Innitiative für Grundeinkommen Schweiz

Politik Finanz- & Wirtschaftspolitik
#41

Hi

warum werden in diesen
Konzepten rund ums GE die Arbeitgeber nicht stärker in die
Zange genommen? Der müsste dann ja nur noch 1’000 drauf legen?
Ich denke da z.B. an eine höhere Gewinnsteuer oder irgend so
was in der Art des Unternehmens.

Wo liegt mein Denkfehler, kann mir wer weiterhelfen?

Dein zentraler Denkfehler beim Gefühl die Unternehmen stärker in die Zange nehmen zu wollen liegt bei folgendem:

Momentan sind es Lohnkosten die als Aufwand dafür sorgen, dass die Gewinne geringer sind und entsprechend weniger Steuern gezahlt werden.
Werden die Lohnkosten geringer fliesst mehr Geld ins Steuersäckel weil die Unternehmen mehr verdienen.
Auch bei einem konstanten Steuersatz von A%.

Dies ist doch auch heute schon so und an der Bankenkrise schön zu sehen gewesen. Wenn UBS und CS nichts verdienen, so leidet der Kanton Zürich darunter weil es im Extremfall keine Steuern von beiden Unternehmen abgeführt werden. Geht es ihnen gut, geht es dem Kanton auch gut.

Das mal abseits jeglicher Diskussion über Umverteilereien und höheren Steuern die man ja führen mag.

Gruss HighQ

#42

Moin auch,

Also, ein grosser Teil des Grundeinkommens wäre sicher schon
mit bereits bestehenden Sozialversicherungen gedeckt (IV,
Sozi, Arbeitslosen etc.), damit wäre z.B. das GE von 2’500 CHF
einer Verkäuferin gedeckt, die vielleicht im Monat 3’500
verdient (alles fiktional also egal ob brutto od. netto).

Der Arbeitgeber müsste also noch 1’000 drauf zahlen, der Rest
käme ja vom GE. Was ich nicht verstehe, warum werden in diesen
Konzepten rund ums GE die Arbeitgeber nicht stärker in die
Zange genommen? Der müsste dann ja nur noch 1’000 drauf legen?
Ich denke da z.B. an eine höhere Gewinnsteuer oder irgend so
was in der Art des Unternehmens.

Da ist dein Denkfehler. Annahme: Die Verkaeuferin verdient 3500 Brutto. Das GE betraegt 2500. Dann muss der AG trotzdem ein Gehalt von 3500 bezahlen. Das Gehalt wird nicht mit dem GE verrechnet.

Meiner Meinung nach funktioniert das auch nicht. In D leben 85 Millionen Menschen. bei einem GE von 1000 Euro pro Monat braeuchte man also rund 1 Billion Euro pro Jahr fuer das GE. Wo sollen die herkommen?

Aber warum? Der Arbeitgeber müsste doch in diesem fiktionalen Fall
nur noch 1000 drauf legen?

Nee, eben nicht.

Ralph

#43

Hallo Mirea,

das Konzept eines Grundeinkommens, so wie Du es beschreibst, scheint mir nicht funktionsfähig. Wenn jede Person einen Betrag erhält, der alleine ein bescheidenes Auskommen ermöglicht, muß es auf der anderen Seite Staatseinnahmen geben, aus denen das finaziert wird, also Steuern, Abgaben. Wenn also der Arbeitgeber nur noch einen geringen Zusatzlohn zahlen muß, müssen die Steuern anders generiert werden, z. B. durch eine exorbitant hohe Mehrwertsteuer, und dann reicht ein bescheidenes Grundeinkommen nicht mehr aus.

Es gibt aber noch andere Konzepte, wie z. B. das der negativen Einkommenssteuer. Wer wenig Lohn erhält, bekommt einen zusätzlichen Betrag ausbezahlt, die negative Einkommenssteuer, die so bemessen ist, daß es zum Existenzminimum reicht, wenn kein weiteres Arbeitseinkommen vorhanden ist. Im Grunde haben wir schon ein ähnliches System, mit Arbeitslosengeld, Hartz 4, Pensionen, Aufstockungen usw.

Der wichtigste Unterschied ist die Nicht-Freiwilligkeit im derzeitigen System und der Verwaltungsaufwand für „Fördern und Fordern“.

