Innitiative für Grundeinkommen Schweiz

Hallo zusammen,

danke für Eure Antworten. Wie ich schon unten an Wolfgang geschrieben habe, bekam ich nicht wirklich Erklärungen für meine Frage, was mich auch nicht weiters überrascht.

Trotzdem hier noch mal eine Wiederholung:

_Ich denke die Idee des BGE wurde noch gar nie richtig durchdacht und ausgereift, egal ob bei Euch in DE oder jetzt bei uns in der CH. Alle diese Modelle machen für mich einfach keinen Sinn. Egal ob man das BGE jetzt auf 800 € oder auf 2´500 CHF festlegt, wenn man alle Sozialkosten des Staates (Hartz4, IV, Sozialabgaben, Arbeitslosen etc. pipi) zusammenrechnet, dann ist das jetzt schon eine immense Summe.

Was ich nicht verstehe und weswegen ich diesen Thread überhaupt aufgemacht habe, warum spielen in diesen Modellen die Abgaben der Unternehmen so gut wie keine Rolle? Die müssten doch so viel weniger an Löhnen bezahlen… Klar müsste man die Steuern irgendwie umschichten, trotzdem zahlen die Unternehmen heute doch die vollen Löhne. Bei der Einführung des BGE wäre das doch nur noch ein Bruchteil davon. Warum wird das nicht bedacht in diesen Modellen?_

Das war die eigentliche Frage. Ich bin aber nicht überrascht, dass sie bisher nicht beantwortet wurde.

Hallo Wolfgang,

ich denke die Idee des BGE wurde noch gar nie richtig durchdacht und ausgereift, egal ob bei Euch in DE oder jetzt bei uns in der CH. Alle diese Modelle machen für mich einfach keinen Sinn. Egal ob man das BGE jetzt auf 800 € oder auf 2´500 CHF festlegt, wenn man alle Sozialkosten des Staates (Hartz4, IV, Sozialabgaben, Arbeitslosen etc. pipi) zusammenrechnet, dann ist das jetzt schon eine immense Summe.

Was ich nicht verstehe und weswegen ich diesen Thread überhaupt aufgemacht habe, warum spielen in diesen Modellen die Abgaben der Unternehmen so gut wie keine Rolle? Die müssten doch so viel weniger an Löhnen bezahlen… Klar müsste man die Steuern irgendwie umschichten, trotzdem zahlen die Unternehmen heute doch die vollen Löhne. Bei der Einführung des BGE wäre das doch nur noch ein Bruchteil davon. Warum wird das nicht bedacht in diesen Modellen?

Das war die eigentliche Frage. Ich bin aber nicht überrascht, dass sie bisher nicht beantwortet wurde.

Auch heute gibt es eine Schicht, die dauerhaft, manchmal über
Generationen, vom staatlichen Transfersystem lebt, weder
Veranlassung sieht, sich um Arbeit zu bemühen, noch
realistische Chance auf Arbeit hat. An dieser
Bevölkerungsschicht würde sich durch Einführung eines BGE
nichts ändern.

Vielleicht würde sich gerade für diese Schicht etwas ändern, weil sie damit psychologisch ‚entkriminalisiert‘ würde falls man versteht, was ich damit meine. Da kann ich natürlich auch falsch liegen.

Gruss, Mirea

Hi leroux,

Meinst Du mit namhaften Ökonomen Leute wie z.B. John Keynes?
Wohin Thesen solcher glorreicher Wirtschaftstheoretiker führen
kannst Du 1:1 bei den PIIGS Staaten sehen: ausser einer
exorbitanten Staatsverschuldung gar nichts.

BGE? ich habe selten so einen Schwachsinn gehört, dafür höre
ich schon die Linkspopulisten, Sozialisten und Kommunisten:
Kapitalismus abschaffen, man könnte fast meinen, dass diese
Neunmalklugen sich die UDSSR wieder herbei wünschen?

Solchen Leuten empfehle ich ein Ticket Pjöngjang-Einfach, dort
gehts bis auf den Apparatschiks allen gleich, zwar gehts denen
dreckig, aber immerhin muss man so nicht seinen Nachbarn
beneiden der mehr verdient, wahnsinn!

Du magst also John M. Keynes nicht, den Vater unseres Wirtschaftssystems, in dem wir alle leben. Den Sozialismus und Kommunismus magst Du auch nicht. Hmmm…

Ich muss sagen, ich stimme Dir in allem zu, vielleicht gäbe es da ja noch ein ‚Zwischendurch‘. Aber dafür müssten wir wohl alle zuerst mal von diesem unsäglichen rechts-links-Denken wegkommen und bereit sein, das Positive von beiden Systemen in Betracht zu ziehen.

