Aber das gilt ja wohl für dich auch wieder nicht…
Naja, vielleicht ist für mich das eigentliche
Problem, dass die angeführten Beispiele
sich nicht die Finger dreckig machen, sondern
andere anstiften, das zu tun.
Solchen falschen Charakteren misstraue ich
einfach mal grundsätzlich, wie überzeugend
die Worte auch klingen mögen.
Aber auch ein Lügner kann die Wahrheit sagen,
nicht wahr? Dadurch wird man jedoch nur allzuleicht
dazu verleitet das tatsächlich Wahre für
falsch zu halten.
Marco
[MOD] und Schluss
Hallo Marco,
findest du nicht, du hast hier mal wieder langsam genug rumgetrollt ?
Gruss
marion
Fakt ist auch: "Die Sterberate liegt bei der schwersten Form
der Verstümmelung bei 30 %. Langfristige Schäden sind
Infektionen, wiederkehrende Blutungen, psychische Schäden wie
Depressionen oder Psychosen.
Das sind doch mal Fakten.
Fahrlässige Tötung.
Bei 30% kann man eigentlich schon von
Totschlag oder versuchtem Mord reden.
Verstümmelungen haben Konsequenzen für die Sexualität, wie
schmerzhaften Geschlechtsverkehr, Orgasmusunfähigkeit und
Frigidität. Geburten verlaufen häufig mit lebensgefährlichen
Komplikationen für Mutter und Kind. Die enorm hohe
Müttersterblichkeit in Afrika ist auf Verstümmelung
zurückzuführen. Trotzdem bestehen nach der Entbindung die
meisten Frauen darauf, wieder vernäht zu werden, so groß ist
der Druck der Ehemänner. "
Liess mal diesen Absatz ganz genau durch.
Wenn Dir nicht selbst ein klassises
Stilmittel der unfairen Rhetorik auffällt,…
Warum machen die Leute sich selbst
immer wieder unglaubwürdig, indem
sie die belegbaren Fakten ausschmücken,
und dadurch die Fakten selbst diskreditieren?
Die Geschäftemacherei mit der Empörung
über die Mädchenverstümmelung schadet
vor der Glaubwürdigkeit der Kämpfer
gegen diesen Brauch und damit letztendlich
auch den betroffenen Leidenden.
Gruss, Marco
Aber das gilt ja wohl für dich auch wieder nicht…
Naja, vielleicht ist für mich das eigentliche
Problem, dass die angeführten Beispiele
sich nicht die Finger dreckig machen, sondern
andere anstiften, das zu tun.
Sorry, aber du sprichst in Rätseln. Welche angeführten Beispiele machen sich nicht die Finger dreckig??? Und wen stiften sie wozu an???
Solchen falschen Charakteren misstraue ich
einfach mal grundsätzlich, wie überzeugend
die Worte auch klingen mögen.
Und was meinst du denn nun damit wieder? Von welchen falschen Charakteren redest du überhaupt?
Aber auch ein Lügner kann die Wahrheit sagen,
nicht wahr? Dadurch wird man jedoch nur allzuleicht
dazu verleitet das tatsächlich Wahre für
falsch zu halten.
Stimmt, auch ein Lügner sagt manchmal die Wahrheit. Aber was um Himmels willen hat das mit der Tatsache zu tun, dass Frauen grausam verstümmelt werden? Was ist das Wahre in deinen Augen? Und woher hast du diese Wahrheit?
Sorry, aber ich weiß wirklich nicht, was du eigentlich „beweisen“ willst. Wenn du andere Fakten hast zu diesem Thema, dann rück sie doch endlich mal raus. Wenn nicht, dann halte dich doch einfach mal ganz weise und still zurück.
Uschi
ooch… die Leute verstehen
einfach keinen Spass mehr.
Gute nacht
Marco
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
ooch… die Leute verstehen
einfach keinen Spass mehr.
Nun ja, deine Scherze waren auch schon mal besser.
Gute nacht
Gleichfalls
M.
Es ist vor allem frustrierend.
Warum kann denn hier keiner Unterscheiden
zwischen Kritik an der Argumenation und
Kritik am Inhalt?
