INNEN - und AUSSEN - Welt ?

Wissenschaft Physik
#1

Hallo! 

Habe mich als „Philosoph“ entschlossen, diese, meine :smile: Problematik hier bei den Physikern reinzustellen. Bin schon auf Ohrfeigen gefasst :smile:

Also: Subjektivitaet und Objektivitaet! Dazwischen gibt es nichts?Doch die Plausibilitaet …und die Konsistenz. Es ist ja eine uralte Frage, was wir Menschen, die wir in unserem (Da - und So -) Sein verhaftet sind, quasi in einer „Innenwelt“, ueberhaupt von der „Aussenwelt“, also dem „anderen“ Sein, von anderen (Da-) Seinsformen, Wirklichkeitsformen, ueberhaupt erkennen koennen… Stichwort: Intelligibiltitaet.

Oder um es mit Philosoph Nagel auszudruecken: Was weiss die Fledermaus von der Welt, wie w i r sie sehen, wahrnehmen?" Wir nehmen das Sein (inter-) subjektiv wahr,
interpretieren es.

Das objektive Andere bleibt verschlossen.

Doch was machen wir, um das Sein besser verstehen, einordnen zu koennen? Wir unterziehen all unsere Forschungsergebnisse, besser „Erkenntnisse“,einer Plausibilitaetskontrolle und/oder ueberpruefen sie auf Konsistenz.

Wenn diese „Pruefungen“ positiv abgeschlossen sind, dann sprechen wir von „Wahrheit“ oder von „So verhaelt es sich mit der Wirklichkeit“. Ob die Wirklichkeit dann etwas „objektiv wirkliches“ ist, bleibt immer offen.

Aber so koenen wir an unseren Modellen, an unserer (menschlichen) Wirklichkeit sehr gut weiterarbeiten. So koennen wir sie sogar optimieren. Dennoch wissen wir, dass alle Plausibilitaet, alle Konsistenz,nicht deshalb weil sie sich so (fuer uns) darstellen, schon die Objektivitaet sind bzw. ihr entsprechen.

Was haben wir jetzt wieder gelernt? Es haben sich wieder ein paar Synapsen in unseren Gehirnen mehr gebildet…

aber auch gilt wohl: Plausibiltitaet & Konsistenzsind auch wieder nur Begriife aus der „Logik“ der Innenwelt! Das nenne ich „Bescheidenheit“ der Philosophie.

Wogegen ich aber entschieden bin, ist es, wenn wir „Wirklichkeiten“ konstruieren, unterstellen, di weder einer Erfahrung noch einr Plausibilaet standhalten… allen voran Glaube an Goetter oder Sternen oder sonst irgendwas in diese Richtung. Das ist philosophisch betrachtet Dummheit.

Ich dreh mich „physikalisch“ aber weiter etwas im „Hamsterrad“.

Denn wie bei dem Higgs-Teilchen war es die Innenwelt (Mensch/Higgs), die eine mathematische Formel kreiert hat. Und 50 Jahre spaeter SIEHT man:
Ja  s o verhaelt es sich mit der „Aussenwelt“.

Wir haben den Zugang durch Plausibilitaet und Konsistenz-Analyse erhalten…

Bringen wir die Frage auf den Punkt: Wo verlaeuft die Grenze von Innen- und Aussenwelt? Oder ist die geamte „Welt“ doch nur EINE? 

Mike / MultiVista

#2

Hallo,

Habe mich als „Philosoph“ …

falsches Brett.
Es gibt keine Grenze zwischen Innen- und Außenwelt in der Physik. Beide Begriffe haben in der Physik genau gar nichts verloren.

