Inhaftierter Schüler in der Türkei

Hallo,

Und im Iran ist illegale Grenzübertretung eine Straftat

Wie in es auch in der DDR war. Vor relativ wenigen Jahren war
ich in der DDR von den Gesetzen richtig begeistert. Hätte ich
versucht die DDR ohne Erlaubnis zu verlassen, wäre ich mit
vollem recht erschossen worden. Für einen Witz über die DDR in
der Öffentlichkeit, wäre ich mit mehreren Jahren Gefängnis
bestraft worden.

Den Iran mit der DDR zu vergleichen ist an sich schon etwas
gewagt

Ja, klar. :smile: Für mich definiert sich aber darüber die Sicht von Gesetzen.

und trifft in diesem Fall auch nicht zu.
Hier ging es um „in den Iran rein“, nicht „aus dem Iran raus“.

Ich komme so wie Du aus der ehemaligen DDR.
Und ich kenne viele, die auch in öffentlichen Runden, in denen
Horch und Guck sicher präsent waren, Witze über die DDR
gemacht haben, und von denen war keiner im Gefängnis.

Glück gehabt. Da hat wohl Jemand seine Tarnung über den Bruch des Gesetzes gestellt. Die ‚öffentliche Verunglimpfung der DDR‘ war strafbar, es hätte auch anders laufen können.

Und es war allgemein bekannt, dass an der Grenze geschossen
wurde, wenn ich also versuchte auszubrechen, dann war ich mir
des Risikos bewusst.

Bist Du der Meinung, daß die Leute, die an der Mauer
erschossen worden sind, selbst Schuld waren? Sie hätten sich
ja an die Gesetze der DDR halten können. IMO machst Du es Dir
zu einfach, auch Gesetze können Unrecht sein.

Wenn ich also ein Gesetz als Unrecht empfinde, so steht es mir
frei, es zu brechen?

Ich habe geschrieben kritisieren, nicht brechen. Wärst Du bitte so nett, mir keine Aussagen unter zu schieben?

Wenn ich es also persönlich als Unrecht empfinde, wenn der
Iran illegalen Grenzübertritt als Straftat ahndet, dann kann
ich dort munter über die Grenze spazieren (äh paddeln) und
mich dann drüber aufregen (oder wundern) wenn man mich
einbuchtet?

Es ging nicht darum, ob man sich an Gesetze halten muß, sondern darum, ob es uns hier zusteht, die Gesetze in einem anderen Land zu kritisieren.

Man konnte die DDR auch „legal“ verlassen, über eine
Ausreiseantrag.

Ich weiß, hab’ ich gemacht. :smile:

Sicher wurde man dafür dann vorher noch ein wenig schikaniert,
sicher ging das alles nicht sofort und konnte sich über Jahre
hinziehen, aber man musste sich nicht in Lebensgefahr begeben.

ACHTUNG:
Ich möchte hier jetzt NICHT eine Diskussion über die
Begebenheiten in der DDR anzetteln!

Ich auch nicht, darum geht es gar nicht. Ich fand nur ‚andere Länder, andere Sitten‘ als Begründung dafür, warum es uns nicht zusteht, die Gesetze in anderen Ländern zu kritisieren falsch. Natürlich darf ich Gesetze als Unrecht ansehen und das auch sagen. Nur weil etwas Gesetz ist, muss es noch lang nicht richtig sein. Dafür war die DDR ein gutes Beispiel. Daß es gesünder ist, sich an Gesetze zu halten steht dabei außer Frage.

Gruß, Rainer

Hallo,

Ich habe geschrieben kritisieren, nicht brechen. Wärst Du
bitte so nett, mir keine Aussagen unter zu schieben?

Ich wollte Dir keine Aussagen unterschieben, sorry, wenn das so rübergekommen ist.
Ich habe nur den Iran-Fall interpretieren wollen. Der Angler in diesem Fall hatte das Gesetz gebrochen.

