Im Parkhaus fährt ein Auto in ein anderes Auto?

Behörden & Recht Verkehrsrecht
#1

Hallo,

ein PKW wartet auf einen ausparkenden PKW im Parkhaus.
Ein weiterer PKW fährt dem wartenden PKW ins Auto.
Trotz Sensoren des Rückfahrasssistenten, Rückfahrkamera und einem Menschen am Steuer.
Zudem versucht der verursachende PKW in die falsche Richtung auszuparken.
Eindeutige Sache eigentlich denkt der Laie.

Der verursachende PKW behauptet einfach, dass der stehende PKW rückwärts gefahren ist und schon bezahlt die Versicherung des Geschädigten 50% des Schadens des Verursachers und die Versicherung sagt nur Aussage gegen Aussage.

Ist das unser Rechtssystem, oder anders gefragt, was tun?

Danke und Grüße

#2

Hallo,

das ist etwas verworren, was du da schreibst:

Es waren also drei PKW beteiligt?

Wieso auszuparken? Waren da nun zwei Autos am Ausparken, oder waren insgesamt doch nur zwei Autos beteiligt?

Keiner der Fahrer hatte einen Bei-/Mitfahrer und es gab auch sonst keine Zeugen im Parkhaus? Ich fürchte, das sieht dann schlecht aus.

Ich kannte einen Fall, da ist ein Auto von hinten aufgefahren, und der Auffahrende hat behauptet, das erste Auto sei zurückgerollt. Die hinzugerufene Polizei hat aber festgestellt, dass die Straße dort absolut gerade war und gar keine Zurückrollen möglich war. Im Parkhaus ist das nun nicht nachweisbar.

Gruß
Christa

#3

Hallo!

Wie sollte man bei Aussage gegen Aussage anders vorgehen?

Die im Verkehrsgeschehen beinahe regelmäßig bei Delikten und Versagen anzutreffende Lügerei individuell eigentümliche Sichtweise wird möglicherweise eines Tages durch Fahrten-/Unfallschreiber entbehrlich, in denen jeweils die Vorgänge der letzten Minuten manipulationsgeschützt gespeichert werden. Die Idee solcher Schreiber als obligatorische Fahrzeugausrüstung ab Werk ist schon Jahrzehnte alt (80er Jahre), würde mittlerweile fast nichts kosten, setzt sich aber trotzdem nicht durch. Manche Leute argumentieren mit Kosten (es geht um Centbeträge, die Daten sind eh alle vorhanden), andere bemühen den Datenschutz (abwegiger Unsinn).

Gruß
Wolfgang

#4
  1. Immer die Polizei holen
  2. die Aussage des ausparkenden Fahrers (also objektiven Drittem) sichern, notfalls Personalien, wenn er wegfahren will
  3. ggf. versuchen, dem aufnehmen Polizisten die „ich habe gestanden“-Version anhand von Schrammen, Scherben plausibel zu machen.

Wenn der Polizist Deine Version genauso aufnimmt und der Verursacher unterschreibt, hast Du eine gute Chance, dass er später nicht mit glatter Lüge durchkommt. Oder wenn Du einen wirklich guten Zeugen hast, hier den unbeteiligten.

Ob Du so Dinge wie „in die falsche Richtung ausparken“ erwähnen solltest, solltest Du Dir gut überlegen. Das geht meist nach hinten los.

#5

Ja klar - ganz klammheimlich wurde die Gerichtsbarkeit abgeschafft und die Versicherungsgesellschaften an die Stelle der Gerichte gesetzt. Wenn sie Dich wegen Ladendiebstahl drankriegen, ist jetzt die Allianz zuständig.

Schöne Grüße

MM

#6

Hallöle MM,

nun sei doch nicht so fies…

Nicht jeder weiss, daß „Recht haben“ und „Recht bekommen“ immer z w e i Dinge sind!

Und man kann gar nicht oft genug darauf hinweisen, daß der Mensch „auf hoher See und vor Gericht immer in Gottes (bitte dafür die jeweils persönliche höchste Instanz einsetzen) Hand ist…“

Herzliche Grüße

Helmut

#7

Guten Morgen Martin,

bei zivilrechtlichen Parkplatzunfällen läuft es doch fast genau so. Wenn man mit der (Weg-des-geringsten-Widerstands-) Entscheidung der eigenen Haftpflichtversicherung unzufrieden ist, muss man halt dagegen klagen. Ansonsten entscheiden die beteiligten Versicherungen gemeinsam, wie der Schaden beglichen wird und wer was erhält.

Glückauf!

