hallo,
nehmen wir an der x zieht nach indonesien… wuerde er dann gem. § 2 Außensteuergesetz in einem hochsteuerland leben? was die einkommenssteuer angeht, wuerds ja hinkommen, aber wie stehts mit dem omnibus gesetz in indonesien?
thx
Servus,
wie Du weißt, ist das „Omnibusgesetz“ ein sehr umfangreich geschnürtes Paket, das sehr viele Bereiche der Gesetzgebung berührt.
Du könntest ja so nett sein und aus diesem riesigen Eintopf das heraussuchen, was die Besteuerung von Einkommen und Erträgen betrifft. So viel Mühe sollte man sich bei der Fragestellung schon geben - denk daran, wer an einer Antwort am meisten interessiert ist!
Schöne Grüße
MM
hallo,
danke fuer deine antwort… geht mir aber weniger um das omnibus gesetz selbst, sondern vielmehr um § 2 Außensteuergesetz (genauer: § 2 (2) 2: „die Belastung der Person durch die in dem ausländischen Gebiet erhobene Einkommensteuer auf Grund einer gegenüber der allgemeinen Besteuerung eingeräumten Vorzugsbesteuerung erheblich gemindert sein kann (…)“)…
im grunde moechte ich also eigentlich nur wissen, ob indonesien durch omnibus per se vom hochsteuerland zum niedrigsteuerland aufgrund einer moeglichen vorzugsbesteuerung nach omnibus umkategorisiert wurde, (oder ob das nur fuer nomaden mit b211a visum der fall ist, indonesien selbst aber per se erstmal weiterhin als hochsteuerland gezaehlt wird)…
thx
Servus,
ja, und um das rauszukriegen, gehst Du bitte genau so vor, wie ich Dir bereits vorgeschlagen habe: Isoliere aus dem UU Cipta Kerja die Bestimmungen, die sich auf die Besteuerung von Einkommen und Ertrag beziehen, und untersuche sie darauf, ob dort bestimmten Personen eine Vorzugsbesteuerung eingeräumt wird.
Meines Wissens ist der einzige Bezug des indonesischen Gesetzes zur Schaffung von Arbeitsplätzen von 2020 (so sein richtiger Name auf Deutsch - „Omnibusgesetz“ nennt man alle Gesetzespakete, die sich auf verschiedene Gebiete beziehen; das deutsche Wachstumschancengesetz ist auch ein Omnibusgesetz) zu Steuern und Abgaben, dass der KSt-Satz schrittweise auf 20 % gesenkt wird, und Körperschaftsteuer ist nichts, was bestimmte Personen beträfe.
Das ist jetzt aber zweiter oder dritter Aufguss - lies das Original, wenn Du sicher gehen willst.
Schöne Grüße
MM
- falls Du mit der Amtssprache Deiner künftigen Wahlheimat vielleicht doch noch nicht so ganz vertraut bist, gibt es hier übrigens einen sicherlich brauchbaren Abstract auf Englisch:
The Jakarta Post ist als Quelle allemal verlässlicher als irgendwelches beliebige Hörensagen.
Glück auif!
MM
naja, dass eine bestimmte gruppe von menschen via omnibus eine vorzugsbesteurung erhaelt ist ja klar (bis zu 4 jahre steuerfrei etc.)… aber bedeutet dass dann, dass indonesien pauschal als niedrigsteuerland eingesuft wird oder einfach nur, dass besagte gruppe (primaer digital nomads mit C312 visa) de jure nicht als hochsteuerland ansaessig kategorisiert wird, der rest aber schon?
also wie ist in diesem fall § 2 (2) 2 zu werten? aehnlich wie thailand (generell fuer alle farangs non dom -> ist kein hochsteuerland) oder wie mexiko (tie-breaker rule, abe nur fuer bestimmte gruppe und somit generell ein hochsteuerland)?
falls aehnlich wie mexiko (generell erstmal hochsteuerland, nur wird eben eine bestimmte gruppe nicht so eingestuft), dann braeuchte man ja jnur ein anderes visum als das C312 (und sollte natuerlich auch nicht in den genuss der vorteile von omnibus kommen) und waere somit auf der sicheren seite in bezug auf § 2 astg…
steht ganz bestimmt nicht im UU Cipta Kerja. Auch in Indonesien sind Gesetzestexte nicht als so x-beliebiger Wischiwaschi formuliert.
