In gutem Zustand / im guten Zustand

Sprachen Deutsche Sprache
#1

Hallo zusammen

hier ist noch eine Unklarheit, die mich seit Jahren verunsichert:

Ich habe beide Varianten in Texten getroffen:

  1. in gutem Zustand

  2. im guten Zustand

  3. in grossem Stil

  4. im grossen Stil

ähnliche Fälle:
in vollem Umfang, im geschäftsüblichen Umfang, in voller Größe, in letzter Zeit, in eigenem Namen

Meine Frage: Wann werden solche Sätze mit dem bestimmten Artikel
gebraucht und wann ohne diesen? Gibt es eine Regel dafür, die ich in der Schule verschlafen habe?

Mit freundlichen Grüßen
Dank im voraus
Wladimir

#2

Auch hallo.

Da ist ja einer fleissig bei der Arbeit :wink:

hier ist noch eine Unklarheit, die mich seit :Jahren
verunsichert:

Ich habe beide Varianten in Texten getroffen:

  1. in gutem Zustand
  2. im guten Zustand
  1. Dativ-Form
  2. Akkusativ-Form (allerdings seltener verwendet)
    Bspl.: Das Auto ist in gutem Zustand vs. Er/Sie bringt das Auto in einen guten Zustand
  1. in grossem Stil
  2. im grossen Stil

Nur das 3. wird verwendet. Immerhin fragt man: „In welche m Stil spielt jemand (Schach) ?“

ähnliche Fälle:
in vollem Umfang, im geschäftsüblichen Umfang, in :voller
Größe, in letzter Zeit, in eigenem Namen

alles möglich :smile:

Meine Frage: Wann werden solche Sätze mit dem :bestimmten Artikel
gebraucht und wann ohne diesen? Gibt es eine Regel :dafür, die
ich in der Schule verschlafen habe?

Achtung: nur ‚der‘,‚die‘, ‚das‘, ‚diese -r/-s/‘ und damit zusammenhängende Wörter sind bestimmte Artikel. Das bisher Gezeigte deutet übrigens nicht auf eine ‚verschlafene Regel‘ hin :wink:

mfg M.L.

#3

Hi!

Ähm…„iM guten Zustand“ (auch: in dem/einem guten Zustand) ist aber niemalsnimmernicht Akkusativ!

Ich kenne keine Regel, verwende beide Formulierungen nach Sprachgefühl - aber ich kenne generell wenig bis keine theoretischen Grammatikregeln, also hat das nicht viel zu sagen.

alien

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#4

Korrektur!
Hallo, Markus,

ich hoffe Wladimis zweifelt ebenso an deiner Erklärung wie Alien und ich.

  1. in gutem Zustand
  2. im guten Zustand
  1. Dativ-Form
  2. Akkusativ-Form

Das ist mitnichten und niemals nicht kein Akkusativ!
„im“ = in dem, also auch Dativ!

Bspl.: Das Auto ist in gutem Zustand vs. Er/Sie bringt das
Auto in einen guten Zustand

Hier beschreibst du es richtig, aber das ist ein anderer Satz!
„in … sein“ + Dativ; „in … bringen“ + Akkusativ!

Aber Wladimir fragte nicht danach.

Nixforungood!
Und Gruß Fritz

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#5

Ich versuch’s mal:

Prinzipiell halte ich die Version „in ~~~~ m irgendwas“ für schöner
und würde meine Sätze auch vom Aufbau her so gestalten, dass diese
Form passt.

in gutem Zustand:
halte ich für die stilistisch übliche Form

im guten Zustand:
nur wenn man die Sache im Kontext noch von der Variante des
schlechten Zustandes abgrenzen muss, trotzdem klingt diese Form für
mich persönlich nach einem stilistisch unsicheren Schreiber/Redner

genauso ist es bei der Unsicherheit mit ‚in großem Stil - im großen
Stil‘. Die zweite Variante taucht auf, aber nur weil nicht jeder Wert
auf Wohlklang legt. Es klingt für mich einfach roh und hässlich.

in vollem Umfang:
halte ich für die Form, die den allgemeinen Zustand umschreibt
im vollen Umfang:
wie oben bei Zustand, nur wenn im Kontext die Frage auftaucht, ob es
denn noch einen anderen Teilumfang gäbe. Mir stellen sich aber die
Haare zu Berge.

