IDF - Auch eine Mörderbande wie Hamas?

Politik Auslandspolitik
#1

Hallo,

mit Entsetzen lese ich folgenden Artikel:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,614286,…

Ich bin ja schon immer ein Skeptiker der israelischen Politik gewesen, doch was dieser Artikel zeigt, sprengt alle Vorstellungskraft. Israel hat nun erst recht jeden Anspruch als Moralapostel verloren. Das was da vorgefallen ist, ist nichts anderes als das was die Wehrmacht im Osten gemacht hat, was die US Army in Vietnam gemacht hat oder die Sowjetarmee in Afghanistan. Gezielt auf Zivilisten schießen ist kaltblütiger Mord und gehört auf das Härteste bestraft. Das hat hier nichts mehr mit Selbstverteidigung zu tun. Sicherlich die Hamas sind auch keine Chorknaben und die Beschießung auf Städte ist kein Spaß, doch mit welchem Recht macht eine Armee aus einer „Demokratie“ sowas, wie in dem Artikel beschrieben.

Ich freu mich auf eine blumige Diskussion. Habe absichtlich etwas provokativ geschrieben.

Gruß

\Vic :smile:

#2

Moin,
der Unterschied zwischen der IDF und der Hamas ist, dass bei der IDF Verbrechen untersucht und bestraft werden und bei der Hamas sind sie Teil der offiziellen Politik.
Gruß, Joshi

#3

Hallo.

Ich bin ja schon immer ein Skeptiker der israelischen Politik
gewesen, doch was dieser Artikel zeigt, sprengt alle
Vorstellungskraft. Israel hat nun erst recht jeden Anspruch
als Moralapostel verloren.

Hatte Israel je diesen Anspruch oder Rolle? Ich sehe davon eigentlich nichts.

…doch mit welchem Recht macht eine Armee aus einer
„Demokratie“ sowas, wie in dem Artikel beschrieben.

Überall wo Menschen arbeiten, auch in den Armeen der Welt, gibt es Missbrauch, Gewalt und Fehlverhalten. Hier bezüglich der IDF etwas anderes anzunehmen, wäre gewagt. Rechtsstaatliches Verhalten und eine Demokratie zeigt dann aber ihre Stärke, bei der Frage, wie sie damit umgeht. Und genau hier unterscheidet sich das Vorgehen Israels aktuell von deinen anderen Beispielen deutlich.

Ich freu mich auf eine blumige Diskussion. Habe absichtlich
etwas provokativ geschrieben.

Wie kann im Angesicht der Gewalt beim Gaza-Krieg noch jemand blumig schreiben sollen?

Gruss,
Eli

#4

Ich bin ja schon immer ein Skeptiker der israelischen Politik
gewesen, doch was dieser Artikel zeigt, sprengt alle
Vorstellungskraft. Israel hat nun erst recht jeden Anspruch
als Moralapostel verloren.

Hatte Israel je diesen Anspruch oder Rolle? Ich sehe davon
eigentlich nichts.

ich sag nur: „shalom“ … das sagt alles!

…doch mit welchem Recht macht eine Armee aus einer
„Demokratie“ sowas, wie in dem Artikel beschrieben.

Überall wo Menschen arbeiten, auch in den Armeen der Welt,
gibt es Missbrauch, Gewalt und Fehlverhalten. Hier bezüglich
der IDF etwas anderes anzunehmen, wäre gewagt.
Rechtsstaatliches Verhalten und eine Demokratie zeigt dann
aber ihre Stärke, bei der Frage, wie sie damit umgeht.

rechtsstaatliches verhalten? aber dies deutet doch eher auf einen selbstherrlichen staat von kriegsverbrechern hin:
| zitat spiegel-online:
| Das Protokoll wirft ein Schlaglicht auf die Realität eines
| Krieges, zu dem die internationale Presse - wegen einer von
| Israel verhängten Blockade - keinen Zugang hatte.

#5

Ich bin ja schon immer ein Skeptiker der israelischen Politik
gewesen, doch was dieser Artikel zeigt, sprengt alle
Vorstellungskraft.

Dann schein deine Vorstellungskraft ziemlich eng begrenzt zu sein. Solche Dinge geschehen leider in jedem Krieg.

Israel hat nun erst recht jeden Anspruch als Moralapostel verloren.

?

Das was da vorgefallen ist, ist nichts anderes als das was die :Wehrmacht im Osten gemacht hat, was die US Army in Vietnam gemacht :hat oder die Sowjetarmee in Afghanistan.

Noch pauschal unsachlicher geht es wohl nicht. Mag aber auch an deinen Geschichtskenntnissen liegen.