Den einschlägigen deutschen Text kennst Du bereits. Leider ist Dir bei der Lektüre nicht aufgefallen, dass die Begriffe „Hochsteuerland“ und „Niedrigsteuerland“ im ganzen AStG nicht vorkommen, und dass dort auch keine „Kategorisierung“ von Ländern vorgenommen wird.
Der Sachverhalt, der zur beschränkten ESt-Pflicht bestimmter Einkünfte führt, ist in § 2 Abs. 2 Nr. 2 AStG - wenn Du Abs. nicht schreiben möchtest, zitierst Du richtig § 2 II Nr. 2 AStG, die Nummer kriegst Du nicht los - bereits klar benannt:
Wenn jemand in Indonesien wegen bestimmter Eigenschaften, die in seiner Person liegen, von der dortigen Einkommensteuer vollständig befreit ist, ist das klar eine Vorzugsbesteuerung im Sinn von § 2 Abs. 2 Nr. 2 AStG. Es geht also darum, dass Du am Wortlaut des UU Cipta Kerja prüfst, ob dort eine Einkommensteuerbefreiung für bestimmte Personengruppen verfügt ist. Davon hängt es ab, ob Du Dich mit der beschränkten ESt-Pflicht für bestimmte deutsche Einkünfte beschäftigen musst oder nicht. Bei Staaten wie Indonesien, mit denen ein Doppelbesteuerungsabkommen besteht, beiläufig eh ein weitgehend zahnloser Tiger…
Schöne Grüße
MM
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naja, also ohne omnibus ist indonesien definitiv ein hochsteuerland (oder eben ein land mit hoher besteuerung gem § 2 Abs. 2 Nr. 1 AStG - zur vereinfachung im folgenden hoch-/niedrigsteuerland geschrieben)… von daher stellt sich doch nur die frage: reicht es dem fiskus im zweifelsfall nachzuweisen, dass man kein C312 hatte (und somit unmoeglich in den genuss der vorzuege von omnibus kommen konnte)? falls dem so ist, braucht man sich ja mit omnibus garnicht weiter auseinander zu setzen, da selbst falls omnibus richtung vorzugbesteuerung gem. § 2 Abs. 2 Nr. 2 AStG zu werten waere eine kopie des nicht-C312 visum (also z.b. eines d12 visums) den verdacht auf etwaige vorzugsbesteuerung entkraeften wuerde… ich spiele damit auf folgendes an:
„Dem Steuerpflichtigen obliegt die Möglichkeit, die beiden gesetzlichen Vermutungen einer niedrigen Besteuerung im Ausland durch einen konkreten Belastungsvergleich im Kontext einer Schattenveranlagung zu widerlegen. Dazu muss der Weggezogene selbst darlegen, dass seine gesamte Steuerbelastung nach Wegzug (= Ist-Besteuerung) mind. zwei Drittel seiner Belastung bei unbeschränkter Steuerpflicht in Deutschland (= Soll-Besteuerung) erreicht.“
abschliessend: inwiefern ist ein dba relevant fuer die problematik von § 2 AStG?
Servus,
hast Du denn jetzt eigentlich die Bestimmungen betreffend ermäßigte Besteuerung einzelner Personengruppen im UU Cipta Kerja gefunden oder nicht? Wenn ja, was spräche denn dagegen, diese ganz konkret hier zu zitieren?
Hiervon
steht im gesamten AStG nichts.
Dort steht aber
es sei denn, die Person weist nach, daß die von ihrem Einkommen insgesamt zu entrichtenden Steuern mindestens zwei Drittel der Einkommensteuer betragen, die sie bei unbeschränkter Steuerpflicht nach § 1 Abs. 1 des Einkommensteuergesetzes zu entrichten hätte,
(Hervorhebung von mir)
Eine Kopie von irgendeinem 0815a/Fbx-Visum ist kein solcher Nachweis.
Weil dort für sämtliche einzelnen Einkünfte eines Steuerpflichtigen bestimmt ist, in welchem der beiden Länder sie der ESt unterliegen, und eben keine beschränkte ESt-Pflicht gem. § 2 AStG mal eben so festgelegt werden kann.
