hallo,
…mal angenommen es würde diese Internationale Raumstation ISS
über dem Mars schweben.
wer weiss wie lange könnten Menschen dort überleben? -
(was wäre anders?)
bzw. sollten nicht besser „Flüge über dem Mars“ anstatt Flüge zum Mars geplant werden?
danke
Friedrich
Hallo Friedrich,
…mal angenommen es würde diese Internationale Raumstation
ISS
über dem Mars schweben.wer weiss wie lange könnten Menschen dort überleben? -
genauso lange wie in der Erdumlaufbahn.
(was wäre anders?)
Vor allem die Transportkosten für die Station und Versorgung der Crew.
bzw. sollten nicht besser „Flüge über dem Mars“ anstatt Flüge
zum Mars geplant werden?
Die Frage ist eher, ob ein bemannter Flug zum Mars überhaupt Sinn macht, solange ein dauerhafter Aufenthalt mit Selbstversorgung nicht möglich ist. Die Maßnahmen, die nötig sind, um die Sicherheit, Versorgung und die Gesundheit der Crew zu gewährleisten dürften die Kosten eines solchen Projektes in schwindelnde Höhen treiben. Eigentlich gibt es kaum etwas, das man nicht auch mit unbemannten Sonden erforschen könnte. Wozu also diesen enormen Aufwand treiben ?
Jörg
Die Frage ist eher, ob ein bemannter Flug zum Mars überhaupt
Sinn macht, solange ein dauerhafter Aufenthalt mit
Selbstversorgung nicht möglich ist.
Dann ist aber auch die Frage, was man als sinnvoll definiert. Welchen Sinn hatte beispielsweise das Apollo-Programm?
Die Frage ist eher, ob ein bemannter Flug zum Mars überhaupt
Sinn macht, solange ein dauerhafter Aufenthalt mit
Selbstversorgung nicht möglich ist.Dann ist aber auch die Frage, was man als sinnvoll definiert.
z.B. wenn der Nutzen einer bemannten Mision für Ökonomie, Sicherheit oder Forschung gegenüber einer unbemannten die zusätzlichen Kosten und das Risiko für die Crew rechtfertigt.
Welchen Sinn hatte beispielsweise das Apollo-Programm?
Soweit ich weiss, um sicherzustellen, daß der erste Mensch auf dem Mond kein Russe ist. Also keiner der o.a. Gründe.
Jörg
Dann ist aber auch die Frage, was man als sinnvoll definiert.
z.B. wenn der Nutzen einer bemannten Mision für Ökonomie,
Sicherheit oder Forschung gegenüber einer unbemannten die
zusätzlichen Kosten und das Risiko für die Crew rechtfertigt.
Mit der Einstellung hätten unsere Vorfahren nie die Bäume verlassen.
Welchen Sinn hatte beispielsweise das Apollo-Programm?
Soweit ich weiss, um sicherzustellen, daß der erste Mensch auf
dem Mond kein Russe ist. Also keiner der o.a. Gründe.
Es ging wohl eher darum, daß der erste Mensch auf dem Mond ein Amerikaner ist. Was den nutzen für Ökonomie, Sicherheit oder Forschung anbelangt war das Projekt nach Deiner Definition auf jeden Fall unsinnig. Das Lunochod hatte bei einem Bruchteil der Kosten den gleichen wissenschaftlichen Wert. Trotzdem wird die Bedeutung der bemannten Mondlandung sehr viel höher bewertet, als das Lunochod (das kennen die meisten nicht einmal), weil dabei Menschen gelandet sind und keine Maschinen. Dasselbe wird auch für den Mars gelten. Es wird nicht darum gehen, Menschen zum Mars zu schicken, damit die dort irgend etwas nützliches tun, sondern der Nutzen der Mission wird darin bestehen, daß Menschen auf dem Mars landen. Damit erübrigt sich dann die Frage, ob man dieses Ziel auch mit einer unbemannten Mission erreichen kann.
Träume & Visionen
Moin moin 
Träume und Visionen, das sind letztenendes die
treibenden Kräfte des Menschen. Wenn keiner mehr
auf den Mars (und noch viel weiter) wollte, könnte
man vllt. schon vom Abgesang der Menschheit
sprechen?!