#8

Aus eigener Erfahrung: Lass es!

Ich würde die 50/50-Lösung der Haftpflichtversicherungen akzeptieren und anschließend meiner eigenen die Summe zurückerstatten, damit die Prämie im nächsten Jahr nicht steigt. Der Schaden dürfte ja überschaubar sein.

Ein zivilrechtlicher Prozess kann mehrere Jahre dauern und zudem benötigst Du eine Rechtschutzversicherung (Verkehr), da es sonst ein bisschen teuer werden könnte (falls Du verlierst). Die Rechtschutzversicherung muss übrigens auch „willig“ sein, da „mitzumachen“, was von den Erfolgsaussichten einer solchen Klage abhängt.

Meistens endet ein solcher zivilrechtlicher Prozess dann mit einem blöden Vergleich, so dass eigentlich nur die beteiligten Rechtsanwälte etwas davon haben. :moneybag:

Glückauf!

#9

Und wenn die gar nicht kommen wollen?
Ich würde sagen Nr. 1 ist Fotos machen. Gerade weil man gar nicht weiß, was der andere später mal erzählt, muss er ja nicht gleich machen. Zumindest könnte das für Nr. 3 extrem hilfreich sein. Nicht nur gegenüber eventuell nicht auftauchenden Polizisten, sondern gegenüber der Gegenseite.

Das ist natürlich eine sehr verwegene Hoffnung. Abgesehen davon erkennt der Gegener mit der Unterschrift nicht die eigene Version als einzig richtige und wahre an. Bestenfalls nimmt er die damit zur Kenntnis und unterschreibt ansonsten nur für seine eigenen Angaben.
Kann mich auch gar nicht entsinnen, dass man vor Ort von der Polizei irgendwas in dieser Richtung zur Unterschrift vorgelegt bekommt. Kann natürlich regional unterschiedlich gehandhabt werden.

Ok. Man sollte so formulieren, dass da eine Sperrlinie, Sperrfläche oder sonstwas darauf hinweist, dass man dort nicht lang oder zumindest nicht in diese Richtung fahren darf. Also irgendwie sollte man schon auf ein mögliches Fehlverhalten hinweisen, wenn man bedenken hat, dass es die Beamten übersehen haben könnten. Man sollte vermeiden es so darzustellen, dass man es gesehen hat und trotzdem stehen bliebe (oder weiterfuhr), weil der andere ja was falsch gemacht hat. Das kann einem tatsächlich manchmal negativ ausgelegt werden.

Grüße

#10

Du weißt aber schon, dass niemand sich selber beschuldigen muss?

Ich arbeite täglich mit allen möglichen Sensoren. Und wenn ich eins dabei gelernt habe, dann dies: Sensoren lügen. Weil aber Laien (wie z.B. Anwälte und Richter) irgendwelchen Daten grundsätzlich glauben, bin ich gegen jegliche Fahrtenschreiber.
Nebenbei, in den 80er Jahren gab es die meisten Sensoren noch gar nicht und der Rest war saumäßig teuer.
Außerdem: da steht doch der Aufwand in keinem Verhältnis zum Erfolg!
Datenschutz ist abwegig? Komische Idee.
Und was Du noch gar nicht erwähnt hast: warum soll mein Auto ggf. dafür sorgen, dass ich verurteilt werde? Muss ich mich dann demnächst selber anzeigen? Darf vor Gericht nicht mehr lügen, nicht mal mehr schweigen?
Du greifst grad einfach mal so die Grundfesten unseres Rechtssystems an!

#11

Darauf bestehen. Manche sagen, dass ein Parkhaus nicht öffentlicher Raum ist und sie nicht kommen. Meiner Meinung nach ist das aber zumindest pauschal nicht richtig.

Es geht darum, ob der Verursacher, mit einem Rest an Anstand und im Beisein der Polizei deren Version bestätigt. Das ist öfter der Fall, als wenn nach einer Nacht drüber schlafen der Kumpel sagt : " sag doch einfach … ".

Hinzu kommt, dass man generell Bewertungen vermeiden sollte, was im Parkhaus oder auf Parkplätzen erlaubt ist oder nicht. Selbst wenn man sicher sein mag, zumindest der Polizist ist es nicht und es ist meist nicht empathisch, ihn da zu belehren. Wenn man (in diesem Beispiel) deutlich dahin-zeigt (oder gar hingeht), wo der Verursacher her fuhr, und dem Polizisten fällt die Absperrung oder das Schild nicht selber auf, dann kann man immer noch in Ruhe Fotos machen für den Richter später.

