Hallo,
was ich mich schon lage Frage, ist die Frage ob interessen vererbt werden können, bzw. ob das Interesse an besonderen Dingen im Erbgut veranlagt ist. Frauen interessieren sich ja grundsätzlich beispielsweise sehr für Kleidng, aussehen, usw… wärend Männer normalerweise Technikfanatiker sind.
Ist dass nicht irgendwo Evolutionsbedingt in den Genen festgeschrieben?
Frauen interessieren sich ja
grundsätzlich beispielsweise sehr für Kleidng, aussehen,
usw… wärend Männer normalerweise Technikfanatiker sind.
Ist dass nicht irgendwo Evolutionsbedingt in den Genen
festgeschrieben?
Hi
Das ist eine sehr spannende Frage, was in den Genen festgelegt ist und was nur an Kultur und Erziehung liegt.
Ziemlich sicher ist es so, dass typische Rollenbilder (Frauen shoppen, Männer basteln am Auto rum) nur durch unsere Kultur geprägt sind.
Man könnte jetzt argumentieren, dass Frauen und Männer z.B. in Logik und Sprachtests unterschiedliche Ergebnisse aufweisen, allerdings wird sich das bei den meisten Berufen oder Aufgaben ausgleichen - die Herangehensweise ist eventuell eine andere, aber zum Ziel kommen beide.
So hat man z.B. fürs Autofahren herausgefunden, dass Frauen sich mehr die Umgebung merken, wo stand welche Kirche, wie sah das Haus an Stelle xy aus… während Männer sich Strecken merken und wann sie nach der wievielten Straße abgebogen sind etc.
Das Problem an der ganzen Geschichte ist halt, dass man es kaum experimentell beweisen kann, wer in welchen Aufgaben besser ist, denn du hast ja nur Leute, die schon in einer gewissen Kultur aufgewachsen sind. Eine deutsche Frau hat vielleicht im Schnitt kaum Technikverständnis, aber heißt das, dass es in den Genen festgeschrieben ist, oder nur, dass unsere Kultur schlicht nicht vorsieht, dass Frauen am Auto schrauben 
Und wozu sollten sie das dann auch lernen, wenn es nicht von ihnen erwartet wird.
Es gibt nur ganz wenige etablierte Theorien über Männer- und Frauengehirne.
Eine relativ neue ist, dass Frauengehirne plastischer sind - Informationen und Gefühle prägen sich schneller ein - der große Nachteil ist, dass negative Muster genauso geprägt werden, wie positive.
Aber wie bei allem, diese Effekte sind so verschwindend gering, dass du sie im Alltag kaum nachvollziehen kannst - die Kultur, wie man lebt, die Erziehung… all das überlagert das ganze.
Frag dich also lieber, warum unsere Kultur so geworden ist, dass von Männern technisches Verständnis und von Frauen Multitasking im Haushalt erwartet wird.
Grüße
Laralinda
Hallo!
Hier sind mehrere Fragen auf einmal gestellt.
Gibt es eine angeborene Geschlechtsdiferenzierung im Verhalten?
Die Antwort ist wohl Ja.
Verhalten ist motiviert und Interessen sind damit eng verbunden.
Jedoch fragst Du Konkret, ob ein Technikfanatismus angeboren sei.
Nein.
„Technik“ im engeren Sinne gibt es noch nicht lange.
Angeboren müsen also allgemeinere Faktoren sein.
Ob auch spezifische Interessen innerhalb von Geschlechtern angeboren sind, also ob sich der eine mehr für die Künste oder die Naturwissenschaften interessiert, das weiß ich nicht.
Anzunehmen, die Gene hätten darauf keinerlei Einfluss, ist absurd.
Nur wie groß der Einfluss ist, das ist eine andere Frage.
Die Persönlcihkeit eines Menschen wird schon durch die Gene klar mitbestimmt. Ob jemand z.B. eher ängstlich ist oder nicht.
In wieweit sowas dann Interessen beeinflusst, ich weiß es nicht.
Viele Grüße,
Stefan
Hallo!
Ziemlich sicher ist es so, dass typische Rollenbilder (Frauen
shoppen, Männer basteln am Auto rum) nur durch unsere Kultur
geprägt sind.
Was macht einen da ziemlich sicher, dass sowas nur durch unsere Kultur geprägt wurde?
Die These, geschlichtliche Rollenzuweisungen seien ein rein kulturelles Konstrukt, die konnte nicht belegt werden bzw. wurden strake Indizien gefunden.
Bekannt in diesem Zusammenhang ist der Fall David Reimer.
http://de.wikipedia.org/wiki/David_Reimer
Auch habe ich, aber ohne eine Quelle angeben zu können, von dem Experiment gehört, dass in Kommunen Kinder ohne Geschlechterrolle aufwachsen sollten und dass sich dennoch ein klares geschlechtsabhängiges Verhalten entwickelt hat.
Ich meine, Männer und Frauen sind unterschiedlich, Überlebens- und Fortpflanzungsstrategien sind wie bei allen Menschenaffen geschlechtsabhängig und jeweils nehmen Männchen und Weibchen mehr oder weniger vergleichbare Verhaltensweisen an.
Woher kommt also die Annahme, Rollenbilder seien rein kulturell entwickelt?
Viele Grüße,
Stefan
Hallo Fragewurm,
was ich mich schon lage Frage, ist die Frage ob interessen
vererbt werden können, bzw. ob das Interesse an besonderen
Dingen im Erbgut veranlagt ist.
Das ist eben sehr schlecht auseinanderzuhalten.