Grüße, René
Hi,
das sehe ich genauso. Der Mensch wird auf jeden Fall irgendwann auf dem Mars
landen und noch viel weiter reisen - uns wird man dann danach beurteilen, ob wir
die ersten Schritte dazu eingeleitet oder lieber gekniffen haben …
Gruß vom T.
z.B. wenn der Nutzen einer bemannten Mision für Ökonomie,
Sicherheit oder Forschung gegenüber einer unbemannten die
zusätzlichen Kosten und das Risiko für die Crew rechtfertigt.Mit der Einstellung hätten unsere Vorfahren nie die Bäume
verlassen.
Das Risiko und der Aufwand waren ungleich geringer. Die realistische Möglichkeit, neue Lebensräume zu besiedeln umso größer. Das ist keine Frage der Einstellung sondern eine einfache realistische Abschätzung der Situation.
Natürlich ist es grundsätzlich sinnvoll, andere Planeten zu besiedeln, z.B. um das Überleben höherer Lebensformen im Falle kosmischer Katastrophen zu sichern.
Mit der heutigen Technologie ist aber eine autarge Besiedelung nicht möglich und immer eine sehr kostspielige Versorgung von der Erde aus nötig. Kosten und Nutzen stehen da in keinem Verhältnis. Da macht es mehr Sinn erstmal in die Biosphären-Projekte zu investieren, um grundlegende Vorraussetzungen für eine langfristige Besiedelung zu schaffen. Es bringt doch nichts, sowas über’s Knie zu brechen, wenn die Technik noch nicht soweit ist.
Welchen Sinn hatte beispielsweise das Apollo-Programm?
Soweit ich weiss, um sicherzustellen, daß der erste Mensch auf
dem Mond kein Russe ist. Also keiner der o.a. Gründe.Es ging wohl eher darum, daß der erste Mensch auf dem Mond ein
Amerikaner ist.
Naja, ich denke, mit einem Engländer, einem Australier oder vielleicht sogar einem Japaner hätten die Amerikaner noch leben können.
Was den nutzen für Ökonomie, Sicherheit oder
Forschung anbelangt war das Projekt nach Deiner Definition auf
jeden Fall unsinnig.
Auf jeden Fall, wenn man bedenkt, was man mit diesem Geld alles hätte finanzieren können.
Das Lunochod hatte bei einem Bruchteil
der Kosten den gleichen wissenschaftlichen Wert. Trotzdem wird
die Bedeutung der bemannten Mondlandung sehr viel höher
bewertet, als das Lunochod (das kennen die meisten nicht
einmal), weil dabei Menschen gelandet sind und keine
Maschinen. Dasselbe wird auch für den Mars gelten. Es wird
nicht darum gehen, Menschen zum Mars zu schicken, damit die
dort irgend etwas nützliches tun, sondern der Nutzen der
Mission wird darin bestehen, daß Menschen auf dem Mars landen.
Damit erübrigt sich dann die Frage, ob man dieses Ziel auch
mit einer unbemannten Mission erreichen kann.
Letztlich wird es wieder ein Prestige-Projekt einer oder mehrer führenden Industrienationen werden. Ob sich allerdings diejenigen Wissenschafftler darüber freuen werden, deren Forschungsmittel wegen Geldmangel gestrichen wurden, wage ich zu bezweifeln.
Ob sich ein Volk von Deppen darüber freuen wird, wenn es ein solches Projekt zustande bringt und dabei nicht einmal in der Lage ist, ein vernünftige Bildungssystem zu finanzieren ?
Ich denke, im Moment wäre das Geld besser angelegt, die Probleme hier auf der Erde zu lösen und zu forschen gibt es hier auch noch mehr als genug.
Jörg
Mit der Einstellung hätten unsere Vorfahren nie die Bäume
verlassen.Das Risiko und der Aufwand waren ungleich geringer. Die
realistische Möglichkeit, neue Lebensräume zu besiedeln umso
größer.