Gruß
Testare_

#3

Hallo,

Habe mich als „Philosoph“ entschlossen, diese, meine :smile:
Problematik hier bei …

Du machst hier zwei Kisten auf und fragst, ob es diese zwei Kisten gibt.
Wenn Du diese dann hast, bist Du in der Zwangslage, dies auch zu füllen.
Was kommt in welche Kiste ?
Oder gibt es mehr Kisten ? Die Überwelt, die Zwischenwelt und die Unterwelt ?
Oder noch die Spiegelwelt ? (Antimaterie !)
Diese Spielerei ist völliger Unsinn - es sei denn man nimmt es eben als Spielerei.
Ernsthafte Philosophie kann ich da auch nicht erblicken.
Richtig ist nur, daß unsere (menschliche) Befindlichkeit die 2 Komponenten
körperlich (physikalisch) und seelisch (geistig) für unser Sein bereit hält.
Gruß VIKTOR

#4

Moin,

Habe mich als „Philosoph“ entschlossen, diese, meine :smile:
Problematik hier bei den Physikern reinzustellen. Bin schon
auf Ohrfeigen gefasst :smile:

Na, so eng sehe ich das nicht. Auch Physiker sollten sich z. B. darüber im Klaren sein, dass es eine endgültige Wahrheit nicht gibt bzw. dass wir Menschen diese nicht erfassen können.

Also: Subjektivitaet und Objektivitaet! Dazwischen gibt es
nichts?Doch die Plausibilitaet …und die Konsistenz. Es ist
ja eine uralte Frage, was wir Menschen, die wir in unserem (Da

  • und So -) Sein verhaftet sind, quasi in einer „Innenwelt“,
    ueberhaupt von der „Aussenwelt“, also dem „anderen“ Sein, von
    anderen (Da-) Seinsformen, Wirklichkeitsformen, ueberhaupt
    erkennen koennen… Stichwort: Intelligibiltitaet.

Oder um es mit Philosoph Nagel auszudruecken: Was weiss die
Fledermaus von der Welt, wie w i r sie sehen, wahrnehmen?" Wir
nehmen das Sein (inter-) subjektiv wahr,
interpretieren es.

Das objektive Andere bleibt verschlossen.

Alles relativ. Wir arbeiten zumindest daran. Die Fledermaus vermutlich nicht. Sie betreibt allenfalls „Verhaltensforschung“ bezüglich Ihrer Beute und ihrer Feinde.

Doch was machen wir, um das Sein besser verstehen, einordnen
zu koennen? Wir unterziehen all unsere Forschungsergebnisse,
besser „Erkenntnisse“,einer Plausibilitaetskontrolle und/oder
ueberpruefen sie auf Konsistenz.

Wenn diese „Pruefungen“ positiv abgeschlossen sind, dann
sprechen wir von „Wahrheit“ oder von „So verhaelt es sich mit
der Wirklichkeit“. Ob die Wirklichkeit dann etwas „objektiv
wirkliches“ ist, bleibt immer offen.

Eben deshalb ist es - streng genommen - schon nicht wissenschaftlich, von Wahrheit zu sprechen.

Aber so koenen wir an unseren Modellen, an unserer
(menschlichen) Wirklichkeit sehr gut weiterarbeiten. So
koennen wir sie sogar optimieren. Dennoch wissen wir, dass
alle Plausibilitaet, alle Konsistenz,nicht deshalb weil sie
sich so (fuer uns) darstellen, schon die Objektivitaet sind
bzw. ihr entsprechen.

Was haben wir jetzt wieder gelernt? Es haben sich wieder ein
paar Synapsen in unseren Gehirnen mehr gebildet…

aber auch gilt wohl: Plausibiltitaet & Konsistenzsind auch
wieder nur Begriife aus der „Logik“ der Innenwelt! Das nenne
ich „Bescheidenheit“ der Philosophie.

Wogegen ich aber entschieden bin, ist es, wenn wir
„Wirklichkeiten“ konstruieren, unterstellen, di weder einer
Erfahrung noch einr Plausibilaet standhalten… allen voran
Glaube an Goetter oder Sternen oder sonst irgendwas in diese
Richtung. Das ist philosophisch betrachtet Dummheit.

Nicht, wenn die Folgen positiv sind. Wenn der Glaube in Einklang steht mit dem Gefühl, kann er helfen, stark zu sein. Negative Auswirkungen sehe ich, wo Toleranz und ( wissenschaftliche ) Argumentation auf der Strecke bleiben.

Ich dreh mich „physikalisch“ aber weiter etwas im
„Hamsterrad“.