Es gab in Nordamerika Experimente über die sozialen Auswirkungen des Grundeinkommens, z. B. MINCOME in den 1970er Jahren in Kanada.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mincome

http://economix.u-paris10.fr/pdf/seminaires/H2S/forg…

Ich habe den pdf-Text nur überflogen, im letzten Abschnitt wird erwähnt, daß nur wenige Menschen sich für ein Leben rein auf Basis des Grundeinkommens entschieden haben, ohne sonst zu arbeiten, die Effekte eines „verminderten Arbeitsanreizes“ also sehr moderat waren. Das erscheint mir plausibel, denn ich bin mir sicher, daß die weitaus meisten Menschen ein starkes Bedürfnis haben, sich sinnvoll in ihre Gemeinschaft einzubringen und Anerkennung zu finden.

Deshalb halte ich das Grundeinkommen prinzipiell für finanzierbar, bei vernünftigen Konzepten sogar ohne hohen Mehraufwand.

Unser derzeitiges System wird durch Kräfte aufrechterhalten wie Gier und Ehrgeiz auf der einen Seite, Angst vor dem Abstieg und Fall nach unten anderseits, und innere Leere, welche es durch Konsum zu überdecken gilt. Wenn nun aus dieser unguten Mischung die Angst herausgenommen oder zumindest stark reduziert werden könnte, hätte das nur Vorteile:

Weniger Angst - das würde wahrscheinlich mehr Kreativität ermöglichen, die wir für die Lösung unserer heutigen Probleme ohnedies brauchen. Potentielle Arbeitnehmer hätten auf dem Arbeitsmarkt bessere Karten als jetzt, und manche Arbeitgeber mit ausbeuterischem Geschäftsmodell hätten es nicht mehr so leicht wie derzeit.

Grüße,

I.

#44

Moin auch,

und auch gegen den Keynesianismus, aber nicht
wegen den Sozis, sondern weil Keynes einfach falsch lag.

Dem wuerde ich ein wenig widersprechen wollen. Das grosse Problem am Keynesianismus ist doch eher, dass nur der eine Teil ausgefuehrt wird, naemlich mehr staatliche Ausgaben in schlechten wirtschaftlichen Zeiten. Das Zurueckfahren der Ausgaben in guten eiten wird aber nicht gemacht und das ist der Fehler. Das ist aber ein Fehler der Politik, nicht von Keynes.

Ralph

#45

Unterschied zwischen Wirtschaftssystem und Wirtschaftspolitik,
nur werdet Ihr, die ihr Euch nicht mehr sachlich beziehen
könnt, einfach persönlich.

Ach so, dann war das wohl Dein Beitrag zur gebotenen Sachlichkeit:

_*gähn*

Ja klar Keynes war nicht wichtig… *rolleyes*_

#46

Hallo,

Hast du dich mal mit dem Argumentarium von
http://www.grundeinkommen.ch/
beschäftigt?

hätte ich, wenn die Fragestellerin diese Adresse erwähnt hätte. Das hätte den Vorteil gehabt, daß ich mich gleich herausgehalten hätte. Da ist die Bibel ja realistischer.

Richtigerweise hätte dann auch die Frage lauten müssen: „Wann führt die Schweiz die Planwirtschaft als?“

Gruß
Christian

#47

Hi Mirea :wink:

Dein Denkfehler liegt meiner Ansicht nach da:

Ein verabeitendes Unternehmen hat grob geschätzt rund 40 % Lohnkosten, mit dem BGE würden die Lohnkosten rund um ebenfalls 40 % sinken. Es ist absurd zu denken, dass die Unternehmen nun 16 % mehr Gewinne einfahren, viel mehr werden die Preise sinken.

De fakto würde m.A.n. das BGE eine Deflationsspirale ungeahnten Ausmasses auslösen.

  1. Das BIP würde sinken
  2. Steuerausfälle müssten mit einer massiv höheren MWSt kompensiert werden.
  3. bei Annahme der Initiative würden bis zur Umsetzung keine/wenige Investitionen getätigt.