Gruss, Mirea

Hi,

Vielleicht würde sich gerade für diese Schicht etwas ändern, weil sie damit psychologisch ‚entkriminalisiert‘ würde falls man versteht, was ich damit meine.

Die leben jetzt vom Staat (= Steuergeldern anderer Leute) und gehen nicht arbeiten, sie würden dann vom Staat (= Steuergeldern anderer Leute)leben, ws bitte würde da entkriminalisiert?
A) Sie würden sich natürlich „besser“ fühlen, weil sie nicht mehr beim Amt auftauchen und sich arbeitswillig zeigen müssten.
B) Die Steuerzahler (die gibt es ja noch - jeder, der mehr als das BGE pro Monat haben will) sehen dann genauso wie jetzt, dass es einige gibt, die sich für die Steuergelder fremder Leut auf die faule Haut legen.

Ich weiß nichtz, ob der Steuerzahler bei BGE-Verhältnissen unbedingt sooooo viel glücklicher ist über die, die sich mit dem BGE begnügen und nicht arbeiten gehen. Das äre ja in einem System, das noch mehr als heute von den Steuern abhängt und damit die Bürger in Abhängigkeit voneinander bringt.
Nicht vergessen: eine 5köpfige Familie hat bei einem Netto-BGE von 800 Euro 4000Euro einfach so zur Verfügung. Ob das jetzt die Zahl derer, die arbeiten gehen und damit Stuern zahlen, unbedingt erhöht? In einer GEsellschaft, die die Mutter für unersetzbar hält und Kindergärten für eine Notlösung, weil man ja leider gezwungen ist, arbeiten zu gehen? Nicht alle, um Gottes willen, aber genug in einem so fragilen Rechenexempel wie dem BGE.

die Franzi

Hallo Wolfgang,

Grundsicherung erhält. Weitere Bürokraten kümmern sich um
Kindergeld und wieder andere um Bafög. Das sind ganze
Großstädte voller Sesselwärmer, die nichts produzieren, keine
Wertschöpfung zustande bringen und mit Einführung eines BGE
überflüssig würden.

also wäre das BGE im wesentlichen eine drastische Arbeitszeit- und Gehaltskürzung für Mitarbeiter in diversen Ämtern einerseits und Grundsicherung für alle andererseits.

Grüße

Christian

Hi Mirea

Oh, eine Schweizerin :wink:

Das Problem am Keynesianismus sind tatsächlich die Sozialisten, so leid es mir tut; dass der Staat antizyklisch interveniert und so Wirtschaftsimpulse generiert ist m.E. ok, nur MUSS er dann in der Phase des Aufschwungs wieder Schulden abbauen, um bei der nächsten Rezession wieder liquide zu sein.

Hier kommen die Sozis ins Spiel: wenn der Staat Überschüsse erwirtschaftet, schreien die immer nach noch mehr Staat und Sozialleistungen, das Resultat solcher Politik sieht man nun in Europa: iliquide Staaten, welche trotz Rezession Steuern erhöhen müssen, um überhaupt noch ihre Gläubiger bedienen zu können, einfach nur Wahnsinn.

Es bleibt zu hoffen, dass die Franzosen nicht Hollande wählen, das wäre dann wieder ein Sozi, seine Aussagen in „Parole de Candidat“: ich mag die Reichen nicht, ich werde die Einkommenssteuern ab 2 Mio auf 75 % erhöhen, ich werde ohne Geld 600’000 neue Staatsstellen erschaffen, tickt der noch richtig? Mit dieser Politik würde Hollande die schon darbende Wirtschaft Frankreichs gänzlich an die Wand fahren!

bye :wink:

Laurent

Hi,

Vielleicht würde sich gerade für diese Schicht etwas ändern, weil sie damit psychologisch ‚entkriminalisiert‘ würde falls man versteht, was ich damit meine.

Die leben jetzt vom Staat (= Steuergeldern anderer Leute) und
gehen nicht arbeiten, sie würden dann vom Staat (=
Steuergeldern anderer Leute)leben, was bitte würde da
entkriminalisiert?

Weil alle vom BGE leben würden und sie nicht mehr so am Rand der Gesellschaft. Das BGE wäre Norm.

A) Sie würden sich natürlich „besser“ fühlen, weil sie nicht
mehr beim Amt auftauchen und sich arbeitswillig zeigen
müssten.