Gruss, Marco
P.S. jetzt aber wirklich Schluss
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
metagedanken zu dieser diskussion
hallo,
interessant finde ich nicht das thema (das auch, aber nicht in diesem thread), sondern die art und weise, wie hier ein „zweifler“ auftritt und wie ihm begegnet wird.
immer wieder ist es dasselbe muster. es gibt bestimmte themen, bei denen DARF man nicht zweifeln oder abweichen, sonst schlägt einem das adhominem und der „flame war“ mitten ins gesicht. zugegeben, ich zweifle zwar nicht an der grausamkeit dieser besagten praxis, aber doch an sehr vielen anderen dingen, und da erging es mir genauso wie dir hier.
ich zweifelte öffentlich daran, daß partnersuche beim menschen mit darwinismus erklärt werden kann.
ich zweifelte öffentlich daran, daß organspende etwas ausschließlich gutes ist.
und ich zweifle immer noch daran, daß bush ein kriegsverbrecher ist.
es ist wirklich lehrreich, einmal öffentlich ein abweichler und zweifler zu sein. nur der reaktionen wegen. diese reaktionen sagen weniger über den inhalt etwas aus als über diejenigen, die sich in der moralischen kuscheligkeit der „richtigen meinung“ räkeln.
übrigens hast du recht. kritik an der argumentation wird fast nie verstanden.
gruß lehitraot.
naja
allo Lehitraot,
oft ist es nicht unbedingt der Inhalt des Postings allein, sondern vor allem „wie“ es vom Poster rübergebracht wird. [„Wie es in den Wald schallt…“] Du gehörst sicher zu denen, die recht wenig auf gewisse „Regeln“ der Auseinandersetzung geben. z.B. Lese ich selten " Aus meiner Sicht der Dinge…", sondern eher „so ein Quatsch. Das ist so und so (und das hat soweiso nicht das Niveau dem X).“ von dir. Aus meiner Sicht (
) wertest du oft allein durch deine Art zu „Argumentieren“ andere Poster ab - zumindest löst du oft dieses Gefühl aus und das ruft Aggressionen hervor, wie man gerade in den Reaktionen auf deine Postings oft genug merkt.
Das geht anderen natürlich auch so, nicht nur dir. GMarco’s Fall lag ähnlich, offensichtlich wollte er aber wirklich nur provozieren ( Raktionen auf Marions MOD-Hinweis von ihm?). das ist ihm auch gelungen, wenn du die Diskussion richtig verfolgt hast, wirst du nämlich sehen, dass es durchaus 1-2 andere Zweifler gab ( z.B. Max) auf den anders reagiert wurde, weil er in seinem Rahmen aus seinen Erfahrungen heraus argumentiert hat. Damit können die meisten besser umgehen, weil es das Miteinanderreden erleichtert, wenn sich beide „an die Regeln“ der Kommunikation halten.
friedliche Grüße,
barbara
Gegenfrage
Warum ist nicht möglich, wenn über Unrecht diskutiert wird, das gesamte Unrecht das passiert, zu diskutieren?
Warum werden immer nur einzelne Aspekte des Unrechts, das passiert herausgenommen und andere als selbstverständlich hingenommen?
Warum wird über den Hunger in Afrika diskutiert und die hungernden in Indien lassen uns kalt?
Ist Diebstahl solange kein Thema, wie gemordet wird?
liebe Grüße
Wolfgang
Hallo,
ich weiss das ich mich jetzt mal wieder bestimmt unbeliebt machen werde, zumindest unter den frauen, ABER das problem in diesem falle ist meist das es nicht die männer sind die unterdrücken sondern es die eigenen geschlechtsgenossinen sind die unterdrücken…
versuch mal die mütter davon abzuhalten ihren kindern (den mädels) eine beschneidung zu ersparen… kaum machbar weil es die frauen sind die sehen das wer nicht beschnitten ist… in diesem falle würde ich fast sagen, anstatt die männer umzupohlen sollten die frauen umgepohlt werden damit sie andere frauen, die NICHT beschnitten sind nicht ächten…
ich kenne frauen die beschnitten wurden, sogar fern von ihrem land, unterdrückt wurden diese frauen nicht von den partnern oder den zukünftigen, sondern von der mutter nebst oma nebst tanten nebst…
frauen tun frauen oft gruseliges an, vielleicht manchmal auch nur damit sie mit ihrem elend nicht alleine dastehen, wer weiss das schon…
erst wenn die grossmütter und die mütter lernen können dann dürfen die töchter ohne gewalt leben…
lieben gruß von
sonja
p.s ich glaube das auch dieses ein thema ist das nur von innen und nicht mit dem zeigefinger, dem erhobenem von aussen, von aussen verändert werden kann… wie lange hat es gedauert, auch in deutschland, bis frau einfach ein gleichberechtigter mensch sein durfte… über nacht (und die kurze zeit die dagegen gearbeitet wird ist quasi über nacht) verändert sich da nichts…
nun werfet ruhig die steine, mein kopf ist hart im nehmen
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hi !
die Genitalverstuemmelung bei Frauen dient einzig und allein
der Unterdrueckung der Frau.