#12

worauf der Geschädigte eine Kopie der Videoaufzeichnungen aus dem Parkhaus vorlegt, die klar zeigt, dass der eine PKW stand und wartete und der andere rückwärts dagegen fuhr.

:blush:

#13

Da kannst Du lange bestehen. Die Polizei ist nicht verpflichtet, bei jedem Parkrempler anzutanzen. Wenn sie nicht wollen, wollen sie halt nicht.

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#14

Das ist wohl von Land zu Land unterschiedlich.

Ich selber hatte bereits ein Dutzend Unfälle mit 4- und 5-stelligen Schäden. In keinem Fall habe ich die Polizei gerufen, in keinem Fall was unterschrieben. Ich habe mich immer mit Handschlag einigen können und bin nie enttäuscht worden. Weder als Verursacher, noch als Geschädigter, weder mit Deutschen, noch mit Ausländern. Und das ist ja zum Glück auch die Regel.

Dennoch würde ich beim leisesten Zweifel die Polizei rufen und nicht eher gehen, als bis ein Konsens unterschrieben ist oder mehrere Zeugen den Dissens beschreiben.

#15

In sehr vielen Kraftfahrzeugen ist genau so eine Technik zwingend vorgeschrieben,
dort sorgt diese Technik täglich zig mal dafür, dass das Fahrzeug seinen Fahrer verpfeifft.

Ich rede über Fahrtenschreiber in LKW.

Es gibt kein Grundrecht darauf, Kraftfahrzeuge führen zu dürfen. Nur ausnahmsweise ist es gestattet, potenziell lebensgefährliche Maschinen in der Öffentlichkeit zu führen. Eine mögliche Auflage sind dabei Fahrtenschreiber und Fahrtenbücher. Diese führen regelmäßig dazu, dass einem das Aussageverweigerungsrecht wenig hilft, weil sein eigenes Fahrzeug oder die eigenen, pflichtgemäß geführten Aufzeichnungen als Beweis dienen.

Es ist nur ein kleiner Schritt von der Fahrtenschreiberpflicht für LKW zur Unfalldatenspeicherpflicht für alle Kraftfahrzeuge.

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#16

Hallo Helmut,

ich habe doch nichts Böses gesagt unschuldig die Äugen nach schräg oben drehend - bloß daran erinnert, dass hier die beteiligten Versicherungen zwar ein ganz gutes Einschätzungsvermögen haben, weil sie ständig mit so Zeugs zu tun haben, aber keineswegs das letzte Wort. Unterm Strich haben sie genauso wenig über die rechtliche Würdigung des beschriebenen Falls zu befinden wie z.B. eine Bank über den Umfang einer Pfändung.

Schöne Grüße

MM

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#17

Servus,

die Länge des Bandwurms ist verschieden. Meine Haftpflicht hat mal einen Schadenfall nicht irgendwie verkartet, sondern dem Amtsgericht zur Entscheidung überlassen. Fand ich gut, weil das die Geschädigte, die ich nicht mag, sehr geärgert hat.

Schöne Grüße

MM

#18

Hallöle MM,

„fies“ ist nicht „böse“ - jedenfalls nicht in meinem Sprachgebrauch…

…und sonst: Natürlich sind Deine Aussgen richtig (um nicht das Wort Recht/recht hier mit hineinzubringen)…

Wortklauberische Grüße

Helmut

#19

Hallo!

Und wenn ich eins dabei gelernt habe, dann dies: Sensoren lügen.

Pedal- und Blinkerbetätigungen, sonstige Bedienvorgänge, die Aufzeichnung der Geschwindigkeit und die zeitliche Zuordnung der Abläufe lassen sich technisch zuverlässig detektieren und speichern. Dabei sahen die Konzepte nur die Speicherung der Vorgänge z. B. der letzten wenigen Minuten vor. Nach Speicherung der Abläufe weniger Minuten wird die weitere Speicherung in einem zweiten Speicher fortgesetzt. Nach weiterem Ablauf weniger Minuten wird der Inhalt des ersten Speichers gelöscht, so dass er für die neuen Daten zur Verfügung steht. Auf diese Weise sind immer nur die Vorgänge der letzten Betriebsminuten abrufbar.