Denn wie bei dem Higgs-Teilchen war es die Innenwelt
(Mensch/Higgs), die eine mathematische Formel kreiert hat. Und
50 Jahre spaeter SIEHT man:
Ja  s o verhaelt es sich mit der „Aussenwelt“.

Die Naturwissenschaft kennt sowohl deduktive als auch induktive Vorgehensweise. Das ist an sich nichts Besonderes.

Wir haben den Zugang durch Plausibilitaet und
Konsistenz-Analyse erhalten…

Bringen wir die Frage auf den Punkt: Wo verlaeuft die Grenze
von Innen- und Aussenwelt? Oder ist die geamte „Welt“ doch nur
EINE? 

Die ( physikalische ) Grenze haben wohl die ersten Organismen erfunden, um sich zu schützen ( oder überhaupt erst zu definieren ). Auch diese Grenze muss aber durchlässig sein für auserwählte Dinge. Immer so durchlässig, wie man es sich leisten kann und so durchlässig, dass man nicht verhungert oder im eigenen Saft schmort.
Auch wir Menschen nehmen nicht Alles wahr. Teils, weil wir nicht über die nötigen SinnesOrgane und MessInstrumente verfügen, teils aber auch, weil wir die Wahrheit nicht ertragen können oder dies zumindest glauben. Eine vollständige Abgrenzung wird niemals möglich und auch nicht sinnvoll sein. Eine vollständige Durchlässigkeit wäre aber auch nicht sinnvoll. Man sollte schon versuchen, Innen- und Außenwelt in Einklang zu bringen. Alles unkontrolliert durch die Membrane zu lassen, wäre aber auch fatal. Da muss man den „richtigen“ Weg finden.
Die Welt wird dadurch nur unwesentlich „geteilt“, denke ich.

Freundliche Grüße

Thomas

#5

Wenn diese „Pruefungen“ positiv abgeschlossen sind, dann
sprechen wir von „Wahrheit“ oder von „So verhaelt es sich mit
der Wirklichkeit“. Ob die Wirklichkeit dann etwas „objektiv
wirkliches“ ist, bleibt immer offen.

Eben deshalb ist es - streng genommen - schon nicht
wissenschaftlich, von Wahrheit zu sprechen.

Zumindest nicht in dieser Weise. Das Wahrheitskriterium der Naturwissenschaft ist die unabhängig reproduzierbare experimentelle Beobachtung.

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#6

Hallo Dr. Stupid,
noch eine kleine Ergänzung ( unten )

… und man muss immer damit rechnen, dass eine umfassendere Aussage diese „Wahrheit“ einschränkt, so wie z. B. die RT die Newtonsche Mechanik in die Schranken v

#7

Hi.

Bringen wir die Frage auf den Punkt: Wo verlaeuft die Grenze
von Innen- und Aussenwelt?

Icht tippe (vorlaufig) auf die Intersubjektivietät.

Mike / MultiVista

Balázs

#8

Hi.

Ein Einwand, den falken unten schon gebracht hat, habe ich da auch. Eine Theorie, so gut belegt sie auch sein mag, hat nicht den Anspruch, die objektive Wahrheit zu sein. Sie ist immer nur ein mathematisches Konstrukt, die Vorgänge in der Natur beschreibt. Es besteht aber immer die Gefahr, dass diese unvollständig ist. So hat die Newtonsche Mechanik 200 Jahre lang super funktioniert, bis man irgendwann feststellte, dass bei sehr hohen Geschwindigkeiten die Voraussagen der Newtonschen Mechanik von den Messungen abweichen. Dann kam Einstein. Seine theorien sind verdammt gut belegt und beschreiben sehr viel sehr gut, man kann ihn sehr gut und mit einfachen Mitteln überprüfen, begibt man sich aber in extreme Bereiche, fliegen einem diese Theorien ebenfalls um die Ohren.

Ebenso wird es wohl der Hypothesen von Higgs ergehen. Ja, wir haben wohl das Higgs-Teilchen entdeckt, es kann aber in späteren Experimenten durchaus passieren, dass sich dieses Higgsteilchen anders als vorausgesagt verhält. Sei es durch unbekannte/unbeschriebene Eigenschaften dieses Teilchens, sei es durch unbekannte Effekte.