Gruß
Frank

Hallo,

Du willst es nicht verstehen, oder? Der Spruch „Andere Länder,
andere Sitten!“ ist eine Tatsachenbeschreibung und kein
dumpfes Gelaber 8wie es von dir hier kommt).

Ist es dumpfes Gelaber, wenn ich meine persönliche Meinung zu einem Gesetz eines ausländischen Staates zum Ausdruck bringe?

Wenn ich mich irgendwo außerhalb meines Kulturkreises bzw.
außerhalb meines Heimatlandes bewege mache ich das a) sehr
vorsichtig und b) nur nachdem ich mich in die örtlichen
Spielregeln hab einweisen lassen!

Der Angler war nicht zum ersten mal da und wusste, das in dieser „Region“ gewisse Vorsicht geboten ist. Außerdem steht in keiner Reisebroschüre und in keiner Warung des Auswärtigen Amtes „Achtung beim Hochseefischen - Bei Grenzübertritt ( Wenn es wirklich einer ist ) zum Iran werden sie höchstwarscheinlich gestoppt, durchsucht, gefangengenommen, verurteilt und wanderen in den Knast.“

Tue ich das nicht und
übertrete eine mir unbekannte Regel deswegen bin ich selbst
schuld! Und im Iran ist illegale Grenzübertretung eine
Straftat - wobei ich wohl flgerichtig davon ausgehe, dass du
dem Iran im nächsten Schritt die staatliche Souveränität
absprichst.

Keineswegs. Auch in anderen Ländern werden illegale Grenzübertitte bestraft, allerdings gibt man sich auch mit Bußgeldern, Verwarnungen oder Belehrungen zufrieden, wenn kein Verdacht auf kriminelle oder terroristische Aktivitäten hat. Und da ich meine Meinung äußern darf, bin ich der Meinung, das diese Gefängisstrafe völlig überzogen und für eine Grenzverletzung mit einem Zivilen Fischerboot völlig unsinnig war. Bei der Gerichtsverhandlung durften weder Medien noch persönliche Anwälte noch familienangehörige teilnehmen, was nicht gerade für faire und ( aus iranischer Sicht? ) gerechte verhandlungen steht.

Es mag dir ja gefallen mit deiner wahnsinnigen Lebenserfahrung

Ich wüsste nicht, wann ich behauptet hätte ich hätte eine wahnsinnige Lebenserfahrung.

und abendländischen Arroganz mit europäischen oder gar
deutschen Maßstäben die Welt zu messen, aber damit kommst du
außerhalb Deutschlands teilweise auch in Teilen Europas
Europas nicht mal von einer Straßenseite zur anderen!

Ich messe die Maßstäbe nicht nach Deutschland oder Europa, sondern nach meiner persönlichen Meinung. ( Das tust du ja auch )

Nur weil hier etwas richtig ist, muss es das am anderen Ende
der Welt noch lange nicht sein!

Richtig - Aber trotzdem steht es mir zu, die Gesetze zu kritisieren.

Wobei es in diesem Fall um etwas geht, was auch in Deutschland
als Verbrechen gilt - Mißbrauch von Kindern ist - auch wenn es
dir offenkundig besser gefallen würde - kein Kavaliersdelikt!

Ich wüsste auch nicht, das ich jemals offenkundig die Meinung vertreten habe, mißbrauch von Kindern solle nicht als Verbrechen gelten.

Aber um eine Antwort auf meine Anmerkungen weiter unten
drückst du dich ja geflissentlich.

Nein.

Das müssen die Gerichte entscheiden.

Ach, dürfen sie jetzt doch plötzlich?

Klar - dafür sind sie da.

Aber wenn die Verhandlungen vertagt werden und die Hauptzeugen nicht
erscheinen, sitzt er wahrscheinlich noch länger in „U-Haft“.