Gezielt auf Zivilisten schießen ist kaltblütiger Mord und gehört auf :das Härteste bestraft. Das hat hier nichts mehr mit :Selbstverteidigung zu tun.

Du hast den von dir verlinkten Artikel auch wirklich gelesen? Das ganze wird in einem rechtsstaatlichen Verfahren geklärt werden. Und bekannter Maßen sind die israelische Gerichte bei Kriegsverbrechen nicht zimperlich.

Sicherlich die Hamas sind auch keine Chorknaben und die Beschießung :auf Städte ist kein Spaß, doch mit welchem Recht macht eine Armee :aus einer „Demokratie“ sowas, wie in dem Artikel beschrieben.

Es ist natürlich genauso einfach, wie populär aus einer von Medien aufbereiteten Meinung zu generalisieren, auch wenn das natürlich viel über den Autor aussagt.
Übrigens: Krieg ist nie „Spaß“!

Ich freu mich auf eine blumige Diskussion. Habe absichtlich
etwas provokativ geschrieben.

Und das traurige ist, dass du mutmaßlich auch noch stolz darauf bist. Aber es geht ja auch nur um die Verletzung des Humanitären Völkerrechts und zig Tote, da kann man natürlich mal effektheischerisch um Meinungen buhlen und sachlich zu bleiben ist ja eh out.

Gruß Andreas

#6

Hallo,

Israel hat nun erst recht jeden Anspruch als Moralapostel verloren

Hatten die bisher Anspruch darauf?

Das was da vorgefallen ist, ist nichts anderes als das was die :Wehrmacht im Osten gemacht hat, was die US Army in Vietnam gemacht hat :oder die Sowjetarmee in Afghanistan.

Das was da vorgefallen ist, gibt es vermutlich in (fast)jedem Krieg.

Das was da vorgefallen ist, ist nichts anderes als das was die :Wehrmacht im Osten gemacht hat,

Ist das was „der Osten“ anschliessend in Deutschland mit Zivilisten gemacht hat, etwas anderes?

Gezielt auf Zivilisten schießen ist kaltblütiger Mord und gehört auf :das Härteste bestraft

Gezielt auf Soldaten zu schießen oder sie in die Luft zu sprengen ist kein Mord?

http://www.focus.de/politik/ausland/afghanistan-30-t…

Krieg ist kein Ponyhof.

Grüße
Didi

#7

| zitat spiegel-online:
| Das Protokoll wirft ein Schlaglicht auf die Realität eines
| Krieges, zu dem die internationale Presse - wegen einer von
| Israel verhängten Blockade - keinen Zugang hatte.

Mit anderen Worten, Israel unterscheidet sich in nichts von Rußland und den USA, so what?

Gruß
Torsten

#8

Hallo Pit.

Hatte Israel je diesen Anspruch oder Rolle? Ich sehe davon
eigentlich nichts.

ich sag nur: „shalom“ … das sagt alles!

Und ich sage „Gute Tag“. Was also sollte mir das sagen, wird das auch noch verraten?

rechtsstaatliches verhalten? aber dies deutet doch eher auf
einen selbstherrlichen staat von kriegsverbrechern hin:
| zitat spiegel-online:
| Das Protokoll wirft ein Schlaglicht auf die Realität eines
| Krieges, zu dem die internationale Presse - wegen einer von
| Israel verhängten Blockade - keinen Zugang hatte.

Israel ist nicht der einzigste Staat welcher der Presse keinen Zugang in stark umkämpfte Gebiete gibt. Wie kann man also alleine hieraus etwas schliessen, ja eindeutig Kriegsverbrechen ableiten oder gar Selbstherrlichkeit?

Vor allem steht diese Aussage ja im krassen Gegensatz zur aktuellen Debatte, welche je eigentliche Thema hier ist. Von Selbstherrlichkeit kann ich hier kaum etwas finden.

Gruss,
Eli

#9

Hallo ,

nicht umsonst hat sich Erdogan in Davos über Israel aufgeregt.
So und nun schauen wir mal wer mit Israel weiterhin an einem Strang zieht. Wer schweigt macht sich mitschuldig - wenigstens dass haben Israels Soldaten begriffen . Hoffentlich sehen dass andere Staaten auch so…

LG

#10

Tach,

ungeachtet dessen, dass ein Krieg *immer* eine dreckige Angelegenheit ist, wuerde ich die Diskutanten gern dazu anregen, vor Schadensfreude nicht ueberzuschnappen, mittlerweile gibt es Berichte (z.B. hier: http://muqata.blogspot.com/2009/03/allegations-agais… ), wonach die „Enthuellungen“ von Soldaten stammen, die sich nicht mal in der Naehe der Kampfhandlungen aufhielten. Kann man natuerlich auch wieder fuer zionistische Propaganda halten oder sonstwas, jeder soll nach seiner Facon gluecklich werden.