Stell Dir vor, die Initiative wird angenommen, all jene, die z.B. Wohneigentum zu kaufen gedenken, werden warten, bis das BGE umgesetzt wird und die Preise sinken. Ein totaler Kollaps der Baubranche und der verarbeitenden Industrie wären die Folge!
Zudem würden zahlreiche Unternehmen wie auch Private, welche bereits vor der Initiative investiert haben, in ernsthafte finanzielle Schwierigkeiten geraten, da 1. das Investitionsgut an Wert verliert und es so u.U. zur Überschuldung kommt 2. die (gleichbleibende) Amortisation bei geringerem Umsatz eventuell nicht mehr getragen werden kann.

Würden auf der anderen Seite die Lohnzahlungen gleich bleiben, trotz BGE, wäre eine massive Kaufkrafterhöhung die Folge, dann wären wir bei einer extremen Inflation. z.B. sämtliche angehäuften Rentengelder verlieren an Wert, das BGE müsste stets Inflationsbedingt angepasst werden, dann hätten wir eine (Hyper)inflationsspirale.

Wenn die Vorlage zur Abstimmung kommt, lege ich deshalb mit gutem Gewissen ein dezidiertes „nein“ in die Urne.

bye :wink:

Laurent

#48

Hallo,

Meiner Meinung nach funktioniert das auch nicht. In D leben 85
Millionen Menschen. bei einem GE von 1000 Euro pro Monat
braeuchte man also rund 1 Billion Euro pro Jahr fuer das GE.
Wo sollen die herkommen?

Theoretisch (ich hab es nicht mal ansatzweise durchgerechnet) aus den erhöhten Steuereinnahmen - der Steuersatz soll dann ja fix auf einem sehr hohen Niveau liegen. Ein kritischer Aspekt ist dann, dass jeden Monat recht hohe Summen „durchlaufen“ (also hohe Steuereinnahmen, hohe Auszahlungen) - wenn dann, aus welchem Grund auch immer, eine Krise kommt, gehen de Einnahmen stark zurück, die Ausgaben bleiben fix auf dem hohen Niveau.

Gruß

Anwar

#49

Moin auch,

welche Steuer? Setzt man die Lohnsteuer hoch wird es noch teurer, weil weniger Leute arbeiten gehen. Nimmt man die MwSt nuetzt das GE niocht viel, weil man davon nicht leben kann. Ich glaube nicht an dieses Konzept.

Ralph

#50

Hallo,
in der Diskussion laeuft hier meist ein Vergleich zwischen Lohn und Grundeinkommen.
Das erscheint mir zu einseitig betrachtet.
Heute arbeitet welcher Anteil der Bevoelkerung? Ich meine es sind 40 Prozent.
Es leben aber 100 Prozent, das heisst, die 4 erarbeiten alles was die 10 verbrauchen. Und es funktioniert, es sind genuegend Gueter und Dienstleistungen vorhanden, halbwegs. Die 4 bezahlen heute das Hartz4 (in Deutschland), das Kindergeld, die Renten, die Krankenversicherungen, die Strassen und Wasserleitungen und die Soldaten unsw.

In erster Annaeherung muessen mit Grundeinkommen genauso 4 arbeiten und die anderen miternaehren, aber auf anderer Berechnungsbasis. Vielleicht koennte man die Ordnung so gestalten, dass mehr Leute arbeiten.

Wenn die Steuer vorrangig die Mehrwertsteuer sein wird, ist alles damit besteuert, so auch eine vollautomatische Produktionsanlage, eine Maschinensteuer ueber diesen Umweg. Und Arbeit wird wenig besteuert, kann auch nicht allzu viel sein, sonst hoeren die Leute auf zu arbeiten. Bei wenig Besteuerung des Faktors Arbeit und hoeherer Besteuerung von Maschinenprodukten duerfte es eher mehr Arbeit(erInnen) geben als heute.

Das Grundeinkommen bewirkt eine groessere Revolution als nur paar Prozent Veraenderung vom Bestehenden.
Gruss Helmut

#51

Hallo,

welche Steuer? Setzt man die Lohnsteuer hoch wird es noch
teurer, weil weniger Leute arbeiten gehen.

Ja, die Lohnsteuer - hier wurde eine Pauschale von 45% erwähnt. Wieso sollte es aber dann teurer werden? An den Ausgaben ändert sich dann nichts.