Genauso für den geschäftsüblichen Umfang und den eigenen Namen.
Es gibt mit Sicherheit einen Satzaufbau, bei dem man „im
geschäftsüblichen Umfang“ u.s.w. sagen kann, den würde ich aber nie
freiwillig wählen. Vielleicht handelt es sich um eine Allergie :wink:

Bei weiblichen Wörtern kann es nur eine Form geben, in voller Größe,
in letzter Zeit

So würde ich jedenfalls vorgehen

Gruß
Sprite

#6

Hallo, Wladimit,

mit dieser Frage rührst du an einen heiklen Punkt der deutschen Grammatik.
Oft kann man hier kaum eine andere Erklärung geben als das schreckliche: Das ist halt so!
Und dann verweist man noch auf das ominöse „Sprachgefühl“.
Aber es ist schon so, dass man als Deutschprachiger - durch lange Übung und Gewohnheit - im einen Fall den bestimmten, im anderen den unbestimmten Artikel nimmt.

Betrachtet man diese Wortgruppen

  1. in gutem Zustand
  2. im guten Zustand
  3. in grossem Stil
  4. im grossen Stil

isoliert, also ohne den Kontext, so kann man nicht entscheiden, welche richtiger oder besser ist.

Man wird aber, wenn der Kontext genauere Angaben, etwa durch Appositionen oder Relativsatz, über den „guten Zustand“ hergibt, eher sagen:

Das Haus ist im guten Zusatand, wie schon immer, da der Besitzer regelmäßig Reparaturen durchführen ließ.

Wenn solche genaueren Angaben fehlen und eine eher allgemeine, nicht genauer bestimmte Feststellung gemacht wird, so wird man sagen:

Ich finde, das Haus ist in gutem Zusand.

Ähnlich auch:

_Wir feierten immer in großem Stil.

Wir feierten im großen Stil, den wir von unseren Vorfahren übernommen haben._

Je mehr von den Umständen bekannt ist und je genauer man sie kennt, umso eher wird man die Variante mit dem bestimmten Artikel verwenden; je weniger … (das kannst du dir selber ergänzen :wink:

Aber so groß ist der Unterschied letztendlich nicht, dass man nicht beide Varianten verwenden könnte, wenn einem der Sinn danach steht.

Gruß Fritz

#7

Falsch: in gutem Zustand / im guten Zustand

Das Haus ist im guten Zusatand, wie schon immer, da der
Besitzer regelmäßig Reparaturen durchführen ließ.

Eben nicht. Wird dir vom Deutschlehrer als Stilfehler angestrichen.

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#8

isoliert, also ohne den Kontext, so kann man nicht
entscheiden, welche richtiger oder besser ist.

Satzstellung und Kontext!!!

Eine Erklärung muss her:

Der Fehler taucht wahrscheinlich auf, weil in manchen Regionen durch
die Dialektfärbung auf sprachliche Details verzichtete werden kann.

Im Zustand der absoluten Reinheit… Hier wird der allgemeine
Zustand der Reinheit genannt. Weil diese allgemeine Form klappt, kann
man auch ergänzen ‚Im besonderen Zustand der absoluten Reinheit‘. Es
wäre aber schrecklich zu sagen: 'das Haus befindet sich im besonderen
Zustand, weil es absolut rein ist.

Das Haus ist im guten Zusatand, wie schon immer, da der
Besitzer regelmäßig Reparaturen durchführen ließ. , das geht auch

nicht. So holperig kann man doch nicht sprechen.
Sprite

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#9

Seltsam, seltsam und für deine
mir völlig unverständlichen Anmerkungen kriegst du auch noch ****.

Fritz

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#10

Was hast du denn nicht verstanden? Es geht um den Unterschied zw.
einer allgemein gültigen Darstellung und dem besonders
hervorgehobenen Einzelfall.

Die Sternchen habe ich mir nicht selbst gegeben, wenn du das meinst.

Sprite

mir völlig unverständlichen Anmerkungen kriegst du auch noch
****.