Gruss
Paul

#11

Moin,

mit Entsetzen lese ich folgenden Artikel:

Ich habe den Artikel mit Freude gelesen. Zeigt es doch, dass es auch in Israel (und auch innerhalb der IDF) noch Menschen gibt, die über dererlei Vorkommnisse empört und entsetzt sind und bereit sind, sowas an die Öffentlichkeit zu bringen.

Was die Strafverfolgung für derartige Verbrechen innerahlb Israels angeht, mach ich mir hingegen wenig Hoffnung. Bereits nach Ende der Angriffe durch Bodentruppen auf Gaza hat die israelische Regierung lauthals verkündet, dass sie Angehörigen der IDF, die wegen Kriegsverbrechen belangt werden könnten, in jeder Weise beistehen werde (und das klang nicht nach Untersuchung und Ahndung der Vorkommnisse).

Was mich viel eher entsetzt sind Bermerkungen wie: „Ja so ist das eben im Krieg, so what, shit happens, blahblah.“

Nicht nur der israelische Rekrut, der mal grade 20 Jahr alt ist und den keiner gefragt hat, ob er in Gaza Zivilisten erschießen will ist für das verantwortlich was hier passiert, nicht nur sein Vorgesetzter, der ihn vielleicht zu solchen Taten anstiftet, nicht nur seine Kollegen, die ihn ermuntern oder wegschauen, nicht nur der Politiker, der ihn aus wahltaktischen Gründen da reinjagt. Auch jeder, der ihm anschließen das Gefühl gibt, es ist ja nicht so schlimm, wenn er hilflose Zivilisten töten, weil das kommt eben vor…Hier wird ein Nährboden für eine für die „Ethik“ einer Gesellschaft gelegt, vor der es mir graust.

Gruß
Marion

#12

Hallo Marion,

Was die Strafverfolgung für derartige Verbrechen innerahlb Israels angeht, mach ich mir hingegen wenig Hoffnung.

So ist es wohl! Lies das Buch „Rabin - ein politischer Mord“ von Amnon Kapeliuk (vielleicht hast du es schon), lese, wie mit dem Attentäter verfahren wurde (ja, ja Eli, er wurde lebenslang ins Gefängnis gesteckt), dann kannst du dir ausmalen, was passiert. Und jetzt, nachdem eine erzkonservative bis reaktionäere Regierung da ist, die von fast der Hälfte (!!!) der israelischen Bevölkerung gewählt wurde, wird es wohl noch schwerer.

Was mich viel eher entsetzt sind Bermerkungen wie: „Ja so ist das eben im Krieg, so what, shit happens, blahblah.“

Ja! Du bist mir zuvor gekommen. Ich habe auch nach Worten gerungen, wie man auf diese Ungeheuerlichkeiten antwortet.

Ich darf keine Sternchen vergeben, sonst hätte ich es getan.

Gruss
Laika

#13

So ist es wohl! Lies das Buch „Rabin - ein politischer Mord“
von Amnon Kapeliuk (vielleicht hast du es schon), lese, wie
mit dem Attentäter verfahren wurde (ja, ja Eli, er wurde
lebenslang ins Gefängnis gesteckt), dann kannst du dir
ausmalen, was passiert. Und jetzt, nachdem eine
erzkonservative bis reaktionäere Regierung da ist, die von
fast der Hälfte (!!!) der israelischen Bevölkerung gewählt
wurde, wird es wohl noch schwerer.

Soso, in Israel spricht also die Regierung Recht!? :wink:
Offenbar hast du nicht mal annähernd eine Ahnung davon wie israelische Gerichte in der Vergangenheit mit israelischen Kriegsverbrechern umgegangen ist. Da könnte sich die Judikative manch eines anderen „westlichen“ Staates einiges von abschneiden.
Aber wenn nicht sein kann, was nicht sein darf, dann lässt man sich halt auch nicht mit Fakten verwirren.

Was mich viel eher entsetzt sind Bermerkungen wie: „Ja so ist das ::eben im Krieg, so what, shit happens, blahblah.“

Ja! Du bist mir zuvor gekommen. Ich habe auch nach Worten
gerungen, wie man auf diese Ungeheuerlichkeiten antwortet.