Grundsätzlich lernt das Kleine schon Dinge wenn es noch im Bauch ist, es bekommt da schon die Reaktionen der Mutter mit und hört auch Geräusche aus der Umwelt.
Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass manche Charakterzüge schon in den ersten Wochen nach der Geburt sichtbar sind.
Da der Mensch dauernd von seiner Umwelt lernt, ist es recht schwierig genetisches und erlerntes Verhalten auseinander zu halten.
MfG Peter(TOO)
Hallo!
Ziemlich sicher ist es so, dass typische Rollenbilder (Frauen
shoppen, Männer basteln am Auto rum) nur durch unsere Kultur
geprägt sind.Was macht einen da ziemlich sicher, dass sowas nur durch
unsere Kultur geprägt wurde?
Ich mein hier doch nur diese typischen Klischees über Männer und Frauen. Man tut ja sogar gegen seinen eigentlichen Charakter so einiges, um sich in die Gesellschaft einzufügen. Sieht man ja schon daran, wenn sich Männer eigentlich als Frauen fühlen und umgekehrt. Die haben ja meist jahrelang Leidenswege hinter sich, bis sie sich outen.
Außerdem hasse ich Klischees XD Ich kenne viele Männer, die gerne einkaufen, Frauen, die gut einparken können …
Auch habe ich, aber ohne eine Quelle angeben zu können, von
dem Experiment gehört, dass in Kommunen Kinder ohne
Geschlechterrolle aufwachsen sollten und dass sich dennoch ein
klares geschlechtsabhängiges Verhalten entwickelt hat.
Solche „Experimente“ find ich auch total spannend! Da kommen dann besagte Feinheiten zum Tragen, die uns rein physisch im Gehirn unterscheiden. Wie gesagt, die sind aber so fein, dass sie nicht unbedingt so ausgeprägt sein müssen.
Es gibt halt weder für die eine, noch für die andere Seite handfeste Beweise. Dieser Fall von David Reimer könnte auch auf psychische Probleme zurückzuführen sein, die der Junge hatte, weil die Eltern sich ja (unterbewusst) dem Kind anders gegenüber verhalten haben, er kastriert wurde (Hormone spielen dann doch ganz verrückt) etc.
Menschen, die an einer Hormonunterfunktion leiden, haben auch Identitätsprobleme.
Mhh. vielleicht legt es sich also mehr durch die Hormone fest… man sagt ja, Frauen sind zu einer bestimmten Zeit im Zyklus geschickter, während, wenn die weiblichen Hormone zunehmen, sie phantasievoller sind oderso… (klar, wieder keine Beweise…)
Ich meine, Männer und Frauen sind unterschiedlich, Überlebens-
und Fortpflanzungsstrategien sind wie bei allen Menschenaffen
geschlechtsabhängig und jeweils nehmen Männchen und Weibchen
mehr oder weniger vergleichbare Verhaltensweisen an.
Es ist ja spannend - selbst unter Menschenaffen gibt es so gravierende Unterschiede, dass man es nicht einfach so auf den Menschen übertragen kann. Siehe Bonobos. Da haben die Frauen die Hosen an.
Die Vorstellung, dass Männer dank ihres starken Körpers auf Jagd waren und Frauen bloß in der Höhle saßen, allenfalls Wurzeln ausgruben, ist - wenn nicht überholt - jedoch sehr abgeschwächt. Denn dafür sind wir uns nach wie vor einfach zu ähnlich, was Körperbau und Verhalten angeht. Auch Männer haben nach Wurzeln gegraben und auch Frauen waren auf Jagd - bei beiden Geschlechtern, je nach körperlicher Stärke und Charakter.
Kulturell gesehen ist es daher merkwürdig, dass Männer, wenn sie daheim die Kinder hüten, hinter vorgehaltener Hand als Weicheier betitelt werden.
Woher kommt also die Annahme, Rollenbilder seien rein
kulturell entwickelt?
Ich meine das so: die Rollenbilder sind deshalb nur kulturell geprägt, weil die physischen Umstände individuell und intraspezifisch einfach zu flexibel sind. Frauen, die sich vom Gehirn her für Logik eignen, Männer, die Multitaskingfähig sind und Gefühle bei anderen gut interpretieren können.
Es mag im Durchschnitt einen leichten Unterschied geben, der sich in Extremfällen (Sekte) durchsetzt, aber der Rest ist durch Erziehung und Erwartung von Außen geprägt. Unser Gehirn ist einfach so flexibel… und später weiß man garnicht mehr, was schon war, und was von außen gekommen ist.
Viele Grüße,
Stefan
Grüße
Laralinda
ohh, anscheinend stoße ich mit meiner Frage auf breites Interesse, das ist schonmal schön
Auf die Geschichte mit der Genetik komme ich daher, dass es ja beispielsweise im Mittelalter der Fall war, dass der Mann ja idr. für das Jagen zuständig war und die Frau den Nachwuchs betreut hat. Um zu jagen wurden ja irgendwann auch mal entsprechende Werkzeuge gebaut (Technik) und die Frauen haben sich ja um den Nachwuch gekümmert (soziales Engagement). Dieses Verhalten müsste ja theoretisch genetisch bedingt sein. Deshalb dachte ich mir, dass dieses Verhalten bzw. diese Grundvererbung dazu führt, dass Männer beispielsweise von technischen Dingen stärker angezogen werden und Frauen sich beispielsweise um das Wohl der Kinder kümmern. Deshalb dachte ich evtl. dass da eine genetische Komponente vorhanden ist. Aber anscheinend gibt es da unterschiedliche auffassungen, deshalb bin ich gespannt wie die Diskussion hier weiterverläuft
Hi,
nun da man inzwischen aufgrund der Epigenetik ganz neue Erkenntnisse gewinnt, wie bestimmte „Erfahrungen“ schon von einer Genereation zur nächsten weitergegeben werden kann, ist Deine Frage zur Zeit noch schlechter zu beantworten, als man es noch vor einigen Jahren mit den klassischen Ansichten der Evolutionstheorie beantwortet hätte.