Übrigens: Die Begriffe „Sollversteuerung“ und „Istversteuerung“ beziehen sich auf § 20 UStG, und sie in irgendwelche Themen der Einkommensbesteuerung hineinzumengen, kann nur schaden.
Schöne Grüße
MM
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nein, ich habe den genauen wortlaut von omnibus soweit nicht gelesen, wohl aber, dass wenn man in den genuss von omnibus kommt man bis zu 4 jahren steuerfrei in indonesien leben darf sowie einkuenfte aus dividenden z.b. steuerfrei belassen kann insofern man sie in bestimmte indonesische invetitionsmgl. reinvestiert… kurzum: dies waere auf jeden fall gemaess § 2 Abs. 2 Nr. 2 AStG zu werten…
allerdings kommt eben nur in den genuss der omnibus vorzuege, wer u.a. ein C312 visum hat… ohne dem ist es unmoeglich omnibus vorzuge zu bekommen… die logische schlussfolgerung waere, dass ein anders visum wie z.b. ein d12 visum nachweist, dass man nicht der besteuerung gemaess omnibus unterliegt, sondern der allgemeinen besteuerung… diese wiederum erfuellt klar die voraussetzungen gem. § 2 Abs. 2 Nr. 1 AStG… oder ums anders zu bringen:
haelt man sich mit einem anderen visum als dem C312 mehr als 183+ tage im jahr in indonesien auf, so weist dies nach , daß die von meinem Einkommen insgesamt zu entrichtenden Steuern mindestens zwei Drittel der Einkommensteuer betragen , die ich bei unbeschränkter Steuerpflicht nach § 1 Abs. 1 des Einkommensteuergesetzes zu entrichten hätte,*
insofern du trotz meiner herleitung immernoch der meinung bist, das ein d12 visum (also ein anderes als ein C312 visum) nicht nachweisen wuerde, dass man unmoeglich in den genuss von omnibus gekommen ist und folglich der allgemeinen besteuerung bzw. der eines hochsteuerlandes unterliegt, schreib doch bitte mal, wie du darauf kommst…
das mit dem dba klingt interessant… aber wie waere das an nem ganz konkreten bsb.: thailand z.b. ist aufgrund seiner non-dom besteuerung eindeutig ein niedrigsteuerland gem. § 2 AStG… allerdings hat es ein dba mit der brd… kryptos waeren seitens der brd als sonstige wirtschaftsgueter gezaehlt… nun habe ich im originaltext des dbd leider nichts zu sonstigen wi’guetern gefunden… aber mal unabhaengig davon: wuerde das dba bedeuten, dass wenn sonstige wi’gueter der thai besteuerung unterliegen, dass § 2 AStG dann fuer inthailand ansaessige nicht greifen wuerde? waere das auch so, wenn thailand einen niedriegeren steuersatz auf kryptos erheben wuerde als die brd? falls ja: wie kann ich rauskriegen, von wem sonstige wi’gueter zu besteuern sind (brd vs. thailand)? also renten z.b. obliegen ja thailand…
ergaenzung 2: hab mir jetzt mal das ganze machwerk etwas genauer reingezogen… also fuer die besteuerung von kryptos in thailnd duerften vor allem:
*art. 13 (3) -> sonstige gewinne (= kategorie fuer krypto) werden dort besteuert wo derjenige wohnt
*und evtl. art. 21 (4) -> alle anderen vermoegensteile werden dort besteuert wo derjenige wohnt
herangezogen werden… beide stellen darauf ab, dass die steuer dort anfaellt, wo derjenige wohnt (also z.b. in thailand)
von relevanz koennte noch art. 22 (1) sein -> veranlagung und versteuerung richtet sich nach dem in den laendern geltenden gesetzen (im grunde klingt das fast nach einer abwehr eines gesetzes wie § 2 AStG)
art. 22 (3) a.) wird zudem recht deutlich, da er besagt, dass von der bemessungsgrundlage fuer thai steuern ausgenommen wird, was seine „quelle“ in der brd hat… nun liegt krypto auf der blockchain (und die ist weltweit verstreut und somit auch in der brd gelegen), aber hat sie in der brd nicht ihre „quelle“… eine versteuerung von krypto gewinnen gem. 22 (3) a) in der brd von in thailand ansaessigen menschen scheidet somit aus…
art. 27 schliesst sogar aus, dass eine vorzugsbesteuerung dem in anderen land ansaessigen abgesprochen werden kann… (zumindest deute ich den wortlaut so)
ergo: wenn ich das alles richtig deute, dann muesste das dba zw. thailand und der brd eigentlich der besteuerung von krypto gewinnen nach § 2 AStG von in thailand ansaessigen person entgegen stehen… wie siehst du das?