Fritz

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#11

Hallo nochmal.

Das ist mitnichten und niemals nicht kein Akkusativ!
„im“ = in dem, also auch Dativ!

…oops, war wohl doch etwas zu früh morgens X-)
Aber dafür ist der Meister ja auch noch da :wink:

mfg M.L.

#12

Was hast du denn nicht verstanden? Es geht um den Unterschied zw. einer allgemein gültigen Darstellung und dem besonders hervorgehobenen Einzelfall.

Schön, darum geht es, aber was deine Ausführungen dazu beitragen, verstehe ich nicht. Erklärs mir doch nochmal.

Und auch, warum mein Satz holperig spricht.

Die Sternchen habe ich mir nicht selbst gegeben, wenn du das
meinst.

Das meine ich nicht; das schrieb ich auch nicht! Ich sagte: „kriegst“! Das bedeutet: „du bekommst von anderen“!

Fritz

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#13

Unterschied
Hallo Fritz:

Das Haus ist im guten Zusatand, wie schon immer, da der
Besitzer regelmäßig Reparaturen durchführen ließ.

Dieser Satz funktioniert nicht. Richtig wäre:
Das Haus ist in einem guten Zustand, …
Das Haus ist in gutem Zustand, …

Möglich wäre diese Konstruktion:
Im guten/einwandfreien (bei diesem Beispiel besser) Zustand der
Besenreinheit wurde das Haus an den Vermieter übergeben.

Das meine ich nicht; das schrieb ich auch nicht! Ich sagte:
„kriegst“! Das bedeutet: „du bekommst von anderen“!

Fritz

Ich hab mich bloß gefragt, warum du das so hervorgehoben haben
könntest. Ich wollte dir ja auch nichts unterstellen, deshalb hab ich
gleich bei dir nachgefragt. Piece?

Gruß
Sprite

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#14

Hallo, Sprite!

Das Haus ist im guten Zusatand, wie schon immer, da der Besitzer regelmäßig Reparaturen durchführen ließ.

Dieser Satz funktioniert nicht.

Das sehe ich anders; nimm doch das „im“ auseinander und sage „in dem“, so wird

Das Haus ist in dem guten Zustand, wie schon …

daraus. Hast du auch daran was auszusetzen?

Richtig wäre:
Das Haus ist in einem guten Zustand, …
Das Haus ist in gutem Zustand, …

Ich meine, ich hätte in meinem ersten Posting darauf hingewiesen, dass manche Leute, den von mir angeführten UNterschied gar nicht so streng sehen und so auch die anderen Formulierungen gelten lassen.

Piece?

Welches Stück meinst du? :wink:

Peace, pace, pax, Friede, Freude, Eierkuchen.

Fritz

Das mit den **** erwähnte ich, weil es hier im Brett sehr leicht für Artikel **** gibt, die mir - egal mit wieviel Recht oder Unrecht - widersprechen. Sogenannte Antipathiesternchen für Fritz.
Das muss dich aber nicht stören.

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#15

Hallo Sprite!
Du gehst sehr großzügig mit Deinem Urteil über Schreib- und Stilsicherheit um.

in gutem Zustand:
halte ich für die stilistisch übliche Form

im guten Zustand (Hervorhebung von mir)

nur wenn man die Sache im Kontext noch von der Variante des
schlechten Zustandes abgrenzen muss, trotzdem klingt diese
Form für
mich persönlich nach einem stilistisch unsicheren
Schreiber/Redner

Wenn man nun z.B. der Aufassung ist, dass es schon stilistisch fragwürdig ist ‚in einem‘ zu ‚im‘ zusammen zu fassen, dann ergibt sich die Form ‚in einem guten Zustand‘. Und das empfinde ich z.B. stilistisch besser!
Mit freundlichen Grüßen
Alexander Berresheim

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#16

Hallo, Sprite!

Das Haus ist im guten Zusatand, wie schon immer, da der Besitzer
regelmäßig Reparaturen durchführen ließ.

Dieser Satz funktioniert nicht.

Das sehe ich anders; nimm doch das „im“ auseinander und sage
„in dem“, so wird

Das Haus ist in dem guten Zustand, wie schon …

daraus. Hast du auch daran was auszusetzen?