Der Wertmaßstab, um Genitalverstümmelungen zu verurteilen, beruht ausschließlich auf jenen gesellschaftlichen Regeln, aus denen der Bewerter schöpft. Nach unserer „westlichen“ Sicht ist die Beschneidung der Frauen zutiefst verachtenswert. Ist es das aber auch aus der Sicht von Gesellschaften, wo ein solches Vorgehen seit Generationen „üblich“ ist?
Andere Völker haben ebenfalls aus unserer Sicht barbarische Verhaltensweisen. Das fängt an bei Kindesaussetzung, wenn das Baby nicht dem gewünschten Geschlecht entspricht (etwa in Indien), setzt sich fort über Ganzkörpertätowierungen, die nachweislich die Lebenserwartung deutlich senken (in der Südsee), und endet beim Zurücklassen alter und gebrechlicher Leute zum Sterben (etwa bei diversen Nomadenstämmen). Von Verhaltensregeln wie etwa dem Kannibalismus ganz zu schweigen.
Abgesehen davon, daß ich diese Dinge wie Frauenbeschneidung ebenso widerlich finde wie alle anderen hier, stellt sich mir bei diesem kollektiven Aufschrei immer sofort die Frage: Stülpen wir anderen Kulturkreisen damit nicht ganz brutal unsere Wertmaßstäbe über?
Wir sind gewohnt, unsere Gesellschaft als die beste aller existierenden Möglichkeiten anzusehen. Oder in Schlagworte gefaßt: Coca-Cola und MTV für die ganze Welt. Die Probleme fangen doch schon damit an, wenn unsere westliche Ansicht, das Individuum an sich ist vor jedem Schaden zu schützen, auf die asiatische Weltsicht prallt, daß das Wohl aller über dem Wohl des einzelnen steht.
Im Endeffekt läuft es doch gar nicht darauf hinaus, den betroffenen Frauen die Beschneidung zu ersparen, sondern ihnen unsere Wertmaßstäbe in die Köpfe zu pflanzen. Das ist simpler Kultur-Kolonialismus. Dies führt entweder zur globalisierten Kultur nach westlichem Muster oder zu Konflikten und (Kultur-)Kriegen.
Grüße
Heinrich
Hi!
Da es aber nur ein paar Tausend Menschen sind, die das
erleiden müssen, wird da kein großes Theater drum gemacht.
Ein paar Tausend? Wo hast du denn die Zahl her?
Laut UNICEF und WHO geht man von weltweit 130 - 150 Millionen beschnittener Frauen aus. Pro Jahr kommen etwa 2 Millionen hinzu (das sind täglich etwa 6000!). In Ägypten sollen etwa 50% der Frauen beschnitten sein, in Mali 75%, im Sudan 89%, in Somalia 98%.
Nach einer Meldung von dpa leben allein in Deutschland etwa 21.000 beschnittene Frauen.
Also von „ein paar Tausend“ kann da wirklich nicht die Rede sein.
Grüße
Heinrich
hallo Heinrich,
Du hast meinen Test nicht richtig gelesen: mit den paar tausend, die nicht beachtet werden geht es um die Ureinwohner Australiens. Nicht um beschnittene Frauen.
Grüße
Raimund
Hallo
Der Wertmaßstab, um Genitalverstümmelungen zu verurteilen,
beruht ausschließlich auf jenen gesellschaftlichen Regeln, aus
denen der Bewerter schöpft. Nach unserer „westlichen“ Sicht
ist die Beschneidung der Frauen zutiefst verachtenswert. Ist
es das aber auch aus der Sicht von Gesellschaften, wo ein
solches Vorgehen seit Generationen „üblich“ ist?
Es ist mir klar, dass alles was in „Gut“ und „Schlecht“ und „Richtig“ und „Falsch“ eingeordnet wird, kulturabhaengig ist.