Servus,
tut mir leid - zuerst wollte ich mir einige Tage die Zeit nicht nehmen, und dann ist es mir weggerutscht, dass da ja noch was offen war.
Jedenfalls: Jede Art von Spekulationsgewinn, egal ob man mit Hopfenextrakt, Termingeschäften mit Weizen, seltenen Aktien, seltenen Erden oder modischen Währungen spekuliert, fällt unter Art. 13 Abs 3 dieses DBA (ich hab jetzt nicht geprüft, ob dat Dingen tatsächlich seit 1968 keine Veränderung erfahren hat oder ob es nicht wesentlich aktuellere Fassungen gibt), als Gewinn aus der Veräußerung von Vermögen, das nicht unter die unmittelbar vorher bezeichneten fällt.
Darf also nur in dem Vertragsstaat besteuert werden, wo der Veräußerer (ich ergänze: am letzten Tag des betreffenden Jahres, wenn die Steuer entsteht) ansässig ist.
Die Ansässigkeit ist ein Begriff, der in praktisch allen (wenn nicht allen) DBA vorkommt und dort jeweils (immer gleich) definiert ist. Die Definition ist ziemlich ausführlich, weil über viele möglichen Fälle gestaffelt - sie steht ganz am Anfang in den Begriffsbestimmungen, dort in Artikel 4. Von der Ansässigkeit am 31.12. hängt alles ab - klar ist, dass es bei Ansässigkeit in Thailand nicht möglich ist, dass für Einkünfte gem. Art. 13 Abs 3 des DBA eine beschränkte Steuerpflicht in Deutschland eintritt.
Schau Dir die Bestimmung des Begriffs der Ansässigkeit genau an - sie ist ziemlich präzise und lässt kaum Spielraum für willkürliche Interpretationen.
Artikel 27 spielt hier keine Rolle, weil er sich nur auf mögliche Regelungen in anderen Gesetzen bezieht, die jemanden günstiger stellen als die Regeln im DBA (und nicht etwa günstiger als die Regeln im Einkommensteuergesetz betreffend andere Personen, das ist was ganz anderes).
Schöne Grüße
MM
danke fuer deine antwort… aber erklaer doch bitte noch wie du auf den 31.12. als diskriminanzkriterium kommst… in art. 4 (2) a und b steht ja nur was vom mittelpkt. des lebensinteresses bzw. gewoehnlichen aufenthalts… das deutet ja aber eher auf einen zeitraum (z.b. 183+ tage pro jahr) als einen zeitpkt. (z.b. 31.12.) hin…
zudem: du kommst auch zu dem schluss, dass etwas wie switch-over-klauseln, subject-to-tax-klauseln etc. nicht im dba mit thailand stehen, richtig?
Servus,
Das wäre Unsinn, weil es während eines Zeitraums zich verschiedene Lebensmittelpunkte geben kann. Die legendären 183 Tage beziehen sich auf besondere Umstände im Einzelnen, in der Regel sind sie im Zusammenhang mit der Besteuerung von Einkünften aus nichtselbständiger Arbeit genannt. In dem hier maßgeblichen Artikel 13 Abs 3 DBA Thailand ist nicht von einer Besteuerung nach Zeitabschnitten die Rede, d.h. es gilt in Abwesenheit einer lex specialis die lex generalis, die eben die Besteuerung des Einkommens nach Kalenderjahren und ein Entstehen der Steuer per ultimo des jeweiligen Kalenderjahres vorsieht.