Die HauptZEUGIN ist das Opfer - und dass eine gerichtliche
Einvernahme eines Opfers sexuellen Missbrauchs - insbesondere,
wenn es sich um ein Kind handelt - schon alleine sehr
diffiziel ist und nicht gerade einfacher wird, wenn das Opfer
aus dem Ausland kommt und dorthin auch wieder zurückgekehrt
ist dürfte klar sein.

Wenn man Anzeige erstattet, sollte man trotzdem vor Gericht erscheinen.

Und das U-Haft für die türkischen Behörden das einzig
angemessene Mittel ist habe ich dir auch bereits erläutert -
worauf du natürlich nicht eingehst.

Das die U-haft das einzige angemessene mittel ist, ist DEINE persönliche Meinung. Ich persönlich sehe das anders - Aber du scheinst ein Problem mit den perönlichen Meinungen anderer zu haben.

gruß

Wirklich? Wie heißen diese Länder?

Wie wär’s mit eutschland? 1x im Monat…

Oh! Du meinst beispielsweise belgische? Wo die Kinderficker
ungestraft bleiben?

Das war ein handfester Skandal und hatte auch seine
Auswirkungen:

Oh? Welche? Sitzt die hinter Dutroux steckende Mafia etwa ein?

„In- und außerhalb des Landes wurde Belgien in den Medien
aufgrund des Falles um Dutroux schnell zum „Land der
Kinderschänder erklärt; so sagte etwa der belgische Polizist
Patick Debaets über seine Ermittlungen in dem Fall: Sobald man
gegen Pädophilie vorgehen will, stößt man auf ein System von
Protektionen und bekommt sofort Probleme. In Belgien hat der
größte Teil der Presse die Opfer und die Ermittler lächerlich
und unglaubwürdig gemacht, um selbst eben keine Probleme zu
bekommen.“ ( Wicki )

eben !

Sage Ich. Der Iran hat schon 2mal Angler festgenommen, weil
diese angeblich in Iranischen „Hoheitsgewässer“ angelten. Ist
schon extrem kriminell, wenn man im Urlaub Hochseefischen
geht, und man weder Waffen, Spionageausrüstung oder sonst was
verdächtiges hat, kurzerhand verhaftet und dann für ein paar
Monate eingesperrt wird.

Moment! Bei aller Aversion, die auch ich persönlich gegen Khomeni und seine Nachfolger hege- hier geht es um Grenzverletzung im Falle eines massiv unter Druck (und Beobachtung) stehenden Landes- da dürften Samthandschuhe durchaus deplaziert sein.
Nebenbei: Noch 1990 wurde ein deutscher Bauer, dem auf der Weide der Sprit ausging und der daher bergab in die Schweiz zur Tankstelle rollte, samt seinen Kindern einen ganzen Tag in der Schweiz festgehalten, ohne, daß seine Familie informiert werden konnte!

Zum Prozess durfen weder Medien- noch Familienangehörige
teinnehmen. Es waren einfache Schauprozesse.

Oh- und wie ist das in Guantanamo? Prozeß? Die warten auf einen Prozeß schon ziemlich lange- und die Besuchsregelung soll keinesfalls oberhalb von 10 Min/Tag liegen!

Das müssen die Gerichte entscheiden. Aber wenn die
Verhandlungen vertagt werden und die Hauptzeugen nicht
erscheinen, sitzt er wahrscheinlich noch länger in „U-Haft“.

Halte ich durchaus für möglich- andererseits ist wohl kaum anzunehmen, daß er bei Frailassung freiwillig in der Türkei bliebe!
whk

Hallo,

Moment! Bei aller Aversion, die auch ich persönlich gegen
Khomeni und seine Nachfolger hege- hier geht es um
Grenzverletzung im Falle eines massiv unter Druck (und
Beobachtung) stehenden Landes- da dürften Samthandschuhe
durchaus deplaziert sein.