Na super reife Einstellung… das Einzige, was ich dazu sage ist, dass der Staat und auch die Steuerzahler weniger Geld zahlen müssten für dieses ‚Amt‘. Aber das wirst Du wohl nicht begreifen.

Das äre ja in einem
System, das noch mehr als heute von den Steuern abhängt und
damit die Bürger in Abhängigkeit voneinander bringt.

Genau deshalb meine Frage, warum werden die Unternehmen nicht mehr in die Zange genommen? Bei meinem Beispiel müssten die nur noch 1000 drauf legen. Aber ich hab das jetzt schon so viele Male wiederholt, da werd ich wohl keine Antwort mehr drauf kriegen.

Jeder Mensch bis auf wenige Ausnahmen möchte etwas aus seinem Leben machen und erfüllt arbeiten, falls Du anderer Ansicht bist, bist Du ein Zyniker höchsten Grades.

Gruss, Mirea

Hallo,

genau das ist der Punkt. Beim BGE geht es darum, ein neues
Konzept zu finden - wir müssen/wollen davon weg den Wert eines
Menschen aus seiner Arbeit zu definieren.

es geht nicht um den Wert eines Menschen, sondern um dessen Einkommen.

Genau das will in die Köpfe vieler Leute noch nicht hinein,
dass jemand etwas bekommt, ohne dafür etwas zu leisten - dies
würden viele als ungerecht empfinden.

Ich denke, die wenigsten haben ein Problem damit, arbeitsunfähigen Menschen, Rentnern und - um es allgemein zu formulieren - Bedürftigen ein Einkommen zu finanzieren, das ohne Gegenleistung ausgezahlt wird. Ungerecht fänden es hingegen wohl nicht wenige, wenn alle die Möglichkeit hätten, Einkommen ohne Gegenleistung zu erhalten.

falsches Gerechtigkeitsempfinden. Wenn wir jeden erst mal mit
der materiellen Basis für ein menschenwürdiges Leben
ausstatten,

Das nennt sich Grundsicherung oder meinetwegen Hartz IV. Wie man hört, ist es wohl nicht allzu schwer, diese Leistung zu erhalten, ohne eine Gegenleistung zu erbringen, wenn man für einen Moment unterstellt, daß gelegentliche Besuche und das Beibringen von Bestätigungen nicht wirklich eine Gegenleistung darstellen.

  • sich eine Beschäftigung sucht, um etwas sinnvolles zu tun
    (u.U. auch im ehrenamtlichen oder schlecht bezahlten Bereich)
  • mehr oder weniger viel arbeitet, um sich mehr oder weniger
    viel Luxus gönnen zu können

Wenn man die Diskussionen hier in den letzten Jahren aufmerksam verfolgt hat, muß man bezweifeln, daß es sich bei allem, was über die Grundsicherung hinausgeht, um Luxus handelt. Stattdessen wird vehement der Standpunkt vertreten, mit der Grundsicherung sei nicht einmal das abgedeckt, das für ein menschenwürdiges Leben unbedingt erforderlich ist.

Die Finanzierung, die viele als Gegenargument vorschieben,
scheint mir nicht so schwierig. Gehen wir mal von EUR 1.000,-
pro Monat (was ich +/- x für eine realistische Größenordnung
halte um ein bescheidenes, aber menschenwürdiges Leben zu
führen) kommen wir für Deutschland auf Kosten von ca. 80
Milliarden pro Monat = 960 Milliarden pro Jahr. Das
Sozialbudget im Jahr 2010 lag bei 760 Milliarden, so groß ist
die Deckungslücke also gar nicht.

Das stimmt; ich habe allerdings Zweifel, daß sich ein gesellschaftlicher Konsens darüber erzielen läßt, daß die Summe aller Sozialausgaben pro Bürger auf 800 Euro im Monat begrenzt wird.

Kürzungen bei Alters- und Berufsunfähigkeitsrenten mag man noch hinnehmen können, aber daß man zukünftig auf Operationen und Medikamente einige Jahrzehnte wird sparen müssen, dürfte kaum zu vermitteln sein.

Natürlich gibt es viele Probleme im Detail, die noch zu lösen
wären.

Als da wären die Finanzierbarkeit und das Stricken eines neuen Typs Mensch.

Sie hier aufzuführen würde den Rahmen sprengen, aber ich bin
überzeugt, dass es für jedes dieser Probleme eine praktikable
Lösung gibt.