Weil aber Laien (wie z.B. Anwälte und Richter) irgendwelchen Daten grundsätzlich glauben…

Die beschriebene Technik lässt sich betriebssicher, vor unbemerkter Manipulation geschützt und kostengünstig so realisieren, dass es bei intakter Technik keinen Grund gibt, die aufgezeichneten Daten in Frage zu stellen. Bei Zweifeln muss die Technik überprüft werden – eine auch in anderen Lebensbereichen übliche Vorgehensweise…

Nebenbei, in den 80er Jahren gab es die meisten Sensoren noch gar nicht…

Welche für die beschriebene Technik benötigten Sensoren gab es in den 80ern noch nicht? Alles Benötigte war verfügbar und längst altbewährt.

Kleiner Ausflug in die Technikgeschichte: Detektieren von Schalterbetätigungen, Beschleunigung und Geschwindigkeit funktioniert nötigenfalls rein mechanisch, war schon vor 100 Jahren möglich.
Von Datenverarbeitung kann man spätestens seit Lochkarte und Lochstreifen reden – seit über 100 Jahren. Anfänge sind noch viel älteren Datums, etwa in Gestalt frei wählbarer Stiftpositionen auf Walzen in Musikautomaten. Ist natürlich keine Technik für den Speicher eines Unfallschreibers, zeigt aber, wie alt die Gedankengänge bereits sind.

Seit Etablierung der Halbleitertechnik in den frühen 60ern stellten A/D-Wandlung und Datenspeichung in beliebig oft wiederbeschreibbaren Speichern kein grundsätzliches Problem mehr dar (nur noch Probleme von Baugröße und Energiebedarf). Ab Mitte der 60er setzten sich integrierte Schaltungen und Hybridschaltungen durch. Anfang der 70er wurde die Packungsdichte immer höher, in der professionellen Technik begann die Oberflächenmontage. In den 70ern rüstete ich meinen Renault R4 auf selbstgebaute elektronische Zündung um. Armbanduhren mit Quarzoszillator und Schrittmotor kamen auf den Markt. Anfang der 80er rüsteten Fahrzeugbau- und E-Technik-Studenten in HH (m)einen Audi mit einem Tempomaten und einem Unfallschreiber nach dem oben beschriebenen Prinzip aus. Die durchgerechnete Idee, einen Pkw zusätzlich mit E-Motoren an den vom Verbrennungsmotor nicht angetriebenen Rädern auszurüsten, um im Stadtverkehr Bremsenergie zu speichern und als Antriebsunterstützung zu nutzen, scheiterte am Prof. (der nur gebraucht wurde, um Geld von der Industrie zu beschaffen), weil er ein Konzept mit der Kombination aus E- und Benzinmotor für abwegig hielt.

Mitte der 60er dominierte IBM den Rechnermarkt mit dem S/360, später S/370. Robotron in der DDR produzierte ähnliche Rechner. Den ersten Tischrechner gab es Mitte der 60er von Wang. In den 70ern kam der Mikroprozessor Z80 auf den Markt; fortan gab es kein Halten mehr. Es dauerte nicht lange, bis erste Rechner auf Z80-Basis in Kleinbetrieben und bei Privatleuten Einzug hielten.

Soll heißen: Auf Anhieb fällt mir nicht viel ein, was es in den 80ern noch nicht gab.

Datenschutz ist abwegig? Komische Idee.

Nicht Datenschutz an sich, aber im Zusammenhang mit dem beschrieben Unfallschreiber ist es ein am Sachverhalt vorbei gehendes Scheinargument.

warum soll mein Auto ggf. dafür sorgen, dass ich verurteilt werde?

Es geht um belastbare Daten zur Sachverhaltsfeststellung statt um den Wettbewerb um die dreisteste Lüge.

Darf vor Gericht nicht mehr lügen, nicht mal mehr schweigen?

Daran will niemand rütteln. Ist wie beim Blitzerfoto mit deutlich erkennbarem Fahrer. Niemand nimmt solchem Zeitgenossen das Recht, vor Gericht trotzdem zu behaupten, dass das Foto täuscht und ein Unbekannter am Steuer saß.

Du greifst grad einfach mal so die Grundfesten unseres Rechtssystems an!

Meinst Du nicht auch, dass Du Dich verrennst?

Heutige Pkw würden für einen Unfallschreiber weder zusätzliche Sensorik noch überhaupt zusätzliche Hardware erfordern, weil alle erforderlichen Daten im Fahrbetrieb ohnehin anfallen. Gebraucht wird nur wenig zusätzlicher Speicherplatz in irgendeinem der zahlreichen Steuergeräte dergestalt, dass die Daten über die ohnehin vorhandene OBD-Schnittstelle auslesbar sind.

Gruß
Wolfgang

#20

Hallo,

da hast Du aber Glück gehabt, würde ich meinen; schön!

In diesem Sinne, Glückauf!