Ich denke schon, dass sich die grundlegenden anatomischen Unterschiede zwischen Mann und Frau auf Verhaltensweisen auswirken. Die gesellschaftlichen Unterschiede, die hier häufig als Gegenargument angeführt werden, sind ja meines Erachtens auch letztlich nur eine Folge von grundlegenden d.h. biologisch verankerten Unterschieden.
Es wird allerdings kaum ein „Schuhe-kaufen-Gen“ geben, sondern z.B. eher ein biologisch verankertes Bedürfnis, dass Äußere gut darstellen zu wollen.
Gruß,
Sax
Hallo,
aha, also sollte man es vielleicht besser so formulieren, dass das Genom einen Einfluss auf Verhaltensmuster hat und dieses Verhaltensmuster könnte dann ein wenig Einfluss darauf nehmen, ob man eventuell an gewissen Dingen interessiert ist, oder?
Hi,
aha, also sollte man es vielleicht besser so formulieren, dass
das Genom einen Einfluss auf Verhaltensmuster hat und dieses
Verhaltensmuster könnte dann ein wenig Einfluss darauf nehmen,
ob man eventuell an gewissen Dingen interessiert ist, oder?
So würde ich es im Angesicht des derzeitigen Wissenstandes ausdrücken. Wobei, wie gesagt, die Erkenntnisse in diesem Bereich noch enorm in Bewegung sind.
Vielleicht findet man in 20 Jahren heraus, dass sich bestimmte (Epi)genetische Einflüsse eine direkte Wirkung auf bestimmte Interessen haben können.
Viele Grüße,
Sax
Hallo,
Was macht einen da ziemlich sicher, dass sowas nur durch
unsere Kultur geprägt wurde?Ich mein hier doch nur diese typischen Klischees über Männer und Frauen.
Nur weil es jetzt nicht der political correctness entspricht, müssen
diese ganzen Klischees doch aber nicht völlig entgegen die Natur sein.
Da wird das Kind einfach mit dem Bade ausgekippt.
Man tut ja sogar gegen seinen eigentlichen
Charakter so einiges, um sich in die Gesellschaft einzufügen.
Ja sicher, besonders Abweichler vom Mainstream habe es da schwerer,
was jedoch nicht bedeutet, das die Abweichler die Norm darstellen.
Sieht man ja schon daran, wenn sich Männer eigentlich als
Frauen fühlen und umgekehrt. Die haben ja meist jahrelang
Leidenswege hinter sich, bis sie sich outen.
Man soll doch nun aber nicht die Ausnahme zur Regel machen.
Außerdem hasse ich Klischees XD Ich kenne viele Männer, die
gerne einkaufen, Frauen, die gut einparken können …
Was für ein Beweis. Ich kenne auch jemanden, der einen kennt… ,
aber meine Frau (und nicht nur diese) hat mit dem Einparken ein
ernstes Problem.
Solche „Experimente“ find ich auch total spannend! Da kommen
dann besagte Feinheiten zum Tragen, die uns rein physisch im
Gehirn unterscheiden. Wie gesagt, die sind aber so fein, dass
sie nicht unbedingt so ausgeprägt sein müssen.
Müssen nicht, aber ist trotzdem oft so.
Es gibt auch Bespiele, wo Geschwister und besonders eineiige Zwillinge
im Kleinkindalter getrennt wurden und in völlig entgegen gesetzten
sozialen Verhältnissen aufwuchsen. Trotz sehr unterschiedlicher
Lebensweise und Berufswege ergeben sich oft sehr ähnliche
Charaktereigenschaften, die sich doch sehr eindeutig auf die Eltern
zurückführen lassen.
Es gibt halt weder für die eine, noch für die andere Seite
handfeste Beweise.
Das ist falsch. Es gibt sehr wohl Beweise für genetische Anteile,
als auch für kulturelle/erzieherische.
Dass diese im einzelnen Individuum nicht 100%ig zuordenbar sind,
ist kein Widerspruch zur prinzipiellen Existenz beider Einflüsse.
Ich meine, Männer und Frauen sind unterschiedlich, Überlebens-
und Fortpflanzungsstrategien sind wie bei allen Menschenaffen
geschlechtsabhängig und jeweils nehmen Männchen und Weibchen
mehr oder weniger vergleichbare Verhaltensweisen an.Es ist ja spannend - selbst unter Menschenaffen gibt es so
gravierende Unterschiede, dass man es nicht einfach so auf den
Menschen übertragen kann. Siehe Bonobos. Da haben die Frauen
die Hosen an.
Das die Verhaltensweisen, welche sich natürlich über zehntausende
von Jahren genetisch entwickelt haben, nicht artübergreifend sind,
ist doch wohl recht logisch, oder. Ich erwarte auch nicht, dass sich
ein Hund wie eine Katze verhält, nur weil er zusammen mit Katzen aufwächst.
Die Vorstellung, dass Männer dank ihres starken Körpers auf
Jagd waren und Frauen bloß in der Höhle saßen, allenfalls
Wurzeln ausgruben, ist - wenn nicht überholt - jedoch sehr
abgeschwächt.