Ich glaube nicht an dieses Konzept.

Das merke ich schon. Aber solche Entscheidungen sollte man nicht auf Glauben basieren, sondern auf soliden Rechnungen. Ich sehe das Modell kritisch (warum erwähnte ich ja), aber es einfach aus einem Gefühl heraus abzuschreiben halte ich für falsch.

Gruß

Anwar

#52

hallo ecx,

du beschreibst den ist-zustand. deshalb ist es ja nötig neu zu denken.
niemand will übrigens, das ein sog. grundeinkommen oder wie es auch immer zu benennen wäre,morgen schon realisiert werden soll.aber ein denkverbot zu verhängen ist eine andere sache.
wenn wir natürlich schon von anfang an immerzu(manche unserer zeitgenossen haben natürlich ein grosses interesse am erhalt des ist-zustandes,verständlich)neue ansätze verteufeln wird es natürlich noch sehr lange dauern.ich vermute es handelt sich hier, wie bei der ölabhängigkeit, um eine vermeidungsstrategie.augen zu und durch,irgendwie wird es schon weitergehen.lieber suchen wir uns alle möglichen sündenböcke und angebliche fakten die die unmöglichkeit der idee beweisen soll.wenn man sich einmal vor augen hält, dass die idee der bge nicht einmal neu ist und schon vor jahrzehnten angedacht wurde…
mkm

#53

Hi,

Weil alle vom BGE leben würden und sie nicht mehr so am Rand der Gesellschaft. Das BGE wäre Norm.

Wäre es nicht - manche würden sich entscheiden, ausschließlich vom BGE zu leben, und manche würden sich entscheiden, zusätzlich zu arbeiten. Letztere würden das tun, weil sie mehr haben wollen, und müssten dafür akzeptieren, die anderen zu unterstützen. Es kursieren ja verschiedene BGE-Modelle, ich gehöre mit meinem jetzigen Brutto dann zu denen, die mit BGE in den meisten Modellen bei gleichem Arbeitsaufwand weniger in der Tasche haben und von der dann zu zahlenden Steuer 2-3 BGE finanzieren… kannst Du Dir vorstellen, dass ich keinen Bock drauf habe?

Jeder Mensch bis auf wenige Ausnahmen möchte etwas aus seinem Leben machen und erfüllt arbeiten, falls Du anderer Ansicht bist, bist Du ein Zyniker höchsten Grades.

DEfiniere „wenige Ausnahmen“, und definiere „etwas aus seinem Leben machen“. Das ist der Dreh- und Angelpunkt eines jeden BGE-REchenmodells.

die Franzi

#54

Hi,

komm mit, *handreich*… ich hab dich ja schon mal eingeladen. Vielleicht sind wir ja da auch nciht alleine, wer weiß, was das da am Horizont ist…

http://www.geolinde.musin.de/afrika/pic/aegypten14.jpg

die Franzi

#55

q.e.d.
was zu beweisen war…

Hallo,

besser als mit Deinem Possting hättest Du meine These nicht bestätigen können:

Genau das will in die Köpfe vieler Leute noch nicht hinein,
dass jemand etwas bekommt, ohne dafür etwas zu leisten - dies
würden viele als ungerecht empfinden.

Das mit dem BGE wird deshalb noch etwas dauern, mittelfristig werden wir aber lernen müssen statt auf Quantität auch mal auf (Lebens-)Qualität zu setzen.

Wenn man die Diskussionen hier in den letzten Jahren
aufmerksam verfolgt hat, muß man bezweifeln, daß es sich bei
allem, was über die Grundsicherung hinausgeht, um Luxus
handelt. Stattdessen wird vehement der Standpunkt vertreten,
mit der Grundsicherung sei nicht einmal das abgedeckt, das für
ein menschenwürdiges Leben unbedingt erforderlich ist.

Zugegebenermaßen, eines der größten der erwähnten Detailprobleme: Sich auf einen angemessen Betrag für ein Grundeinkommen zu einigen und dabei nicht in die eine ständige Aufwärtsspirale zu geraten.
Die gegenwärtigen Hartz IV-Sätze sind zu niedrig, aber mehr als ein Grundeinkommen soll es auch nicht sein - meiner Schätzung nach dürfte ein realistischer Betrag (derzeitig Kaufkraft) bei ca. EUR 1.000,- pro Person liegen.
Kommt natürlich das Detail hinzu, dass die Lebenshaltungskosten nicht überall in D. identisch sind.