Offenbar unterschätzt Du die Gefahren, denen sich ein Lebewesen aussetzt, daß sich aus dem Lebensraum hinauswagt, für den es durch die Evolution optimiert wurde. Die Savenne wimmelt nur so von Raubtieren, die nur darauf warten, daß irgend ein Äffchen dumm genug ist, den Wald zu verlassen.
Das ist keine Frage der Einstellung sondern eine
einfache realistische Abschätzung der Situation.
Unsere Vorfahren waren nicht in der Lage irgend etwas realistisch abzuschätzen.
Mit der heutigen Technologie ist aber eine autarge Besiedelung
nicht möglich und immer eine sehr kostspielige Versorgung von
der Erde aus nötig.
Hast Du das jetzt einfach mal so behauptet, oder kannst Du das auch beweisen?
Kosten und Nutzen stehen da in keinem Verhältnis.
Erklär’ doch mal, wie Du Kosten und Nutzen ins Verhältnis setzen willst.
Es bringt doch nichts, sowas über’s Knie zu brechen,
wenn die Technik noch nicht soweit ist.
Momentan redet noch niemand ersthaft über eine Besiedelung. Es geht jetzt erst einmal darum, Menschen zum Mars und wieder zurück zur Erde zu bringen und soweit ist die Technik schon seit Jahrzehnten. Alles was bislang gefehlt hat, ist der Wille es zu tun.
Naja, ich denke, mit einem Engländer, einem Australier oder
vielleicht sogar einem Japaner hätten die Amerikaner noch
leben können.
Das kann man wohl ausschließen. Nachdem die Russen sowohl unbemannten als auch bemannt die ersten im Orbit waren, blieb den Amerikanern gar nichts anderes übrig, als das Rennen zum Mond zu gewinnen und um den Sputnik-Schock zu überwinden, mußten die Astronauten dabei selbstverständlich Amerikaner sein.
Was den nutzen für Ökonomie, Sicherheit oder
Forschung anbelangt war das Projekt nach Deiner Definition auf
jeden Fall unsinnig.Auf jeden Fall, wenn man bedenkt, was man mit diesem Geld
alles hätte finanzieren können.
Wo hätte man das Geld denn Deiner Meinung nach besser investieren sollen?
Ich denke, im Moment wäre das Geld besser angelegt, die
Probleme hier auf der Erde zu lösen und zu forschen gibt es
hier auch noch mehr als genug.
Das würde bedeuten, daß man alle Aktivitäten außerhalb der Erde für immer einstellen muß. Es wird schließlich immer irgendwelche Probleme auf der Erde geben, die gelöst werden müssen. Dabei ist dieses Todschlagargument vollkommen unsinnig, weil es nur dann Sinn machen würde, wenn die bemannte Raumfahrt und die Lösung von Problemen auf der Erde sich gegenseitig ausschließen würden, was natürlich nicht der Fall ist. Wir haben durch aus die Mittel und Fähigkeiten, zum Mars zu fliegen UND die Probleme hier auf der Erde zu lösen.
Hi,
Das würde bedeuten, daß man alle Aktivitäten außerhalb der
Erde für immer einstellen muß. Es wird schließlich immer
irgendwelche Probleme auf der Erde geben, die gelöst werden
müssen. Dabei ist dieses Totschlagargument vollkommen
unsinnig, weil es nur dann Sinn machen würde, wenn die
bemannte Raumfahrt und die Lösung von Problemen auf der Erde
sich gegenseitig ausschließen würden, was natürlich nicht der
Fall ist. Wir haben durchaus die Mittel und Fähigkeiten, zum
Mars zu fliegen UND die Probleme hier auf der Erde zu lösen.
… oder anders ausgedrückt:
Es ist viel einfacher, zum Mars zu fliegen, als „die Probleme auf der Erde“ zu
lösen, weil letztere mit Geld weniger zu tun haben, als man gemeinhin denkt.
Das ist zumindest die Meinung vom T.
Das Risiko und der Aufwand waren ungleich geringer. Die
realistische Möglichkeit, neue Lebensräume zu besiedeln umso
größer.Offenbar unterschätzt Du die Gefahren, denen sich ein
Lebewesen aussetzt, daß sich aus dem Lebensraum hinauswagt,
für den es durch die Evolution optimiert wurde. Die Savenne
wimmelt nur so von Raubtieren, die nur darauf warten, daß
irgend ein Äffchen dumm genug ist, den Wald zu verlassen.