Die Umwelt formt den Menschen und der Mann ist nicht so stark, weil
er es so nett findet, sondern weil die Evolution da deutliche
Unterschiede hervorgebracht hat. Nun ist es aber lustich zu sehen,
dass einige Leute meinen, diese physischen Unterschiede hätten
reinweg keinen Einfluss auf die Psyche, nur weil wir jetzt kürzlich
„Gleichberechtigung“(was manche als Gleichmacherei verstehen)
eingeführt habe.
Denn dafür sind wir uns nach wie vor einfach zu
ähnlich, was Körperbau und Verhalten angeht.
LOL, so kann man natürlich auch Wissenschaft betreiben. Man definiert
Unterschiede einfach als marginale Unterschiede zu Mittelwert und damit
ist alles klar.
Auch Männer haben
nach Wurzeln gegraben und auch Frauen waren auf Jagd - bei
beiden Geschlechtern, je nach körperlicher Stärke und Charakter.
Wieder nur Einzelbeispiele.
Gibt es auch Männer, die Kinder geboren haben?
Kulturell gesehen ist es daher merkwürdig, dass Männer, wenn
sie daheim die Kinder hüten, hinter vorgehaltener Hand als
Weicheier betitelt werden.
Das mag kulturellen Hintergrund haben. Daraus nun zu Schlussfolgern,
dass z.B. Müttergefühle nur kulturell bedingt sind, wäre wohl absurd.
Woher kommt also die Annahme, Rollenbilder seien rein
kulturell entwickelt?Ich meine das so: die Rollenbilder sind deshalb nur kulturell
geprägt, weil die physischen Umstände individuell und
intraspezifisch einfach zu flexibel sind. Frauen, die sich vom
Gehirn her für Logik eignen, Männer, die Multitaskingfähig
sind und Gefühle bei anderen gut interpretieren können.
Frauen und Logik war nie ein Widerspruch, selbst wenn die Logik
weiblich ist. Wir wollen ja Unterschiede zwischen den Geschlechtern
auch nicht bewerten und einen Wettstreit draus machen. Dies führt dann
tatsächlich zu reinen Klischees
Die angebliche Multitaskingfähigkeit von Frauen ist eher eine Legende,
auch wenn der Jäger durchaus einen Tunnelblick entwickeln kann.
Da hat die Evolution eben auch mitgewirkt, denn jagen und kämpfen ist
beim Menschen durchaus eine sehr männliche Beschäftigung. Dies läßt sich
anhand einer unendlichen Anzahl von Indizien zeigen und selbst Versuche
dies durch Erziehung aufzuheben oder umzukehren klappt im allg. nicht .
Es mag im Durchschnitt einen leichten Unterschied geben, der
sich in Extremfällen (Sekte) durchsetzt, aber der Rest ist
durch Erziehung und Erwartung von Außen geprägt.
Ein nette Behauptung, die in Praxis durch nichts zu beweisen ist,
außer eben durch die geringe Zahl von Gegenbeispielen.
Dabei ist es nicht mal so ungewöhnlich, wenn man weiß,
dass z.B. die Hormonhaushalte der Geschlechter nicht zwingend mit dem
genetischen Geschlecht übereinstimmen müssen.
Unser Gehirn ist einfach so flexibel… und später weiß man garnicht mehr,
was schon war, und was von außen gekommen ist.
Dass man vieles nicht sauber trennen kann, ist immer noch kein Beweis,
dass es nicht diese unterschiedlichen Einflüsse gibt.
Gruß Uwi
Hallo,
Beispiel am Fall der Krankenschwester:
Die meisten Gesundheits- und Krankenpflgerinen sind weiblich. Ein großer Teil der Krankenpfleger ist schwul. Natürlich nicht alle, aber viele.
Warum so viele Frauen? Bestimmt nicht, weil ich ein Gen habe, dass in mir Freude auslöst, wenn ich Kot, oder Erbrochenes sehe. Ich glaub für so was gibt es kein Gen. Aber Frauen haben ein großes Helfersyndrom. Und sie müssen viel reden, brauchen mehr Kontakt zu anderen Menschen. Männer gehen in ihre Hölle und starren ins Feuer.
Ich glaub das kommt aus der Steinzeit. Die Männer sind jagen gegangen und wir Frauen sind im Lager geblieben und haben uns unterhalten und waren in fröhlichen Gruppen zusammen. Männer haben es in der Evolution nicht gelernt, in Gruppen sich um Alte und Kranke zu kümmern.
Glaub ich halt…und natürlich gibt es für ALLES Ausnahmen. Und ich will damit auch nicht sagen, dass Männer asoziele Wesen sind.
Sie sind nur anders soziel wie Frauen.
Gruß
Dass man vieles nicht sauber trennen kann, ist immer noch kein
Beweis,
dass es nicht diese unterschiedlichen Einflüsse gibt.
Hi
Ich will dir ja nicht widersprechen - es gibt Unterschiede. Diese Unterschiede sind aber ziemlich gering! So gering, dass alle äußeren Einflüsse doppelt und dreifach „drübergehen“ - eben je nach Kultur.
Ich kann nicht mehr hören, dass es evolutionär so festgelegt ist, dass Männer auf die Jagd gehen und Frauen labernd in der Höhle sitzen und sich um die Kinder kümmern.