Das hat seinen guten Grund - Trotzdem hat dieses Land kein Recht, ausländische Staatsbürger wegen solch lächerlichen Gründen festzuhalten. Dann stellt sich noch die Frage, ob es wirklich Iranische Gewässer waren da der Iran und Irak bekanntlich mehrere Seegebiete für sich „beanspruchten“ und keiner richtig weiß, wo die Grenze verläuft. ( Siehe den Fall mit den britischen Seeleuten )

Nebenbei: Noch 1990 wurde ein deutscher Bauer, dem auf der
Weide der Sprit ausging und der daher bergab in die Schweiz
zur Tankstelle rollte, samt seinen Kindern einen ganzen Tag in
der Schweiz festgehalten, ohne, daß seine Familie informiert
werden konnte!

Echt? Das liegt vielleicht auch an den seit jahrzehnten dauerndem Streit zwischen deutschen und schweizer Bauern an der Grenze…:smile:

Zum Prozess durfen weder Medien- noch Familienangehörige
teinnehmen. Es waren einfache Schauprozesse.

Oh- und wie ist das in Guantanamo? Prozeß? Die warten auf
einen Prozeß schon ziemlich lange- und die Besuchsregelung
soll keinesfalls oberhalb von 10 Min/Tag liegen!

Guantanamo ist kein bisschen besser wie manch anderers Land, und für ein Land, das sich „demokratisch“ und „zivilisiert“ nennt nicht gerade der Beweiß, das man diese Werte ernst nimmt.

Das müssen die Gerichte entscheiden. Aber wenn die
Verhandlungen vertagt werden und die Hauptzeugen nicht
erscheinen, sitzt er wahrscheinlich noch länger in „U-Haft“.

Halte ich durchaus für möglich- andererseits ist wohl kaum
anzunehmen, daß er bei Frailassung freiwillig in der Türkei
bliebe!

Das würde ich auch nicht. Es ist nötig, den Fall so schnell wie möglich aufzuklären - es kann nicht sein, das er ewig im Knast sitzt und das „Opfer“ erscheint nicht mal zur verhandlung.

gruß

Hallo Wolfgang

Ja- und das ist mehr, als in manchen mitteleuropäischen
Ländern!

Beginnen wir mal mit BRD…

Wirklich? Wie heißen diese Länder?

Wie sollen die Fakten geklärt werden, wenn zum Prozess nicht
mal die „Hauptzeugin“ erscheint?

War nicht mein Problem- sind sie nicht geklärt- so ist eine entsprechende Stellungnahme eben ne Luftblase!
Mir geht es nicht um die Richtigstellung der Fakten (wie auch?) ich prangere nur die dumme Großmäuligkeit ahnungsloser Politiker an!

So wie es aussieht, ist die Türkei nicht gerade um europäische
Verhältnisse bemüht

Oh! Du meinst beispielsweise belgische? Wo die Kinderficker
ungestraft bleiben?

Das war ein handfester Skandal und hatte auch seine
Auswirkungen:

Oh? Und Dutroux’ Hintermänner?

„In- und außerhalb des Landes wurde Belgien in den Medien
aufgrund des Falles um Dutroux schnell zum „Land der
Kinderschänder erklärt; so sagte etwa der belgische Polizist
Patick Debaets über seine Ermittlungen in dem Fall: Sobald man
gegen Pädophilie vorgehen will, stößt man auf ein System von
Protektionen und bekommt sofort Probleme. In Belgien hat der
größte Teil der Presse die Opfer und die Ermittler lächerlich
und unglaubwürdig gemacht, um selbst eben keine Probleme zu
bekommen.“ ( Wicki )

Sage Ich. Der Iran hat schon 2mal Angler festgenommen, weil
diese angeblich in Iranischen „Hoheitsgewässer“ angelten. Ist
schon extrem kriminell, wenn man im Urlaub Hochseefischen
geht, und man weder Waffen, Spionageausrüstung oder sonst was
verdächtiges hat, kurzerhand verhaftet und dann für ein paar
Monate eingesperrt wird.
Zum Prozess durfen weder Medien- noch Familienangehörige
teinnehmen. Es waren einfache Schauprozesse.