Keineswegs unterschätze ich die Gefahr, aber wenn sich so ein Äffchen in die Savanne wagte, wird es einen guten Grund gehabt haben. z.B. zuviel Konkurenz oder zuwenig Nahrung im Wald.
Das ist keine Frage der Einstellung sondern eine
einfache realistische Abschätzung der Situation.Unsere Vorfahren waren nicht in der Lage irgend etwas
realistisch abzuschätzen.
Gefahren und Nahrungsangebote sicherlich schon, vermutlich sogar besser als wir heute. Im Übrigen meinte ich damit eigentlich die heutigen Menschen.
Mit der heutigen Technologie ist aber eine autarge Besiedelung
nicht möglich und immer eine sehr kostspielige Versorgung von
der Erde aus nötig.Hast Du das jetzt einfach mal so behauptet, oder kannst Du das
auch beweisen?
Daß das kostspielig ist, ist wohl klar. Selbst in den erdnahen Orbit sollen Transportkosten um die 18.000$/kg anfallen. Da kann man nur ahnen, was eine Mahlzeit auf dem Mars kostet. Mit dem Scheitern des Biosphere-II-Projektes wurde eigentlich auch bewiesen, daß man noch weit davon entfernt ist, kleinere Ökosysteme außerhalb der Erdatmosphäre in den Griff zu bekommen.
Erklär’ doch mal, wie Du Kosten und Nutzen ins Verhältnis
setzen willst.
Es würde ja schon reichen, wenn jeder, der die Kosten mitträgt, auch den Nutzen erkennt. Wenn allerdings enorme Summen an Steuergelder=Zwangsabgaben dazu (mit)verwendet werden, was in der Raumfahrt sicher der Fall ist, halte ich so eine bemannte Mission, die weder wissenschaftlich noch ökonomisch noch aus Sicherheitsgründen wesentliche Vorteile bringt, für bedenklich.
Momentan redet noch niemand ersthaft über eine Besiedelung. Es
geht jetzt erst einmal darum, Menschen zum Mars und wieder
zurück zur Erde zu bringen und soweit ist die Technik schon
seit Jahrzehnten. Alles was bislang gefehlt hat, ist der Wille
es zu tun.
Es fehlte vor allem das Geld, denn wenn es wesentlich billig wäre, hätte es schon längst irgendein Multimillionär oder Milliardär privat durchgezogen.
Die Industrienationen könnten sicher soviel Geld auftreiben; fragt sich nur, ob man den Bürgern die finanziellen Folgen verkaufen kann. Da denkt man in der Raumfahrt offensichtlich doch wieder etwas ökonomisch.
Ich finde, man sollte das mit Spendengeldern finanzieren. Dann zeigt sich ja, wie viel den Leuten ihr Mensch auf dem Mars tatsächlich wert ist.
Wo hätte man das Geld denn Deiner Meinung nach besser
investieren sollen?
Wenn eine Nation den ersten Mensch auf dem Mond und wieder zurück geschickt hat und andererseits nicht einmal in der Lage ist, seinen Bürgern eine vernünftige Grundversorgung, und Ausbildung zu gewährleisten, passt das doch irgendwie nicht zusammen. Möglicherweise wäre die Forschung schon viel weiter, wenn einige Jungtalente hätten studieren können statt in der Gosse zu landen, was in den USA ja keine Seltenheit ist. Im Sozial-, Bildungs- und Wissenschaftsbereich wäre das Geld sicher besser angelegt gewesen.
Ich denke, im Moment wäre das Geld besser angelegt, die
Probleme hier auf der Erde zu lösen und zu forschen gibt es
hier auch noch mehr als genug.Das würde bedeuten, daß man alle Aktivitäten außerhalb der
Erde für immer einstellen muß.
Nein, nicht für immer sondern nur solange es wirtschaftlich nicht vertretbar ist.
Es wird schließlich immer
irgendwelche Probleme auf der Erde geben, die gelöst werden
müssen.