Sehr intressant dazu
http://www.wdr.de/tv/quarks/global/pdf/Q_Mann_und_Fr…
Demnach begründet sich gerade der Erfolg unserer „Art“ darauf, dass man untereinander kooperiert hat - die Alten kümmern sich um die Kinder, während die Eltern auf Jagd sind, Frauen und Männer gleichermaßen.
Wenn es sich als evolutionär günstig herausgestellt hätte, dass Männer nur jagen und Frauen nur in der Höhle sitzen und labern, dann würden wir sehr viel unterschiedlicher aussehen.
Besonders passend: man kann durch keinen kognitiven Test herausfinden, ob man einen Mann oder eine Frau vor sich hat.
Grüße
Laralinda
[MOD]: Link klickbar gemacht - bitte lern das doch mal. Gruß, Cess
Hallo,
Ich will dir ja nicht widersprechen - es gibt Unterschiede.
Diese Unterschiede sind aber ziemlich gering! So gering, dass
alle äußeren Einflüsse doppelt und dreifach „drübergehen“ -
eben je nach Kultur.
Das ist eine Behauptung, die regelmäßig zu fatalen Folgen führt, wenn
nämlich versucht wird, auf Krampf Geschlechter gleich zu machen.
So geschehen z.B. in der DDR mit solchen Slogans wie
„Mädchen in die Technik“.
Hat absolut nicht funktioniert und funktioniert auch heute nicht.
Die Realität beweist uns ständig das Gegenteil, auch noch, wenn
die kulturellen Einschränkungen der Vergangenheit wegfallen.
Die Unterschiede sind IMHO schon sehr relevant, sonst gäbe es diese
ganzen Konflikte zwischen den Geschlechtern und die vielen Klischees nicht.
In dem Gymnasium meiner Tochter gibt es jetzt z.B. eine Stunde „Gender“,
die dazu genutzt werden soll, die Unterschiede in der Entw. zu erkennen
und in jüngster Zeit besonders der Entwicklung der Jungs etwas mehr
auch die Sprünge zu helfen, weil man da feststellt, das ein gewisser
Prozentsatz männlicher Jugendlicher eine problematische Entw. nehmen.
Ich kann nicht mehr hören, dass es evolutionär so festgelegt
ist, dass Männer auf die Jagd gehen und Frauen labernd in der
Höhle sitzen und sich um die Kinder kümmern.
Nein, so trivial ist es nicht und früher wurden auch obskure Thesen
aufgestellt, meist mit dem Ziel die Überlegenheit der Männer zu beweisen
und zu erhalten. Das hat die ganze Genderdiskussion doch erheblich
diskreditiert und führt eben heute zu oft in Ansichten, die IMHO
ins andere Extrem fallen und oft der PC geschuldet sind.
Sehr intressant dazu
http://www.wdr.de/tv/quarks/global/pdf/Q_Mann_und_Fr…
Sagt dieses und jenes aus, nämlich dass es deutliche Unterschiede
gibt, diese aber z.B. nicht dazu herhalten können, dem einen oder
anderen Geschlecht Minderwertigkeit oder weniger Intelligenz zu bescheinigen.
Frauen sind eben nicht dümmer und unintelligenter, obwohl ihre kognitiven
Fähigkeiten im Mittel etwas anders veranlagt sind als bei Männern.
Demnach begründet sich gerade der Erfolg unserer „Art“ darauf,
dass man untereinander kooperiert hat - die Alten kümmern sich
um die Kinder, während die Eltern auf Jagd sind, Frauen und
Männer gleichermaßen.
Was wieder kein Beweis für Gleichheit ist, sondern eben genau das
bestätigt, was du gesagt hast, nämlich Anpassungsfähigkeit.
Dass Frauen auch auf die Jagd gehen, beweist ersten nicht,
dass sie dies genauso gerne tun wie die Männer,
dass Frauen im allg. gerne Jagen,
dass sie es genau so gut und erfolgreich tun
und dass Männer sich deshalb noch lange nicht so gerne mit Hausarbeit
und Versorgung der Kinder abgeben wollen.
(Ich kenne auch Frauen, die Jäger sind, ist aber trotzdem die absolute
Ausnahmen, genauso wie Frauen im Maschinenbau (ca. 3…5% weibl. Ing.).
Frauen jagen auch, weil man davon gut satt wird, und bei der Auswahl
werden es wohl besonders die Frauen sein, die eher männlichen Typs sind.
Die Frauen, die das nicht wollen und können, werden trotzdem zu Hause
bleiben oder nur eine Nebenrolle spielen (da waren sie zwar dabei, aber
wirklich gejagt haben sie nicht).
-> siehe dazu dein Link, die Bemerkungen zum unterschiedlichen
Jagdverhalten (Frauen Fallenstellen und Kleintiere, Männer Großwildjagd).
Umgekehrt gibt es ja auch Männer, die eher weiblichen Typs sind, was sich
z.B. in ihrem Hormonhaushalt widerspiegelt. Auf die kleine Diskrepanz
zwischen genetischem Geschlecht und gewissen pysiologischen Effekten
hatte ich ja schon hingewiesen.
Frauen benutzen auch Technik mind. so intensiv wie Männer, allerdings
hat diese Techniknutzung andere Hintergründe und Eigenheiten.
Bei der Entwicklung von Technik stehen Frauen aber sehr weit zurück,
und das obwohl ihnen nicht wirklich die Beschäftigung mit Technik
verwehrt wäre. Hier die kulturellen Schranken als alleinigen Grund zu
nennen, ist IMHO ein etwas schwaches Argument.
Wenn es sich als evolutionär günstig herausgestellt hätte,
dass Männer nur jagen und Frauen nur in der Höhle sitzen und
labern, dann würden wir sehr viel unterschiedlicher aussehen.