Die Physik, auch neue Theorien, seien sie auch so gut bestätigt wie es nur geht, ist nicht die Wahrheit, sie ist ein Instrument zur Wahrheitssuche. Sie versucht, die Welt, wie wir sie wahrnehmen, zu beschreiben und ihre Beschreibungen an die Wahrheit anzunähern. Mit ein wenig Mathe ausgedrückt: Die Beschreibungen der Physik sind eine konvergente Kurve, also eine Kurve, die sich immer mehr an einen Grenzwert annähert, diesen aber niemals erreicht. Der Grenzwert wäre hier die objektive Wahrheit. Wir wissen nicht, wo wir uns auf dieser Kurve befinden, ob nahe an der Wahrheit oder noch weit entfernt. Wir wissen aber, dass wir der Wahrheit näherkommen und dass der Erkenntnisgewinn, den wir allein durch das Beschreiten dieses Weges haben, uns zum Vorteil und zum besseren Verständnis unseres Universum dienen.

MfG,
TheSedated

#9

Inter-Subjektivitaet!
Genau!

Donald Davidson > Triangulation…

Nicht wenn - selbst 6 Mrd. Menschen - alle es fuer wahr/wirklich HALTEN, ist es nicht dashalb schon objektiv wahr…

Mike

#10

Inter-Subjektivitaet!
Genau!

Donald Davidson > Triangulation…

Nicht wenn - selbst 6 Mrd. Menschen - alle es fuer
wahr/wirklich HALTEN, ist es nicht dashalb schon objektiv
wahr…

Genau. Die „Wahrheit“ (mal davon jetzt abgesehen ob um analytische oder synthetische Sätze geht) ist nicht eine Sache der Abstimmung:smile:

Vollmer sagt: Objektivietät ist womöglich vorhanden, nur nicht endgültig Beweisbar.
Dann zählt er eine Menge auf worüber wir mit Recht als objektiv reden dürfen.

Mike

Balázs

#11

Inter-Subjektivitaet!
Genau!

Ein Wort ist keine Erklärung. Ein bloßer Name täuscht Wissen nur vor.

Donald Davidson > Triangulation…

Toll.
Aber natürlich erklärt auch das genau gar nichts. Soll ich Dir auch ein paar ‚vielsagende‘ Begriffe nennen?
Okay:
Kant, Optik, Einstein, Kristallisation, Filterwirkung.

Nicht wenn - selbst 6 Mrd. Menschen - alle es fuer
wahr/wirklich HALTEN, ist es nicht dashalb schon objektiv
wahr…

Binsenweisheit. Wissen und Wahrheit war noch nie eine Mehrheitsentscheidung, was auch allein denklogisch schon so sein muss.

Du solltest anfangen, Worthülsen mit Inhalt zu versehen. Sonst bleibt es pures Blabla.

Btw., Man kann sehr wohl Glauben und Wissen verbinden. Das eine schließt das andere in keiner Weise aus.

Aber ich bin hier raus, das ist mir viel zu wenig gehaltvoll.

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#12

"Vollmer sagt: Objektivietät ist womöglich vorhanden, nur nicht
endgültig Beweisbar. Dann zählt er eine Menge auf worüber wir mit Recht als objektiv
reden dürfen. "

N aja …

da hakt es halt:

worueber W I R (Menschen)

objektiv (?) REDEN

KOENNEN.

Klar. Wir koennen zurecht froh (stolz) auf Leute wie Higgs, Einstein, Max Planch etc. etc sein, die uns (!) einen tieferen Blick in die „Wirklichkeit“ ermoeglich haben.

Uebrigens finde ich auch die momentan , vielleicht grundsaetliche Unvereinbarktie von Relativitaetstheorie und Quantenphysik einen Hinweis auf verschieden wirklichkeiten.

Natuerlich sollten wir weiterforsche diesbezueglich, aber wenn es zu keiner Loesung kaeme, ich koennte damit leben… denn jede wirklichkeit ist wirklich an ihrem Platz…

Mike alias MultiVista

#13

Vermute, du bist Physiker, Naturwissenschaftler… und das war es ?