An der zweiten Voraussetzung sind schon ganze Systeme gescheitert und wir scheitern gerade an der Finanzierbarkeit unseres Lebenswandels auf heutigem Niveau. Eine Erhöhung der jährlichen Neuverschuldung auf fröhliche 500 Mrd. Euro halte ich weder für realisierbar noch für vernünftig.

Aber wir müssten halt lernen umzudenken und unsere
Gesellschaft radikal zu ändern. In einer solchen Gesellschaft
gäbe es keine „arbeitscheuen Hartz-4-ler“ mehr, sondern nur
noch Menschen, die ihr gutes Recht nutzen bescheiden, aber
ohne sich den Zwängen der Arbeitswelt zu unterwerfen, ihr
Leben zu leben.

Dann würde ich gerne für das Recht eintreten, zu 100% über mein Einkommen verfügen zu dürfen; ich Gegenzug würde ich versprechen, alle anderen so leben zu lassen wie sie gerne möchten.

C.

Hallo,

Klar müsste
man die Steuern irgendwie umschichten, trotzdem zahlen die
Unternehmen heute doch die vollen Löhne. Bei der Einführung
des BGE wäre das doch nur noch ein Bruchteil davon.

mir ist nicht ganz klar, warum das so sein sollte.

Gruß
C.

Hi leroux,

Oh, eine Schweizerin :wink:

yupp, bin eine Schweizerin und eigentlich bin ich ziemlich bürgerlich eingestellt, bin gegen die EU (wegen dem Zentralismus), und auch gegen den Keynesianismus, aber nicht wegen den Sozis, sondern weil Keynes einfach falsch lag. Aber weswegen wäre eine richtig lange Diskussion :wink:

Wie gesagt, ich hoffe dass man in der Zukunft von diesem unsäglichen links-rechts-Denken wegkommt und das Beste aus beiden Systemen für die Gesellschaft ziehen kann.

Gruss, Mirea

Hallo,

Du magst also John M. Keynes nicht, den Vater unseres
Wirtschaftssystems, in dem wir alle leben.

es sei Dir versichert, daß John M. Keynes nicht der Vater unseres Wirtschaftssystems ist.

Gruß
C.

Hallo,

Klar müsste
man die Steuern irgendwie umschichten, trotzdem zahlen die
Unternehmen heute doch die vollen Löhne. Bei der Einführung
des BGE wäre das doch nur noch ein Bruchteil davon.

mir ist nicht ganz klar, warum das so sein sollte.

Weil ein grosser Teil des Grundeinkommens bereits mit bestehenden Sozialversicherungen gedeckt wäre (IV, Sozi, Arbeitslosen etc.)

Ich bin sicher Du verstehst auf was ich mit meiner Frage raus wollte, wenn Du oben noch mal nachliest.

Gruss, Mirea

Hallo,

Du magst also John M. Keynes nicht, den Vater unseres
Wirtschaftssystems, in dem wir alle leben.

es sei Dir versichert, daß John M. Keynes nicht der Vater
unseres Wirtschaftssystems ist.

so so, dann überrasche uns doch alle, und sag uns, WER denn der Vater unseres Wirtschaftssystems ist?

*gähn*

Ja klar Keynes war nicht wichtig… *rolleyes*

Gruss, Mirea

Hallo,

mir ist nicht ganz klar, warum das so sein sollte.

Weil ein grosser Teil des Grundeinkommens bereits mit
bestehenden Sozialversicherungen gedeckt wäre (IV, Sozi,
Arbeitslosen etc.)

verstehe ich nicht. Heute gibt es auch schon Sozialleistungen für Arbeitnehmer und von denen erfährt der Arbeitgeber erstens nichts zwangsläufig etwas und zweitens verrechnet er die ganz sicher nicht mit dem gehalt.

Warum sollte sich das mit einem bedingungslosen Grundeinkommen ändern? Der Arbeitgeber zahlt dem Arbeitnehmer schließlich sein Gehalt und nicht sein Einkommen. Wenn dem so wäre, müßte ein Arbeitgeber auch etwaige Miet- oder Zinseinnahmen mit dem Gehalt verrechnen und das ist offensichtlich nicht der Fall.

Ich bin sicher Du verstehst auf was ich mit meiner Frage raus
wollte, wenn Du oben noch mal nachliest.

Was soll denn die Bemerkung bedeuten?

MOD: Thread verschoben
Hallo
nachdem der Anteil „Schweiz“ und damit „Auslandspolitik“ in diesem Thread sich dem absoluten Nullpunkt nähert, habe ich ihn zur Wirtschaftspolitik verschoben, wo er eindeutig besser aufgehoben ist.