Nein, Evolution dauert ja seine Zeit und ist nicht an einem einzigen
Parameter fest zu machen. Dass da aber Unterschiede sowohl physiologisch
als auch psychologisch sind, kann man kaum bestreiten.
Außerdem ist das wider nur das stereotype Heranziehen von Einzelbeispielen.
Die Sache ist nicht mit "allen Frauen… " und "… alle Männer"
zu begründen.
In einer Gruppe von 100 Männern und Frauen wird eine ganz deutliche
Mehrzahl von Männern den meisten Frauen körperlich deutlich überlegen sein.
Ist das kein Ergebnis von Evolution?
Entsprechend werden sich andere spezifische Eigenschaften auch mehr
oder weniger deutlich von einander abheben.
Besonders passend: man kann durch keinen kognitiven Test
herausfinden, ob man einen Mann oder eine Frau vor sich hat.
Mag sein, aber wenn man 100 Männer und 100 Frauen nimmt, wird das
Ergebnis wohl sehr eindeutig sein. Hier ist wieder die Schwankungsbreite
das Hindernis, eine eindeutige Aussage für den Einzelfall zu machen.
Wegen einer Überlappung der Eigenschaften aber generell zu behaupten,
dass es keine relevanten Unterschiede geben, ist IMHO etwas weltfremd.
Wenn du mal Kinder hast, wirst du das sicher selbst feststellen.
Gruß Uwi
Das ist eine Behauptung, die regelmäßig zu fatalen Folgen
führt, wenn
nämlich versucht wird, auf Krampf Geschlechter gleich zu
machen.
So geschehen z.B. in der DDR mit solchen Slogans wie
„Mädchen in die Technik“.
Hat absolut nicht funktioniert und funktioniert auch heute
nicht.
Die Realität beweist uns ständig das Gegenteil, auch noch,
wenn
die kulturellen Einschränkungen der Vergangenheit wegfallen.
Kultur heißt ja nicht unbedingt, dass man Mädchen dazu zwingt, mit Puppen und Küchen, und Jungs mit Autos und Lego spielen zu lassen. Das geht viel unterschwelliger - unbewusst erwartet man von einem Jungen, dass er nicht herumkreischt, wenn er ein Insekt sieht, bei einem Mädchen wird ganz anders reagiert. Und da hört es dann mit der Gleichberechtigung schon früh in der Erziehung auf - und die kommt ja immernoch von außen.
Vielleicht ist das Beispiel etwas einfallslos, ich hoffe die Aussage kommt rüber. Man behandelt die Menschen unterschwellig anders, je nach dem, für was man sie hält.
WENN die Mädchen also EXAKT wie Jungen behandelt worden wären (und Kinder sind körperlich noch viel „gleicher“ was die Geschlechter angeht - Kraft etc. spielt also keine Rolle), dann wär das vielleicht auch geglückt, Mädchen in die Technik zu kriegen. Aber da man Mädchen nicht wie Jungen behandeln kann, ist das Argument hinfällig. Viel viel viel zu viele Faktoren von Außen.
Die Unterschiede sind IMHO schon sehr relevant, sonst gäbe es
diese
ganzen Konflikte zwischen den Geschlechtern und die vielen
Klischees nicht.
Diese vielen Klischees gibt es in anderen Kulturen überhaupt nicht. Viele Naturvölker und Bauernvölker leben so, dass man anhand der Arbeiten Männer und Frauen nicht unterscheiden kann - abgesehen von wirklich körperlich harter Arbeit, die Männer wegen mehr Muskeln besser erledigen können. Der Unterschied ist einfach Fakt.
weil man da feststellt, das ein
gewisser
Prozentsatz männlicher Jugendlicher eine problematische Entw.
nehmen.
Ist das so, weil von den Jungs anderes erwartet, mit dem sie nicht klarkommen, weil man sie anders erzieht oder weil Mädchen plötzlich mehr Aufmerksamkeit kriegen? Alles drei Dinge, die wohl mehr mit der Umwelt zu tun haben, als mit den Genen.
Einzige Sache, die ich dazu eingestehen muss: Jungs kommen später in die Pubertät. Dass sie generell mehr Probleme damit hätten, als Mädchen, sehe ich nicht. Eventuell nur dadurch, dass von ihnen mehr erwartet wird, zu funktionieren.
Das hat die ganze Genderdiskussion doch
erheblich
diskreditiert und führt eben heute zu oft in Ansichten, die
IMHO
ins andere Extrem fallen und oft der PC geschuldet sind.
Ich sage nicht, „Kannst du mir mal die Salzstreuerin reichen“ und ich bin auch kein Fan von Alice Schwarzer. Unterschiede zwischen Mann und Frau sollten anerkannt und entsprechen genutzt/gefördert werden. Nur, dass ich finde, diese Unterschiede werden immer noch als zu hoch angesehen.
Gerade auch, was die kognitiven Leistungen angeht. Man kann zwar aus einer Menge von 1000 Frauen und 1000 Männern sagen, dass die Frauen im Schnitt einen Tacken besser Sprache verstehen, und die Männer einen Tacken besser räumlich denken können - aber was heißt das schon für das Alltagsleben?
Was genau spielt die Suggestion für eine Rolle?
Wenn dir jemand sagt, dass du in bestimmten Sachen einfach besser bist als andere, dann bist du auch eher von dir überzeugt. Während, wenn dir jemand sagt, dass du eine gewisse Sache nicht gut kannst, lässt du es eher und hast nicht so einen Ehrgeiz, es trotzdem zu probieren. Gerade wenn dahinter eine hochwissenschaftliche Studie steht.