Außerdem ist zu beachten, dass Menschen, die in Gruppen leben (Familien, Wohngemeinschaften usw.) niedrigere Lebenshaltungskosten haben. Oder ist die Förderung dieser Lebesnweisen womöglich sogar ein gewünschter Effekt?

…, aber daß man zukünftig auf Operationen
und Medikamente einige Jahrzehnte wird sparen müssen, dürfte
kaum zu vermitteln sein.

Natürlich muss es weiterhin eine Kranken- und Pflegeversicherung oder ein ähnliches System geben um elementare Risiken wie Krankeheit und Pflegebedürftigkeit zu finanzieren.

… und wir scheitern gerade an der Finanzierbarkeit
unseres Lebenswandels auf heutigem Niveau.

Eben - deshalb müssen ja neue Modelle her. Qualitatives statt quantitativem Wachstum.

Übrigens halten viele das BGE für eine linke oder sozialistische Idee, das Gegenteil ist der Fall. Die Idee stammt aus eiern super-liberalen Ecke, es geht um weniger Planwirtschaft, mehr Freiheit und Unabhängigkeit.

Gruß
Werner

#56

Hallo,

Das mit dem BGE wird deshalb noch etwas dauern, mittelfristig
werden wir aber lernen müssen statt auf Quantität auch mal auf
(Lebens-)Qualität zu setzen.

wessen Lebensqualität meinst Du? Die, die für das System arbeiten, oder die, die Leistungen beziehen?

Die gegenwärtigen Hartz IV-Sätze sind zu niedrig,

Zu niedrig für was?

Schätzung nach dürfte ein realistischer Betrag (derzeitig
Kaufkraft) bei ca. EUR 1.000,- pro Person liegen.

Hartz IV liegt etwa bei 800 Euro; warum sind ausgerechnet diese 200 Euro entscheidend?

Letztlich geht es doch anscheinend nicht ums Geld, sondern darum, daß diejenigen, die nicht arbeiten können oder wollen, besser fühlen. Genauer gesagt ja wohl die, die nicht arbeiten wollen.

Für das bessere Gefühl derjenigen, die nicht arbeiten wollen, sehe ich nicht ein, auch nur einen Euro mehr abzudrücken. Wer nicht arbeiten will, soll sich dabei, der Gemeinschaft auf der Tasche zu liegen, nicht auch noch gut fühlen. Zumindest nicht, bis wir in der Star Trek-Welt leben, in der all das, was wir haben wollen, vom Himmel fällt und man nur noch für die eigene Erfüllung und das eigene Vergnügen arbeiten.

…, aber daß man zukünftig auf Operationen
und Medikamente einige Jahrzehnte wird sparen müssen, dürfte
kaum zu vermitteln sein.

Natürlich muss es weiterhin eine Kranken- und
Pflegeversicherung oder ein ähnliches System geben um
elementare Risiken wie Krankeheit und Pflegebedürftigkeit zu
finanzieren.

Eben. Nur haut an der Stelle Deine Rechnung nicht mehr hin, denn von den rd. 800 Mrd., die der Staat für Sozialwesen ausgibt, geht ein gutes Drittel in das Gesundheitssystem. D.h. die Ausgaben nach Deiner Rechnung wären nicht etwa so hoch wie die heutigen Ausgaben, sondern um 300 Mrd. höher. Hinzu kommt die Pflege und das, um das die heutigen Renten das zukünftige Grundeinkommen in Summe übersteigen. Also in etwa 500 Mrd., die irgendwie finanziert werden müssten.

Gruß
C.

#57

Hallo,

du beschreibst den ist-zustand. deshalb ist es ja nötig neu zu
denken.

und deswegen schreibst Du konsequent klein? Ich habe keine Lust, diesen kaum lesbaren Text zu lesen. Wenn Du mir etwas bedeutsames zu sagen hast, dann bitte in der allgemein üblichen Form.

C.

