit Männer zu tun haben wollen.
Aber ich glaube, sie verbinden diese Tradition gar nicht mit Männern. Einfach: „es ist nun mal so!“
Grüße
Raimund
Gewiß, gewiß, so, wie bei uns „Christen“.
So vieles, worunter die katholischen Christen zu leiden haben bzw es erdulden müßen, ist keine Lehre der Bibel, sondern der einsame Beschluß irgendeines mittelalterlichen Papstes.
Und trotzdem ist es „christlich“ und man lebt weiterhin danach. Niemand käme auf die Idee, es abzuschaffen.
Auch die Druiden, so sagt man, durften nicht heiraten.
Wir, die sogenannten Christen oder Europäer werden es nie schaffen, den Moslems etwas abzugewöhnen. Warum sollten wir auch?! Warum sollten sie es sich ausgerechnet von uns verbieten lassen?
Mit christlichem Gruß, Max
jallo Max,
Du hast das falsch verstanden: die Beschneidung von Mädchen und Jungen hat nichts mit dem Islam zu tun. Teile des Islam machen lehnen es ab!
Das wäre das gleiche, als würde jemand sagen: kurze Haare tragen ist eine christliche Tradition.
Die Beschneidung geht zurück bis ca 2-3000 Jahre. damals gab es keine Muslime.
Mohammed hat es sogar abgelehnt!
So wie Du es aber geschrieben hast, könnte man meinen Du sagst: die Beschneidung von Mädchen ist eine Tradition der Muslime. Und das ist schlichtweg falsch.
Grüße
Raimund
So wie Du es aber geschrieben hast, könnte man meinen Du
sagst: die Beschneidung von Mädchen ist eine Tradition der
Muslime. Und das ist schlichtweg falsch.
Das meine ich aber so nicht! Und bin auf keinen Fall dafür. Aber hier verstehen viele Teilnehmer nur das, was sie verstehen wollen.
— Genauso, wie vieles bei den Christen nichts mit der Bibel zu tun hat und sehr viele ihrer Riten und Gebräuche auch schon viel älter sind.
Gruß max
Hallo Sian,
was auch immer in dem Buch stehen
mag, diese außerordentlich erfolgreiche
Frau als Beispiel für *negative*
Folgen der Beschneidung zu deuten
ist mehr als an den Haaren herbeigezogen.
Sind Wohlstand und eine
glückliche Familie negativ?
Ihr Kampf gegen die Verstümmelung
hat ihr ebenfalls nicht allzu große
Armut eingebracht.
Verstehe mich richtig, ich will dieser
sicherlich großartigen Frau keine ausschließlich
pekuniären Motive unterstellen,
aber als *Beweis* für negative Folgen
stelle ich mir etwas vor, das weniger
Angriffsfläche für Zweifel bietet.
Gruss, Marco
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
We agree to differ hon
siân
an die herren der schöpfung…
huhu all!
man(n) stelle sich umgekehrte situation vor:
in besagten regionen würden männer beschnitten und frauen nicht - wie würde die westliche welt darauf reagieren? mit einem süffisanten „das ist nunmal tradition“? und ich spreche hier nicht von der üblichen beschneidung wie es z.b. die juden kennen. ich selbst bin wegen meiner jüdischen abstammung auch beschnitten, und ich kann bezeugen, dass ich keine schmerzen habe und sexuell auch alles in ordnung ist 
apropoz überzeugung der juden, sich nicht zu beschneiden: mein vater ist es nicht, und das dank den überzeugenden argumenten eines kleinen braunen mannes mit schnurrbart und hakenkreuzchen. damals wusste niemand was geschehen könnte und würde, somit wollte man männer nicht so offensichtlich kennzeichnen…
ich sehe 2 aspekte zur beschneidung der frau:
soll sich die westliche welt grundsätzlich in fremde kulturen und rituale mischen? da sage ich dezidiert: nein. solange sie es in ihrem eigenen land machen, können die tun und lassen was sie wollen, ABER…
…wenn bevölkerungsgruppen offensichtlich gequält und geschändet werden sieht es wieder anders aus. und argumente wie: die sind sich das gewohnt kann ich einfach nicht akzeptieren. oder fändet ihr es in ordnung, wenn z.b. schwarze immer noch als sklaven gehalten würden? wie man diesem problem einhalt gebieten soll ist die andere frage. ich denke mir, dass ein schlichtes verbieten dieser rituale null ergebnis zeigen würde, was die leute dort unten brauchen ist aufklärung, entwicklungshilfe und soziale strukturen.
die aufschreie wegen der beschneidung kommen mir schon ein bisschen vor wie die kolonialisten:
was du machen schlecht, du nicht frauen quälen, mein gott das nicht wollen - du aber weiter schön armer neger sein, du weiter für mich arbeiten, ich will leben wie könig… (ok, klingt ev. ein bisschen krass, aber im endeffekt läuft es doch auf das hinaus)
zum unterschriften sammeln und demonstrieren sind wir gut, wenn es uns aber ans eigene leder geht, drehen wir uns weg…
soviel zu meiner meinung
bye
laurent