Ja, hab ich!
„in dem“ zeigt nicht den gleichen Fall wie „in einem“ und nur diese
Version wäre beim Beispiel oben richtig.
„im“ ist zwar als Kürzel für „in dem“ gebräuchlich, aber nicht für
„in einem“.
Außerdem klingt der Satz „Das Haus ist in dem guten Zustand, …“ nun
wirklich daneben.

Ich ahne, was du mit dem Relativsatz meinst, wie gefällt dir das:
Das Haus ist in dem Zustand, den wir uns gewünscht haben.
Nicht aber:
Das Haus ist im Zustand, den wir uns gewünscht haben.
Hier verschluckt das Kürzel die demonstrative Besonderheit im
konkreten Fall und macht daher keinen Sinn. Der Satz wäre schlampig
und verlangt nach einer Korrektur.

Wenn schon Äpfel und Birnen dann hier noch eine dicke Pflaume:
In diesem Zustand — im diesen Zustand pfuiii.
Okay, ich bin abgedriftet.

Peace, pace, pax, Friede, Freude, Eierkuchen.

Lecker, Eierkuchen gefallen mir am besten. Am besten mit Äpfeln drin.

Sogenannte Antipathiesternchen
für Fritz.
Das muss dich aber nicht stören.

Ach so, das galt anderen. Ich kannte dich und dieses Brett bisher ja
noch gar nicht.
In deiner Vita steht, dass du Lehrer bist, das mit den
Antipathiesternchen ja muss nicht unbedingt persönlich gemeint sein.
Dich scheint’s ja ohnehin nicht zu stören. Egal.

Gruß
Sprite

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#17

Hallo Alexander,

Wenn man nun z.B. der Aufassung ist, dass es schon stilistisch
fragwürdig ist ‚in einem‘ zu ‚im‘ zusammen zu fassen, dann
ergibt sich die Form ‚in einem guten Zustand‘. Und das
empfinde ich z.B. stilistisch besser!

Hier stimme ich begeistert zu. Wenn man aber nur zwei Dinge zur Wahl
gestellt bekommt. Zum Glück sind wir hier jedoch nicht auf ein
Multiple-Choice-Formular beschränkt.

Gruß
Sprite

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#18

Hier stimme ich begeistert zu.

man muss annehmen, dass „im guten zustand“ = „in einem guten zustand“ heisst.

„in dem guten zustand“ waere nicht nur stilististisch boese, sondern man koennte es gar nicht sagen ohne einen speziell aufbereiteten satz wie z.b. : ich moechte es in dem zustand wiederfinden, in dem ich es verlassen habe. da wuerde ich „dem“ aber als demonstrativpronomen verkaufen, nicht als artikel.

mfg:smile:
rene

#19

Außerdem klingt der Satz „Das Haus ist in dem guten Zustand, …“

nun wirklich daneben.

Du hast andere Ohren als ich!

Ich ahne, was du mit dem Relativsatz meinst, wie gefällt dir das:
Das Haus ist in dem Zustand, den wir uns gewünscht haben.
Nicht aber:
Das Haus ist im Zustand, den wir uns gewünscht haben.
Hier verschluckt das Kürzel die demonstrative Besonderheit im
konkreten Fall und macht daher keinen Sinn. Der Satz wäre
schlampig und verlangt nach einer Korrektur.

Wir reden ganz offensichtlich verschiedene Sprachen; sorry!

Gruß Fritz

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#20

huhu

Das Haus ist im Zustand, den wir uns gewünscht haben.
Hier verschluckt das Kürzel die demonstrative Besonderheit im
konkreten Fall und macht daher keinen Sinn. Der Satz wäre
schlampig
und verlangt nach einer Korrektur.

kommt drauf an, was du sagen willst.
du sagst hier: das haus ist im /in einem zustand(irgendeinem, aber eben einer von denen,die…), den wir uns gewuenscht haben.

„in dem zustand“ zeigt einen eindeutigen. du betonst fuer gewoehnlich auch „dem“…naja…nicht immer…aber immer oefter.

mfg:smile:
rene