He! Wie, bitte soll der Iran „brave Angler“ von Spionen unterscheiden können? Haste nicht 007 gesehen? Und was die Positionen betrifft- da ist noch exakt gar nichts geklärt!

Also mal von vorne: Es steht bislang Aussage gegen Aussage-
wer will wissen, was gelogen ist, was nicht? Extreme:
1.) Der Junge hat die Kleine mehr oder wenige penetriert
2.) Das „Opfer“ hat ihn angemacht, traut sich aber nicht, dies
gegenüber ihren Eltern zuzugeben
Was stimmt denn nun? Ich möchte das nicht entscheiden müssen!

Das müssen die Gerichte entscheiden. Aber wenn die
Verhandlungen vertagt werden und die Hauptzeugen nicht
erscheinen, sitzt er wahrscheinlich noch länger in „U-Haft“.

Und… Was willst Du dagegen machen? Einen potentiellen ergewaltiger (Extrem 1) laufen lassen, oder einer infamen Verleumderin (Ex 2) Recht geben?

den Conditionalis kennen, ehe man sich zu dummdreisten Beleidigungen hinreißen läßt: Wenn…!!!

Was erhoffst Du Dir mit derartigen, plumpen Unterstellungen?
Eine Stützung Deines Standpunktes?

Nein- eine Objektivierung- im offensichtlichen Gegensatz zu Dir!

Dann wäre nach der Argumentation quasi jedes unbeaufsichtigte
Kind dem potentiellen sexuellen Missbrauch freigegeben.
Nachher wären die Eltern schuld, nicht der eigentliche Täter?

Quatsch! Du Interpretierst Deine monochrome Sichtweise in meine wesentlich neutraleren Argumente- bisserl doof!

Wie gesagt: Alles plumpe Unterstellungen.

Wie gesagt- alles dummdreiste Polemik!

Wie ich schrieb, sollte man Zivil- und Strafrecht trennen. Daß
hier kaum jemand Plan von dem einen oder dem anderen
Rechtsgebiet hat, ist offensichtlich.

Na Du mal offenbar nicht- ich habe in beidem mehrer Scheine!

Weil, genau das, was ich geschrieben habe, ist der
Umkehrschluss dazu, die Eltern in die Schuldfrage
einzubeziehen.

Auch das ist nicht zutreffend. Die Aufsichtspflicht hat mit
den strafrechtlichen Implikationen nichts zu tun.

q.e.d. s.o.

Wenn sie Zivilrecht ist und strafrechtlich unrelevant, wieso
wird dann überhaupt die Aufsichtspflicht zur Sprache gebracht?
Da habe ich doch schwer den Eindruck, das hier, ob
letztendlich strafrechtlich relevant oder nicht, Front gegen
die Eltern gemacht werden soll, welche mit dem sexuellen
Missbrauch an sich nichts zu tun haben.

Möglich- aber nicht zu beweisen. Was aber durchaus ebenso möglich ist, ist folgendes Szenario:
Die Kleine wurde von ihren Eltern zur Rede gestellt und hat aus Angst vor diesen schlicht ein wenig an der Wahrheit manipuliert.
Hältst Du das für ausgeschlossen? Dann schau Dir mal den Montesori-Fall an!

Hallöchen,

Auch das ist nicht zutreffend. Die Aufsichtspflicht hat mit
den strafrechtlichen Implikationen nichts zu tun.