Am besten indem man akzeptiert, dass Realitätsleugnung (und zu nichts anderem scheint ihr beiden zu tendieren) extrem kontraproduktiv ist und die Welt nicht besser wird, indem man sie sich besser wünscht.
**** Beleidigende Passage entfernt. Mod Hardey ************

Ich darf keine Sternchen vergeben, sonst hätte ich es getan.

Leider kann man auch keine Sternchen abziehen…

Gruß Andreas

#14

Moin,

Offenbar hast du nicht mal annähernd eine Ahnung davon wie
israelische Gerichte in der Vergangenheit mit israelischen
Kriegsverbrechern umgegangen ist. Da könnte sich die
Judikative manch eines anderen „westlichen“ Staates einiges
von abschneiden.
Aber wenn nicht sein kann, was nicht sein darf, dann lässt man
sich halt auch nicht mit Fakten verwirren.

Nur zu, ich lasse mich gerne mit Fakten verwirren. Welcher israelische Kriegsverbrecher wurde für welches Verbrechen durch ein israelisches Gericht wie verurteilt? 3-5 Namen würden mit reichen.

Gruß
Marion

#15

Du hast den von dir verlinkten Artikel auch wirklich gelesen?
Das ganze wird in einem rechtsstaatlichen Verfahren geklärt
werden. Und bekannter Maßen sind die israelische Gerichte bei
Kriegsverbrechen nicht zimperlich.

so so … bisher haben sie nur spektakuläre ergebnisse im aufklären von „verbrechen“ gegen juden bzw. israel erzielt :wink:
aber du kannst hier sicher mit gegenbeispielen argumentieren.

#16

Auch jeder, der ihm
anschließen das Gefühl gibt, es ist ja nicht so schlimm, wenn
er hilflose Zivilisten töten, weil das kommt eben vor…Hier
wird ein Nährboden für eine für die „Ethik“ einer Gesellschaft
gelegt, vor der es mir graust.

Mahlzeit Marion,
mir graust es vor der Vorstellung, ich wäre israelischer Soldat in Gaza.
Häuserkampf in einem der dichtest besiedelten Gebieten unserer Erde.
Klopf, klopf „Wohnt hier ein Terrorist, oder nur ein Hamaswähler?“ So funktioniert kein Häuserkampf.
Jeder Soldat möchte überleben. Dass es da auch zu Verbrechen kam, ist tragisch, aber auch verständlich.
Wenn ich aber so drüber nachdenke, dann graust es mir am meisten davor, dass in Gaza die Hamas demokratisch die Mehrheit hat, die das Töten von Zivilisten im Programm hat und dieses auch gerne ausführt.
Die Reaktionen der Bevölkerung bei „Erfolg“ sind dann eher Freudentänze, statt Gerichtsverhandlungen. Ich würde mich freuen, wenn Du diese „Ethik“ auch mal kritisieren würdest.

Gruß, Joshi

#17

Moin,

mir graust es vor der Vorstellung, ich wäre israelischer
Soldat in Gaza.

Dass junge Wehrpflichtige aus wahltaktischen Gründen mit dubiosen Absichten nach Gaza reingejagt werden, hab ich ebenfalls kritisiert. Diese Kritik geht aber an die Politiker und nicht an die Wehrplichtigen.

Jeder Soldat möchte überleben.
Dass es da auch zu Verbrechen
kam, ist tragisch, aber auch verständlich.

Ja, ich kann auch verstehen, dass ein junger, unerfahrener und/oder fanatisierter Rekrut aus Panik oder auch aus kaltblütigem Kalkül auf alles schießt, was sich bewegt. Das macht es aber nicht besser und enthebt ihn auch nicht von seiner eigenen Verantwortung für sein Handeln.

Wenn ich aber so drüber nachdenke, dann graust es mir am
meisten davor, dass in Gaza die Hamas demokratisch die
Mehrheit hat, die das Töten von Zivilisten im Programm hat und
dieses auch gerne ausführt.

Die Verhältnisse in Gaza sind schrecklich genug, sowohl wegen der Hamas, als auch wegen der israelischen Abriegelung. Allerdings wohne ich dort nicht und du meines Wissens auch nicht und ehrlich gesagt nehme ich dir auch nicht ab, dass du dich tatsächlich vor irgendwas graust, was dort geschieht. Meine Aussage bezog sich auf Äußerungen von Leuten, die hier im Brett gemacht werden und in dieser meiner Gesellschaft leben, in der ich auch lebe.

Die Reaktionen der Bevölkerung bei „Erfolg“ sind dann eher
Freudentänze, statt Gerichtsverhandlungen. Ich würde mich
freuen, wenn Du diese „Ethik“ auch mal kritisieren würdest.