Eine zeitanteilige Besteuerung bei Aufenthalt in verschiedenen Ländern war in einem ziemlich verunglückten DBA mit Italien enthalten, das vom heute üblichen Standard (heute unterscheiden sich diese Abkommen nur noch in Details, es ist ungefähr wie beim Lernen einer slawischen Sprache: Kennst Du eine, kennst Du alle…) stark abwich und dazu führte, dass z.B. Lehrer präzise dokumentierten, wie lange sie im Schullandheim in Südtirol waren und sogar Piloten, wie lange sie in italienischem Luftraum unterwegs waren, weil sie für diese Zeitabschnitte von der deutschen ESt freigestellt waren und der italienische Fiskus natürlich keine Ahnung davon hatte, dass sie eigentlich dort hätten besteuert werden müssen. Das Dings ist glücklicherweise (wenn ich mich recht erinnere, 1990) durch das heute gültige Abkommen abgelöst worden, das dem üblichen Standard entspricht.
Entscheidend sind für die Einkommensbesteuerung die Verhältnisse zu dem Zeitpunkt, an dem die Steuer entsteht. Es ist nicht notwendig, diesen extra nochmal in einem DBA zu benennen, wo das gar nicht hingehörte, weil die Besteuerung in Steuergesetzen geregelt ist. Für Deutschland konkret § 36 EStG, für Thailand steht im dortigen entsprechenden Gesetz eine entsprechende Bestimmung - die habe ich nicht gesucht, Du kannst Dich in Vorbereitung Deiner Übersiedlung mit dem Thailändischen Gesetz zur Income Tax beschäftigen.
Falls mit
Bestimmungen zur sachlichen und persönlichen Steuerpflicht gemeint sind: Die stehen in jedem Gesetz zur Besteuerung des Einkommens ziemlich am Anfang, für D in den §§ 1 - 2a EStG. Die Besteuerung selbst ist nicht Gegenstand von Doppelbesteuerungsabkommen, sondern grundsätzlich von Einzelsteuergesetzen.
Schöne Grüße
MM
oki, soweit habe ich das verstanden… mir erschliesst sich nur nicht, inwiefern die ansaessigkeit sich nach dem 31.12. richten soll… wie ich das verstehe, entsteht die einkommenssteuer am 31.12… d.h. die im kalenderjahr angefallenen einkuenfte werden an diesem stichtag besteuert… allerdings hat gemeaess dba eben nur der staat das anrecht auf besagte steuer, in dem die jeweilige person ansaessig ist… die ansaessigkeit wiederum definiert sich gem. § 1 Abs. 1 EStG nach wohnsitz und gewoehnlichem aufenthalt (wies ja auch im dba gem. art. 4 steht)… als „gewoehnlicher aufenthalt“ gilt dabei in der brd die 183+ tage / jahr regel… in thailand waeren das 180+ tage/ jahr gem 1. satz 2… m.a.w.: wenn ich also in thailand 2025 das ganze jahr ueber verbinge und auch 2026 nicht das land verlasse, gelte ich auf jeden fall als in thailand ansaessig… demnach falle ich gem. dba nicht unter § 2 AStG wenn ich meine kryptos innerhab der 1 jahresfritst auscashe… wuerdest du das auch so sehen?
zudem: eine hintertuer fuer § 2 AStG z.b. a la "Die Bundesrepublik Deutschland kann Einkünfte aus X ungeachtet anderer Bestimmungen des Abkommens besteuern, wenn sie im anderen Staat einer Sonderregelung unterliegen, die zu keiner oder nur nomineller Besteuerung führt.“ findet sich im dba mit thailand nicht… wuerdest du dem zustimmen?
tut sie auch nicht. Sie richtet sich nach dem, was in Art. 4 des DBA ausgeführt ist.
Aber das Besteuerungsrecht, das in einem DBA vereinbart wird, richtet sich nach den Verhältnissen, die gegeben sind, wenn die Steuer entsteht, falls nicht explizit etwas anderes bestimmt ist - wie in Artikel 14 Abs 2 des DBA für einige genau definierte Fälle von selbständiger oder nichtselbständiger Tätigkeit natürlicher Personen. Für die sehr vielen anderen Arten von Einkünften ist nicht explizit etwas anderes bestimmt, d.h. der in den betroffenen Steuergesetzen genannte Grundsatz gilt.
Nein. Lies schlicht, was ich Dir empfohlen habe - in Art. 4 des DBA wird der Begriff der Ansässigkeit, der im gesamten EStG nirgendwo vorkommt, genau bestimmt.