#14

Vermute, du bist Physiker, Naturwissenschaftler… und das war
es ?

Man kann sehr wohl Glauben und Wissen verbinden.

Wonach klingt das für Dich?

Lesen musst Du schon selber.

#15

Erlautere das mal mit einem Beispiel.

Aber ich bin hier raus, das ist mir viel zu wenig gehaltvoll.

Fox an the Road?:smile:)))

#16

"Vollmer sagt: Objektivietät ist womöglich vorhanden, nur
nicht
endgültig Beweisbar. Dann zählt er eine Menge auf worüber wir
mit Recht als objektiv
reden dürfen. "

N aja …

da hakt es halt:

Und wo genau?

worueber W I R (Menschen)

objektiv (?) REDEN

KOENNEN.

Genau.

Klar. Wir koennen zurecht froh (stolz) auf Leute wie Higgs,
Einstein, Max Planch etc. etc sein, die uns (!) einen tieferen
Blick in die „Wirklichkeit“ ermoeglich haben.

Hat mit seiner Behauptung gar nichts zu tun.

Uebrigens finde ich auch die momentan , vielleicht
grundsaetliche Unvereinbarktie von Relativitaetstheorie und
Quantenphysik einen Hinweis auf verschieden wirklichkeiten.

Und ich mit vielen anderen auf einen erstzunemenden Hinweis auf die grundsätzliche Grenzen unseren Denkapparates.
Und seit man das gewissenhaft und experimentell ermittelt erhärtet sich diese Vermutung arg:smile:

Ob du damit leben kannst ist niergenwo gefragt:smile:

jede wirklichkeit ist wirklich an ihrem Platz…

Def. mal was das sein soll. Dann kann man erst weiter:smile:

Mike alias MultiVista

Balázs

#17

Man(fred) O Mann :smile:

Das heisst Fox on the Run :smile:

Mike

#18

Man(fred) O Mann :smile:

Steppenwolf:smile:

Mike

Balázs

#19

"Für Frege bestand die Logik aus den ewig gültigen Regeln des richtigen Denkens und Schließens. Entschieden wandte er sich gegen die „Psychologisten“, für die Gesetze der Logik nur in der Natur des menschlichen Denkens wurzeln. Danach wäre Logik nicht mehr als ein nützlicher kognitiver Mechanismus, der wahr und falsch zu unterscheiden hilft, aber Gültigkeit nur im Rahmen der menschlichen Psyche und ihrer Wahrnehmung der Welt besitzt. Für die Psychologisten sind Wesen denkbar, die einer ganz anderen Logik folgen.
David Zapero (Paris) machte deutlich, dass für Frege diese Vorstellung nicht einmal falsch, sondern buchstäblich sinnlos war, weil sich eine „Logik“ ohne die Gesetze der Identität und Widerspruchsfreiheit gar nicht ernsthaft denken ließe. In einer Zeit, in der ein Glaube an eine positivistische Einheitswissenschaft blühte, wandte Frege sich dagegen, die Logik in die Naturwissenschaften einzugemeinden. Für ihn existierten logische Wahrheiten in einem eigenen rationalistischen „Reich“, angesiedelt zwischen bloß subjektiven Vorstellungen einerseits und der physischen Welt andererseits. " aus:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/geisteswissens…

(sollte man aber komplett lesen)

#20

Gut!

Habe bisher auch dahin tendiert, dass Zeit & Raum Anschuungsformen sind, die erst durch den Menschen in die Welt (unsere Welt / Innenwelt) gebracht wurden.

Klar sind wir Kinder von Raum & Zeit, was uns ja auch beherrscht!

Allerdings duerften Erkenntnisse von Einstein u.a. (bspw. „Raum-Zeit - Kontinuum“) darauf hindeuten, dass Raum & Zeit „ausserhalb“ existieren, auch ohne „uns“.

Dennoch gilt wohl nachwievor Heisenbergs Feststellung, dass alles wohl auch vom Beobachter abhaengt bzw. mitbestimmt wird (siehe Quantenphysik).

Gruss

Mike