Genitalverstuemmelung wird aber auch nicht von allen Angehoerigen des jeweiligen Kulturkreises akzeptiert. Immer wieder gibt es Frauen, die davor fliehen und z.B. Asylantraege stellen, weil sie sonst in ihrer Heimat von ihrer Familie gezwungen wuerden eine Beschneidung ueber sich ergehen zu lassen.
Waris Dirie, die auch in eine Kultur geboren wurde, in der Genitalverstuemmelung ueblich ist, ist die beste Zeugin dieses Verbrechens.
Es ist unbestreitbar, dass der einzige Zweck der Genitalverstuemmelung der Unterdrueckung der Frauen dient. Es ist kein „grossartiges“ Kulturerbe. Das erlaube ich mir einfach zu sagen, obwohl ich ein Westler bin.
Andere Völker haben ebenfalls aus unserer Sicht barbarische
Verhaltensweisen. Das fängt an bei Kindesaussetzung, wenn das
Baby nicht dem gewünschten Geschlecht entspricht (etwa in
Indien)
ja, das ist Kindstoetung. Gibt es aber auch in unseren Breitengraden und gehoert sicherlich nicht zur „Kultur“ der Inder.
Ein Menschenleben nach seinem Geschlecht zu werten IST verachtenswert (sofern es nicht unter extremen Bedingungen dem Erhalt und Ueberleben des Stammes dient).
setzt sich fort über Ganzkörpertätowierungen, die
nachweislich die Lebenserwartung deutlich senken (in der
Südsee)
darueber weiss ich nichts
und endet beim Zurücklassen alter und gebrechlicher
Leute zum Sterben (etwa bei diversen Nomadenstämmen).
Das dient wohl dem Ueberleben des Stammes und ist keine Diskriminierung.
Von
Verhaltensregeln wie etwa dem Kannibalismus ganz zu schweigen.
Kannibalismus hat unterschiedliche Ursachen.
Es kann eine Notlage sein, das Verspeisen eigener Verwandter nach deren natuerlichem Ableben als eine letzte Ehre, oder das Essen Kriegsgefangener etc
Stülpen wir anderen Kulturkreisen damit nicht ganz brutal
unsere Wertmaßstäbe über?
Darueber kann man spekulieren. Aber wenn sich sogar Angehoerige der jeweiligen kultur gegen gewissen Massnahmen wie z.B. die Genitalverstuemmelung aussprechen, steht das nicht mehr zur Diskussion. Meine Meinung.
Wir sind gewohnt, unsere Gesellschaft als die beste aller
existierenden Möglichkeiten anzusehen. Oder in Schlagworte
gefaßt: Coca-Cola und MTV für die ganze Welt.
Um Gottes Willen. Bloss nicht!!
Im Endeffekt läuft es doch gar nicht darauf hinaus, den
betroffenen Frauen die Beschneidung zu ersparen, sondern ihnen
unsere Wertmaßstäbe in die Köpfe zu pflanzen. Das ist simpler
Kultur-Kolonialismus.
Sehe ich in diesem konkreten Fall eben anders. Die Devise: bloss nicht einmischen! halte ich fuer eben so falsch wie die eigene Kultur der eines anderen Volkes hoeher zu bewerten.
gruss jima
Der Wertmaßstab, um Genitalverstümmelungen zu verurteilen,
beruht ausschließlich auf jenen gesellschaftlichen Regeln, aus
denen der Bewerter schöpft. Nach unserer „westlichen“ Sicht
ist die Beschneidung der Frauen zutiefst verachtenswert. Ist
es das aber auch aus der Sicht von Gesellschaften, wo ein
solches Vorgehen seit Generationen „üblich“ ist?
Ich würde sagen dieser Wertemassstab hat Pech gehabt.
Andere Völker haben ebenfalls aus unserer Sicht barbarische
Verhaltensweisen. Das fängt an bei Kindesaussetzung, wenn das
Baby nicht dem gewünschten Geschlecht entspricht (etwa in
Indien), setzt sich fort über Ganzkörpertätowierungen, die
nachweislich die Lebenserwartung deutlich senken (in der
Südsee), und endet beim Zurücklassen alter und gebrechlicher
Leute zum Sterben (etwa bei diversen Nomadenstämmen). Von
Verhaltensregeln wie etwa dem Kannibalismus ganz zu schweigen.