Und ja- wenn in einem Doppelbesteuerungsabkommen die Besteuerung von Einkünften nur in einem der beteiligten Staaten vereinbart wird, erklären damit beide beteiligten Staaten etwaige Bestimmungen, nach denen eine beschränkte Steuerpflicht im anderen der beteiligten Staaten einträte, für nicht anwendbar.
Schöne Grüße
MM
also in art. 4 des dba ist ausgefuehrt, dass in einem vertragsstaat ansaessig ist, wer dort ueber eine staendige wohnstaette verfuegt bzw. wo man seinen gewoehnlichen aufenthalt hat… vom zeitpkt der steuerentstehung steht da nichts… meine staendige wohnstaette habe ich ja auch nicht dort, wo ich gerade zufaellig am 31.12. bin… zudem halte ich mich nicht gewohnlich dort auf wo ich gerade an einem bestimmten tag des jahres bin, sondern eben dort wo ich mich im allgemeinen aufhalte… „staendig“ und „gewoehnlich“ beziehen sich nunmal auf einen zeitraum, nicht auf einen zeitpkt…
jo, richtig… aber wie im dba wird auch in § 1 Abs. 1 EStG beschrieben, wer wo (brd oder woanders) steuerpflichtig ist… auch hier gehts - wie im dba - um die staendige wohnstaette bzw. den gewoehnlichen aufenthalt… davon, dass man in dem staat steuerpflichtig ist, in dem man sich gerade am 31.12. (bzw. im moment der steuerentstehung) aufhaelt steht hingegen weder im dba noch in § 1 Abs. 1 EStG was… allerdings wirst du dir ja sicher was dabei gedacht haben, als du das vom 31.12. bzw. § 36 EStG geschrieben hast:
von daher leg doch bitte kurz da, wie du darauf kommst, dass der aufenthalt am 31.12. bzw. § 36 EStG bestimmen sollen wo man gemaess dba ansaessig ist… ich mein: wenn ich dich richtig verstehe, impliziert dein ansatz ja, dass es fuer die steuerliche veranlagung in thailand gem. dba reichen wurde, wenn ich mich am 31.12. in thailand aufhielte und den rest des jahres z.b. in der brd waere… allerdings macht das fuer mein dafuer halten jetzt nicht wirklich sinn… also: kanns sein, dass wir da iwo aneinander vorbeischreiben?
warum sollte es denn? Das DBA ist ein Abkommen zwischen zwei Staaten, die jeweils über eigene Steuergesetze verfügen.
Nö.
Das ist ja auch nicht so.
Nein. Du hast Art. 4 DBA Thailand nicht gelesen, sonst wüßtest Du, wie das mit der Ansässigkeit funktioniert.
Aber wir drehen uns im Kreis - mehr, als ich bereits ausgeführt habe, ist zu dem Thema (zumindest aus meiner Sicht) nicht zu sagen, und alles, was ich erklärt habe, hab ich auch begründet.
Ich geh jetzt rüber, Paprika und Auberginen säen.
Glück auf!
MM
1 Like
- halt, ein’ hab ich noch:
Verlässlicher als meine Auskünfte (unter der vierstelligen Zahl von ESt-Fällen, die ich bearbeitet habe, war nur eine niedrige zweistellige Zahl von DBA-Fällen, und das ist auch schon eine ganze Weile her) ist der Standardkommentar zu allen geltenden DBA, der Debatin-Wassermeyer bei C.H. Beck (auch online verfügbar). Der steht auch bei den Rechtsbehelfstellen der Finanzämter, in dieser Materie gilt er als eine Art Katechismus.
Gruß
MM
also ich hab art. 4 (insb. 4 (1) sowie (2) a und b) jetzt glaub ich 5-6 x gelesen… jedes mal lese ich da was von der staendigen wohnstaette bzw. dem gewoehnlichen aufenthaltsort… nie lese ich da was vom 31.12. bzw. zeitpkt der steuerentstehung als kriterium fuer die ansaessigkeit der natuerlichen person… da du nun geschrieben hast:
scheinst du aber was in art. 4 gelesen zu haben, was sich mir nicht erschliesst… von daher werd doch bitte mal konkret: waere jemand der sich nur am 31.12. in thailand aufhaelt und ansonsten in der brd wohnt gemaess deines dafuer haltens gem. dem dba nun in thailand ansaessig oder nicht?