Ich habe die Berichte durchaus zur Kenntis genommen, dass israelische Gaffer sich in den Hügeln um Gaza versammelt haben und die Bombadierung der Zivilbevölkerung in Gaza fröhlich gefeiert haben. Muss man wirklich noch extra erwähnen, wie man solch ein Verhalten findet?

Gruß
Marion

#18

Nabend

…Das
macht es aber nicht besser und enthebt ihn auch nicht von
seiner eigenen Verantwortung für sein Handeln.

Deswegen wird ja auch ermittelt.

Die Verhältnisse in Gaza sind schrecklich genug, sowohl wegen
der Hamas, als auch wegen der israelischen Abriegelung.
Allerdings wohne ich dort nicht und du meines Wissens auch
nicht und ehrlich gesagt nehme ich dir auch nicht ab, dass du
dich tatsächlich vor irgendwas graust, was dort
geschieht. Meine Aussage bezog sich auf Äußerungen von Leuten,
die hier im Brett gemacht werden und in dieser meiner
Gesellschaft leben, in der ich auch lebe.

Als Christ lehne ich die Abriegelung des Gazastreifens ab. Ob Du mir das glaubst weiß ich nicht, spielt aber auch keine Rolle. Und mir tut die Bevölkerung des Gasastreifens auch leid. Die medizinische Versorgung, Energie und Lebensmittel sind so schlimm, dass es mir wirklich graust.
Aber man darf doch nicht Ursache und Wirkung verwechseln. Deshalb kann ich die Israelischen Reaktionen verstehen, aber nicht gut heißen.

Die Reaktionen der Bevölkerung bei „Erfolg“ sind dann eher
Freudentänze, statt Gerichtsverhandlungen. Ich würde mich
freuen, wenn Du diese „Ethik“ auch mal kritisieren würdest.

Ich habe die Berichte durchaus zur Kenntis genommen, dass
israelische Gaffer sich in den Hügeln um Gaza versammelt haben
und die Bombadierung der Zivilbevölkerung in Gaza fröhlich
gefeiert haben. Muss man wirklich noch extra erwähnen, wie man
solch ein Verhalten findet?

Gaffer sind immer ätzend. Da habe ich als DRK´ler Erfahrung.
Zwischen Gaffen und sich über den Tod von Menschen freuen gibt es aber noch einen kleinen Unterschied.
Gruß, Joshi
offlinebissonntag

#19

Nur so nebenbei …

Dass junge Wehrpflichtige aus wahltaktischen Gründen mit dubiosen Absichten nach Gaza reingejagt werden, …

… ist das nicht neu. Nach dem Rabinmord Nov. 1995 gab es das schon mal in extremer Form: 1996 standen Wahlen an. Peres drohte die zu gewinnen. Dann wurde ein palästinensischer Bombenbauer (Name vergessen) gezielt von den Israelis getötet. Das mag man ja noch als „hinnehmbar“ bezeichnen, das man solche Leute, die viel Blut an den Fingern haben, tötet. Nur das war zu einem Zeitpunkt als genau dieser Waffenruhe angekündigt und schon ein halbes Jahr keine Terroranschläge mehr verübt hatte. Sofort antworteten die Palästinenser mit Terroranschlägen, das Pendel schlug prompt in Richtung Likud / Netanjahu aus, der die Wahl dann auch gewann.
Quelle: Amnon Kapeliuk, „Rabin - ein politischer Mord“.

Traurige Grüße
Laika

#20

Hallo Jörg,

Aber man darf doch nicht Ursache und Wirkung verwechseln. Deshalb kann ich die Israelischen Reaktionen verstehen, aber nicht gut heißen.

  1. Wie Marion schon sagte, ist der Angriff auf Gaza zum großen Teil offensichtlich aus wahltaktischen Gründen geschehen. Genau diese Aussage hörte ich unmittelbar nach Beginn des Angriffs im Deutschlandfunk - für meine Begriffe unverdächtig.
  2. Viel wichtiger: Mit der israelischen Reaktion wird der Hass nur noch erhöht, der Frieden in noch weiterere Ferne geschoben. Das ist schlicht keine Lösung! Eigentlich sollten das die Israelis auch wissen. Natürlich ist es gegen den Strich, mit Terroristen wie Hamas zu verhandeln, aber verhandeln wir nicht auch mit Geiselnehmern statt das Haus, in dem sich solche Leute mit den Geiseln verschanzt haben, mit Panzern und Bomben platt zu machen?

Gruss
Laika