LG
Mike
(MOD Auslandspolitik)

Das mit der Vervielfachung ist so ein Ding dass immer in den Raum geschmissen wird.

Die Schweizer Idee ist ja - 2500 Stutz für jeden Erwachsenen und 1000 Stutz für jedes Kind.
Den Berechnungen der hiesigen Zeitungen und Initiativbeführwörtern würden die Sozialausgaben in der Schweiz um 30 Milliarden steigen… 170 Milliarden sind es bisher.
Ja - es wäre mehr… aber immer gleich eine Vervielfachung in den Raum zu stellen ist mir zu simpel.

Andererseits wird diese Initiative sowieso sang und klanglos untergehen… die Schweiz haben ja noch nicht mal der Ferieninitiative (1 Woche mehr Ferien - und die haben deutlich wneige rwie wir) zugestimmt - aus Angst vor Wettbewerbsnachteilen und Angst um Ihrem Arbeitsplatz.

Gruss HighQ

so so, dann überrasche uns doch alle, und sag uns, WER denn
der Vater unseres Wirtschaftssystems ist?

Unser Wirtschaftssystem hat keinen Vater. Keynes war auch niemand, der Wirtschaftssysteme ge- oder erzeugt hat. Keynes’ Vorschläge sind dem VWL-Bereich der Wirtschaftspolitik zuzuordnen - also dem Bereich, der der Politik mehr oder weniger konkrete Handlungsvorschläge unterbreitet. Diese basieren auf bestimmten Prämissen und sollen zur Erreichung bestimmter Ziele führen.

Keynes schlug vor, in wirtschaftlichen Schwächephasen den Staat als zusätzlichen Nachfrager auf den Märkten tätig werden zu lassen, um die nachlassende/nachgelassene Nachfrage seitens Privathaushalte, Unternehmen und Ausland zu kompensieren. In wirtschaftlich besseren Zeiten sollten die dafür aufgenommenen Kredite über Steuereinnahmen wieder zurückgeführt werden.

Also: unser Wirtschaftssystem ist die Marktwirtschaft, die Keynes gewiß nicht erfunden hat. Die wirtschaftspolitischen Vorschläge von Keynes finden nur insofern Anwendung, als daß der Staat massiv als Nachfrager am Markt tätig wird. Diese Eingriffe folgen aber nur sehr eingeschränkt den konjunkturellen Zyklen, sondern es gibt eine hohe staatliche Grundnachfrage, die in Krisenzeiten noch ein bißchen aufgestockt wird und in guten Phasen in noch geringerem Maße wieder reduziert wird.

Nur weil sich die Staaten bis über die Halskrause verschulden, heißt das nicht, daß sich die führenden Industrienationen den Keynesianismus auf die Fahnen geschrieben hätten. Davon, daß Keynes unser Wirtschaftsystem

Ja klar Keynes war nicht wichtig… *rolleyes*

Von „nicht wichtig“ war nicht die Rede. Daß Dir der Unterschied zwischen Wirtschaftssystem und Wirtschaftspolitik nicht klar ist, läßt mich allerdings daran zweifeln, daß Du in der Position bist, um bei diesem Thema mit den Augen zu rollen.

Hallo,

mir ist nicht ganz klar, warum das so sein sollte.

Weil ein grosser Teil des Grundeinkommens bereits mit
bestehenden Sozialversicherungen gedeckt wäre (IV, Sozi,
Arbeitslosen etc.)

Dann lies doch noch mal meine Frage im Eingangsposting durch, dann wirst Du die Frage vielleicht hoffentlich verstehen.

Gruss, mirea

Hoi Christian,

Hast du dich mal mit dem Argumentarium von

http://www.grundeinkommen.ch/

beschäftigt?

Vielleicht erschliesst es sich dir ja dann?

Gruss HighQ

Ja klar Keynes war nicht wichtig… *rolleyes*

Von „nicht wichtig“ war nicht die Rede. Daß Dir der
Unterschied zwischen Wirtschaftssystem und Wirtschaftspolitik
nicht klar ist, läßt mich allerdings daran zweifeln, daß Du in
der Position bist, um bei diesem Thema mit den Augen zu
rollen.

Typische Reaktion, weswegen ich mich von diesem Forum eigentlich schon lange zurückgezogen habe. Ich kenne genau den Unterschied zwischen Wirtschaftssystem und Wirtschaftspolitik, nur werdet Ihr, die ihr Euch nicht mehr sachlich beziehen könnt, einfach persönlich.

Kenne ich von hier zur genüge.

Gruss, Mirea