Wenn der Mann weiß, die Frau hat ihre Tage, dann behandelt er sie anders - obwohl wirkliche Verhaltensunterschiede auftreten, allein, weil sich die Frau vielleicht nicht so gut fühlt.
Aber kannst du jetzt sagen, nur am Verhalten der Frau „Aha, die hat ihre Tage - die ist heute scheiße drauf, das merkt man sofort“ Sie kann auch einfach nur so einen schlechten Tag haben - oder sauer auf dich sein, dass du ihr unterstellst, nur wegen der Tage schlecht drauf zu sein
(Ich kenne auch Frauen, die Jäger sind, ist aber trotzdem die
absolute
Ausnahmen, genauso wie Frauen im Maschinenbau (ca. 3…5%
weibl. Ing.).
Wie wurden die erzogen, in welchem Land und unter welchen Bedingungen sind sie aufgewachsen, was wird von ihnen als Rollenbild erwartet?
Bei der Entwicklung von Technik stehen Frauen aber sehr weit
zurück,
und das obwohl ihnen nicht wirklich die Beschäftigung mit
Technik
verwehrt wäre. Hier die kulturellen Schranken als alleinigen
Grund zu
nennen, ist IMHO ein etwas schwaches Argument.
Jetzt hast du dir quasi selbst widersprochen. Wenn die Männer Großwild in einer Gruppe jagen, und Frauen mit Fallen - wer baut dann die (technischen) Fallen? Doch wohl die Frauen? Oder bauen die Männer die, und die Frauen dürfen sie nur mal benutzen, aber nur mit Handbuch? 
Ich kann dir nicht erklären, warum es in allen westlichen und in vielen anderen Kulturen so ist, dass die Männer immer an der Macht waren und es bis heute noch sind - vielleicht war es ursprünglich tatsächlich die rein muskelmäßige Überlegenheit.
Frei nach dem Motto, wir leben 5000 Jahre in verschiedenen patriarchischen Gesellschaften, warum sollte man ändern, was sich bewährt.
Aber das ganze beweist nicht, dass Männer besser in der Lage sind, Technik zu entwickeln.
Wer weiß, vielleicht sähe die Welt anders aus, wenn Frauen seit jeher an der Macht wären und die Mittel zum Vorrang hätten, Dinge zu erfinden. Vielleicht wären Männer die Unterdrückten und es hätte eine Männeremanzipation geben müssen…
Dass es trotz der biologischen Gesetzmäßigkeiten anders gehen kann (körperliche Unterschiede, Schwangerschaft und Aufzucht der Jungen bei Frauen) zeigen ja die Bonobos. Liebe statt Krieg, Frauen an die Macht. Und die sind auch schwächer als die Männchen und müssen sich eben auch um die Jungen kümmern (hätten also theoretisch weniger Zeit, sich um das Revier zu kümmern etc.)
Die Lebensweise ist vielleicht weniger mit uns, aber immerhin noch mit Schimpansen vergleichbar - und da sind die Männer die dicken Macker, die ständig die Frauen unterdrücken - die basteln in ruhigen Minuten an irgendwelchen Stein-Knack-Methoden…
Nein, Evolution dauert ja seine Zeit und ist nicht an einem
einzigen
Parameter fest zu machen. Dass da aber Unterschiede sowohl
physiologisch
als auch psychologisch sind, kann man kaum bestreiten.
Jup, kann man nicht. Aber sie sind gering. Menschen haben unter allen Tierarten einen der geringsten Sexualdimorphismen. Nenn mir eine Tierart, die sich in den geschlechtern sowohl vom Verhalten als auch körperlich noch ähnlicher ist als Menschen-Männer und Frauen.
Außerdem ist das wider nur das stereotype Heranziehen von
Einzelbeispielen.
Die Sache ist nicht mit "allen Frauen… " und "… alle
Männer"
zu begründen.
Betrachtet man unsere Art als ein großes ganzes, dann bleibt einem nichts anderes übrig… Das beweist Unterschiede und Ähnlichkeiten gleichermaßen.
In einer Gruppe von 100 Männern und Frauen wird eine ganz
deutliche
Mehrzahl von Männern den meisten Frauen körperlich deutlich
überlegen sein.
Jup.
Ist das kein Ergebnis von Evolution?
Doch. Wie alles.
Besonders passend: man kann durch keinen kognitiven Test
herausfinden, ob man einen Mann oder eine Frau vor sich hat.
…dass es keine relevanten Unterschiede geben, ist IMHO etwas
weltfremd.
Es zeigt sehr deutlich (schon rein mathematisch-statistisch) dass die Unterschiede sehr gering sein müssen. Sonst könntest du an einer sehr geringen Anzahl von Testpersonen schon sagen, ob sie männlich oder weiblich sind. Doch es braucht ziemlich viele Menschen, damit man die Geschlechter heraussehen kann.
Wenn du mal Kinder hast, wirst du das sicher selbst
feststellen.
Gruß Uwi
Wenn du dich selbst für gut genug hälst, Mädchen und Jungen (bewusst oder unbewusst) unterschiedlich bzw gleich zu behandeln, dann Hut ab. Denn das hat noch keiner geschafft, höchstwahrscheinlich noch nichtmal die Eltern von diesem David sonstwas, der als Mädchen aufwachsen musste. (Allein weil die Eltern WUSSTEN, dass es EIGENTLICH ein Junge war - und wenn sich das darin äußerte, dass sie ihn übertrieben mädchenhaft erzogen haben).