Ja, das habe ich verstanden, doch wieso wird in den Medien
plötzlich die Aufsichtspflicht angeführt (und dann auch hier
in die Diskussion eingebracht), wenn sie doch mit dem
Strafrecht, also der Bestrafung oder Freilassung des Jungen,
nichts zu tun hat?

keine Ahnung, warum die Medien etwas tun oder lassen. Wenn Du
aber wissen willst, warum ich das Thema Aufsichtspflicht für
nicht ganz unbedeuten halte, dann verweise ich auf meine
vorherigen Artikel. Dort habe ich u.a. erwähnt, daß ich das
Verhalten der Eltern des Opfers für nicht ganz angemessen
halte. Unabhängig davon, daß man natürlich eine Strafanzeige
stellen kann, wenn man eine Straftat vermutet, stünde ein
bißchen selbstkritisches Verhalten den Eltern gut zu Gesicht.

Ohne über tiefgehende Kenntnisse des türkischen Rechtssystems
zu verfügen, gehe ich doch mal davon aus, daß auch dort der
Zugang von Minderjährigen zu öffentlichen Veranstaltungen in
irgendeiner Form geregelt ist. Weiterhin gehe ich davon aus,
daß der nächtliche Besuch von Discotheken im Alter von 13
Jahren nicht gestattet ist. Hinzu kommt aus meiner Sicht die
Frage, wie ein 13 Jahre altes Mädchen darauf kommt, daß es
völlig normal ist, mit einem 17 Jahre alten Unbekannten in
aller Öffentlichkeit Zärtlichkeiten auszutauschen.
Offensichtlich haben die Eltern die vorhergehenden
Discobesuche nicht unterbunden und dem Mädchen auch nicht die
aus meiner Sicht angemessene Erziehung angedeihen lassen.
Beides für sich allein hätte schon dazu geführt, daß es zu dem
Vorfall nie gekommen wäre.

Alles in allem keine hinreichenden Voraussetzungen nun mit der
moralischen Axt auf den Täter (sofern er denn einer ist)
einzudreschen und durch das eigene Verhalten eine
beschleunigte Abwicklung der Angelegenheit zu behindern. Wie
gesagt: Meine ganz persönliche Einschätzung.

Das ist es doch- worum’s mir ging! Was drischst Du dann auf mich ein?

Alles in allem keine hinreichenden Voraussetzungen nun mit der
moralischen Axt auf den Täter (sofern er denn einer ist)
einzudreschen und durch das eigene Verhalten eine
beschleunigte Abwicklung der Angelegenheit zu behindern. Wie
gesagt: Meine ganz persönliche Einschätzung.

Das ist es doch- worum’s mir ging! Was drischst Du dann auf
mich ein?

Das tat ich nicht. Mein Artikel ging nicht an Dich. Ist die Baumstruktur von www so schwer verständlich?

C.

den Conditionalis kennen, ehe man sich zu dummdreisten
Beleidigungen hinreißen läßt: Wenn…!!!

Was erhoffst Du Dir mit derartigen, plumpen Unterstellungen?
Eine Stützung Deines Standpunktes?

Nein- eine Objektivierung- im offensichtlichen Gegensatz zu
Dir!

Dann wäre nach der Argumentation quasi jedes unbeaufsichtigte
Kind dem potentiellen sexuellen Missbrauch freigegeben.
Nachher wären die Eltern schuld, nicht der eigentliche Täter?

Quatsch! Du Interpretierst Deine monochrome Sichtweise in
meine wesentlich neutraleren Argumente- bisserl doof!

Doof ist vor allem, wer weder mit der Baumstruktur noch mit der Zitiermethodik klarkommt.

C.

Wie ich schrieb, sollte man Zivil- und Strafrecht trennen. Daß
hier kaum jemand Plan von dem einen oder dem anderen
Rechtsgebiet hat, ist offensichtlich.

Na Du mal offenbar nicht- ich habe in beidem mehrer Scheine!

Sehr interessant. Ich frage mich nur, warum Du mir das erzählst. Ich habe gar nicht mit Dir gesprochen und das aus gutem Grund.

C.