#58

:smile: owt

komm mit, *handreich*… ich hab dich ja schon mal eingeladen.
Vielleicht sind wir ja da auch nciht alleine, wer weiß, was
das da am Horizont ist…

http://www.geolinde.musin.de/afrika/pic/aegypten14.jpg

#59

Guten Abend!

Wenn die Steuer vorrangig die Mehrwertsteuer sein wird, ist
alles damit besteuert, so auch eine vollautomatische
Produktionsanlage …

Die Mehrwertsteuer, jedenfalls die bisher praktizierte Variante, wird nur von Verbrauchern bezahlt. Dem Endabnehmer eines Produktionsmittels wird die entrichtete Mehrwertsteuer erstattet.

… eine Maschinensteuer ueber diesen Umweg … Bei wenig
Besteuerung des Faktors Arbeit und hoeherer Besteuerung von
Maschinenprodukten duerfte es eher mehr Arbeit(erInnen) geben
als heute.

Die Annahme halte ich für irrig. Es sei denn, wir gehen in Produktionsverfahren, Produktqualität und Belastung durch die Arbeitsbedingungen um ein halbes Jahrhundert zurück.

Ich erinnere mich, die Forderung nach einer Maschinensteuer schon Anfang der 1970er Jahre gehört zu haben. Schon damals war mir klar, dass solche Forderung nur von Menschen kommen kann, die nicht wissen, was sie sagen. Willst du statt Bohrmaschine eine Handleier benutzen (natürlich wurde die Handleier per Hand und Feile in tagelanger nervtötender Arbeit aus dem Vollen geschaffen)? Sollen Baugruben mit Spaten und Schubkarre ausgehoben werden? Steine auf dem Buckel tragen statt Kran? Vom Schweißautomaten, über praktisch die gesamte Elektronikfertigung bis zum CNC-Automaten werden auf Maschinen Arbeiten erledigt, die Menschen entweder gar nicht, mindestens aber nicht in der erforderlichen Qualität zustande bringen.

Das ist absolut kein Feld zur Arbeitsbeschaffung. Wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass es Tätigkeiten gibt, die den Einsatz menschlicher Arbeitskraft, menschlichen Denkvermögens, menschlicher Beurteilung und menschlicher Geschicklichkeit erfordern. Daneben gibt es Arbeiten, die nicht nur billiger, sondern auch besser und oft auch nur von Maschinen durchgeführt werden können.

Die uralte Idee von der Maschinensteuer ignoriert all das. In Maschinen die Ursache irgendwelcher Übel zu sehen, ist so alt wie die Industrialisierung. Aus Sicht der betroffenen Weber in England waren natürlich die dampfgetriebenen Webstühle Schuld an ihrer Arbeitslosigkeit. Als der manuelle Satz vom Lichtsatz verdrängt wurde, wurden zahllose Drucker arbeitslos. Kurz darauf entvölkerten sich ganze Zeichensäle, die es in jedem Produktionsbetrieb gab, weil der rein manelle Teil der Arbeit, der überwog und keine Kreativität erforderte, von Computern erledigt wurde. Ganze Heere von Schreibkräften hätten Arbeit, würde man auf Textverarbeitungssysteme verzichten.

Aber ich denke, du merkst sicher selbst, dass maschinenstürmerische Ansätze zum Eigentor führen, von dem niemand etwas hat.

Gruß
Wolfgang

#60

Moin auch,

Ja, die Lohnsteuer - hier wurde eine Pauschale von 45%
erwähnt. Wieso sollte es aber dann teurer werden? An den
Ausgaben ändert sich dann nichts.

Doch, weil weniger Leute arbeiten gehen und deswegen die Steuereinnahmen zurueckgehen. Billigjobs haben dann noch 1.50 Euro pro Stunde netto, hoehere 10-20 Euro. Dafuer gehen die Betreffenden garantioert nicht aus dem Haus.

Das merke ich schon. Aber solche Entscheidungen sollte man
nicht auf Glauben basieren, sondern auf soliden Rechnungen.

Jain. Wer nur rechnet faellt auf die Nase. Es muss auch beruecksichtigt weden, wie die Leute sich verhalten werden. Berechnen kann man das nicht.

Ralph