Grüße
Laralinda
Hallo Mordor: Zwischen Frauen und Männern gibt es ganz klar Unterschiede. Frauen sind im Mittel kleiner als Männer, da u.a. das Y-Chromosom der Männer die Körpergrösse regelt. Es gibt aber viele Frauen (oder Stämme in Afrika) die sind gross gewachsen und zudem gleich gross wie die Männer. Die Evolution hat viele Kniffe auf Lager um generelle, gemittelte Aussagen fragwürdig erscheinen zu lassen. Das Hormon Oxytocin wird bei Frauen u.a. ausgeschüttet wenn der Säugling an den Brustwarzen saugt, was Gefühle von Gemeinsamkeit, Fürsorglichkeit und „Mütterlichkeit“ fördern/auslösen soll. Bei Männern wird viel mehr Testosteron gebildet als bei Frauen; bei Frauen wird viel mehr Östradiol gebildet als bei Männern. Im Alter bilden Männer weniger Testosteron und Frauen weniger Östradiol wodurch ältere Frauen etwas männlicher und Männer etwas (weiblicher) „weicher“ werden. In Lehrbüchern wie z.B. „Biologische Psychologie“ oder „Physiologie“ etc. finden sich viele Angaben die auf Zusammenhänge zwischen Genetik, Physiologie und sozialem Umfeld auf das Verhalten hinweisen. Wer an diesem Zusammenspiel verschiedenster Faktoren Spass und Interesse hat, ist sein Leben lang beschäftigt. Gruss. Paul
Hallo,
was ich mich schon lage Frage, ist die Frage ob interessen
vererbt werden können, bzw. ob das Interesse an besonderen
Dingen im Erbgut veranlagt ist. Frauen interessieren sich ja
grundsätzlich beispielsweise sehr für Kleidng, aussehen,
usw… wärend Männer normalerweise Technikfanatiker sind.
Ist dass nicht irgendwo Evolutionsbedingt in den Genen
festgeschrieben?
Beweisbarkeit
Hallo Laura!
In Deiner Argumentation sehe ich einen großen Makel.
Du kristisierst einerseits die Methodik von Versuchen, deren Ergebnisse gegen Deine Hypothese sprechen.
Sicher wurde auf Bruce Reimer nicht wie ein richtiges Mädchen erzogen,
und auch in den Kommunen des Behaviourismus wurden die Kinder nicht völlig geschlechtsneutral erzogen.
Aber mit Menschen kann man keine Versuche machen wie mit Labormäusen.
Du kannst aus dieser Kritik auf keinen Fall folgern, dass Unterschiede, wenn sie auch existieren mögen, so klein sind, dass sie keinen messbaren Effekt zeigen, weil sie durch kulturelle Effekte gänzlich überlagert werden.
OK, selber führst Du das mit den Urvölkern ins Feld.
Jetzt frage ich Dich aber:
Bist Du sicher, dass bei denen kein Geschlechtsdimorphismus
im Verhalten zu finden ist?
Es könnte auch sein, dass in der Wahrnehmung der Menschen selbst schon ein Geschlechtsdimorphismus vorhanden ist im Verhalten, nur dass der eben auf Ebenen stattfindet, die einem Europäer nicht sofort als solche auffallen.
Und zu bedenken gebe ich, selbst wenn dort tatsächlich kein Geschlechtsdimorphismus im Verhalten vorliegt, kann das Deine Hypothese nicht beweisen.
Denn die Menschen dieser Völker wachsen ja auch nicht völlig geschlechtsneutral auf.
Die These
„Unter echten Kontrollbedingungen ist kein angeborener Geschlechtsdimorphismus in einem bestimmten Verhalten zu finden“
lässt sich nur durch eine saubere Kontrolle sauber beweisen.
Solange das nicht geht, solange sind es nur Indizien von beiden Seiten und sie können von der anderen Seite nicht ganz widerlegt werden.
Viele Grüße,
Stefan
Hallo,
wir könnten nun noch viele für und wider diskutieren,
aber hier gab es diese Diskussion auch schon öfters.
z.B. kanst du gerne mal diese Latte durchlesen
/t/typisch-m-typisch-w/3759625
Gruß Uwi
sportliches Einparken
aber meine Frau (und nicht nur diese) hat mit dem Einparken
ein ernstes Problem.
Hallo!
Ohne dieses Problem ernst nehmen zu wollen: Da ich ziemlich viele Wege zu Fuß erledige, habe ich die Gelegenheit, mir anzugucken, was im Straßenverkehr und auf Parkplätzen so passiert und mir ist aufgefallen, dass viele Männer Probleme mit Einparken haben, egal ob vorwärts oder rückwärts oder an der Bordsteinkante, vom Wissen um die Abmessungen ihres Fahrzeugs mal ganz abgesehen. Letzteres sehr schön zu beobachten an Ein- und Auffahrten von Parkhäusern. Aber wenn Mann seine Reifen am Bordstein massakriert, dann ging das nicht anders oder das ist sportliches Fahren LOL!
Bestimmt haben viele Frauen ein Einparkproblem; ich glaube auch, es ist wissenschaftlich bewiesen, dass bei Frauen die Fähigkeit zum räumlichen Sehen weniger ausgeprägt ist (Gottchen, was ist nicht alles wissenschaftlich bewiesen und doch totaler Blödsinn , aber wirklich zu glauben, alle Männer würden mit einem Autofahrer-Gen geboren - hallo?
Gruß,
Eva