Ja und? Sind die irgendwie tolerierbarer ? Nein, aber ins Frauen&Feminismusbrett passen sie genauso gut wie ins Witzebrett.
Abgesehen davon, daß ich diese Dinge wie Frauenbeschneidung
ebenso widerlich finde wie alle anderen hier, stellt sich mir
bei diesem kollektiven Aufschrei immer sofort die Frage:
Stülpen wir anderen Kulturkreisen damit nicht ganz brutal
unsere Wertmaßstäbe über?
Das mag sein. Findest du das schlimm?
Wir sind gewohnt, unsere Gesellschaft als die beste aller
existierenden Möglichkeiten anzusehen. Oder in Schlagworte
gefaßt: Coca-Cola und MTV für die ganze Welt.
Wenn man unsere Gesellschaft mal mit denen vergleicht in denen die obengenannten dinge üblich sind, kann man sich manchmal dieses Verdachts nicht erwehren.
Die Probleme
fangen doch schon damit an, wenn unsere westliche Ansicht, das
Individuum an sich ist vor jedem Schaden zu schützen, auf die
asiatische Weltsicht prallt, daß das Wohl aller über dem Wohl
des einzelnen steht.
Darin sehe ich jetzt spontan keinen prinzipiellen Widerspruch. Eventuelle Streitigkeiten sind wohl eher Interpretationssache.
Im Endeffekt läuft es doch gar nicht darauf hinaus, den
betroffenen Frauen die Beschneidung zu ersparen, sondern ihnen
unsere Wertmaßstäbe in die Köpfe zu pflanzen. Das ist simpler
Kultur-Kolonialismus. Dies führt entweder zur globalisierten
Kultur nach westlichem Muster oder zu Konflikten und
(Kultur-)Kriegen.
…oder zu kultureller Weiterentwicklung. Kultur-Darwinismus sozusagen.
SAN
Hi!
Im Endeffekt läuft es doch gar nicht darauf hinaus, den
betroffenen Frauen die Beschneidung zu ersparen, sondern ihnen
unsere Wertmaßstäbe in die Köpfe zu pflanzen. Das ist simpler
Kultur-Kolonialismus. Dies führt entweder zur globalisierten
Kultur nach westlichem Muster oder zu Konflikten und
(Kultur-)Kriegen.…oder zu kultureller Weiterentwicklung. Kultur-Darwinismus
sozusagen.
Ich weiß, ich weiß! 
Deshalb ist es ja auch - rein aus kultureller Weiterentwicklung - Unsinn, sich für die Erhaltung der Lebensumstände z.B. der Yanomami-Indios in Urwald des Amazonas einzusetzen. Wenn die halt so blöd sind und ihr Steinzeitleben beibehalten wollen, statt sich die Segnungen der modernen Kulturen wie Autos, Kühlschränke und Fernseher zuzulegen, dann gehören sie eben aussortiert.
Grüße
Heinrich
…oder zu kultureller Weiterentwicklung. Kultur-Darwinismus
sozusagen.Ich weiß, ich weiß!
Deshalb ist es ja auch - rein aus kultureller
Weiterentwicklung - Unsinn, sich für die Erhaltung der
Lebensumstände z.B. der Yanomami-Indios in Urwald des Amazonas
einzusetzen. Wenn die halt so blöd sind und ihr Steinzeitleben
beibehalten wollen, statt sich die Segnungen der modernen
Kulturen wie Autos, Kühlschränke und Fernseher zuzulegen, dann
gehören sie eben aussortiert.
Exakt. Und falls du Probleme hast dir das mit deinem Gewisen zu vereinbaren, stell dir einfach vor es wären Politiker…
SAN
moin marion,
Du willst also sagen, dass beschnittene Frauen in einem
islamischen Land ganz offen mit einem fremden Mann (zudem noch
Europäer) über ihre verstümmelten Geschlechtsteile und ihre
mit dieser Verstümmelung verbundenen Gefühle reden ? Das fände
ich in der Tat erstaunlich.
Ich habe genau eine Aegyperin in Helwan, etwas suedlich von Kairo, darauf angesprochen und wir haben ueber ihre Verstuemmelung geredet.
Da kannte ich sie, Frau des Jugendfreundes eines Freundes von mir, bereits wenige Tage.
Das wird jedoch die Ausnahme von der Regel sein. Nehme ich an.
viele Gruesse, Peter