Richtig und die müssen im Zweifelsfall Priorität haben.
Dabei ist dieses Todschlagargument vollkommen
unsinnig, weil es nur dann Sinn machen würde, wenn die
bemannte Raumfahrt und die Lösung von Problemen auf der Erde
sich gegenseitig ausschließen würden, was natürlich nicht der
Fall ist. Wir haben durch aus die Mittel und Fähigkeiten, zum
Mars zu fliegen UND die Probleme hier auf der Erde zu lösen.
Aufgrund der hohen Kosten ist es aber tatsächlich so, daß wegen solchen Missionen die Lösung mancher irdischer Probleme auf der Strecke bleiben würde. Vor allem würden sich neue wirtschaftliche Probleme ergeben. Das alles nur, um sagen zu können, daß Menschen auf dem Mars waren ???
Jörg
Anmerkung
Hallo Jörg,
Mit dem Scheitern des Biosphere-II-Projektes wurde eigentlich auch
bewiesen, daß man noch weit davon entfernt ist, kleinere
Ökosysteme außerhalb der Erdatmosphäre in den Griff zu
bekommen.
Keineswegs. Zum einen weiß man inzwischen vieles, was das Scheitern verursacht hat und kann daraus lernen (was ja auch eine Absicht des Ganzen war).
Zum zweiten muß eine Marsexpedition ja keineswegs ein in sich abgeschlossenes System sein - Es könnte ja auch nutzbare Rohstoffe auf dem Mars geben. Nur suchen muß man die natürlich erstmal mit nicht autarken Systemen.
Gruß
Axel
aber wenn sich so ein
Äffchen in die Savanne wagte, wird es einen guten Grund gehabt
haben. z.B. zuviel Konkurenz oder zuwenig Nahrung im Wald.
Es ist kein guter Grund notwendig. Neugier reicht dazu vollkommen aus. Das Ergebnis entscheidet dann, ob diese Neugier belohnt oder bestraft wird. Wir Menschen haben es mit dieser neugier offenbar sehr weit gebracht und ich sehe nicht ein, warum wir uns jetzt plötzlich verkriechen sollen, sobald ein Risiko in Sicht kommt.
Mit
dem Scheitern des Biosphere-II-Projektes wurde eigentlich auch
bewiesen, daß man noch weit davon entfernt ist, kleinere
Ökosysteme außerhalb der Erdatmosphäre in den Griff zu
bekommen.
Vergiß Biosphäre II. Das Ding war nur auf Medienwirksamkeit ausgelegt und hatte so gut wie keinen wissenschaftlichen Wert. Daß es gescheitert ist, lag nicht an prinzipiellen Problemen künstlicher Ökosysteme, sondern allein an der Dummheit der Planer. Beispielsweise sollten selbst Schulkinder wissen, daß die Mikroorganismen im Boden Sauerstoff verbrauchen. Bei der Berechnung der Sauerstoffbilanz von Biosphäre II wurde das aber schlichtweg vergessen. Außerdem hat man dort Tier- und Pflanzenarten aus verschiedensten Ökosystemen auf engstem Raum zusammengepfercht, obwohl seit langem bekannt ist, daß selbst intakte natürliche Ökosysteme durch Einschleppung fremder Arten vollständig zerstört werden können. Das konnte also von vorn herein nichts werden.
Entsprechende Versuche mit kleineren „Ökosystemen“ (mit sehr wenigen Arten) waren dagegen sowohl bei den Russen, als auch bei den Amerikanern schon Jahrzehnte zuvor erfolgreich. Momentan entwickelt die NASA sogar ein biologisches System zum Recyclen von Luft- und Nahrung, das mehrere Raumfahrer während des Fluges zum Mars und zurück versorgen soll. Daß das prinzipell geht, beweifelt da niemand mehr. Die Frage ist nur, ob man es klein und leicht genug bekommt, damit es in ein Raumschiff paßt.
Erklär’ doch mal, wie Du Kosten und Nutzen ins Verhältnis
setzen willst.Es würde ja schon reichen, wenn jeder, der die Kosten
mitträgt, auch den Nutzen erkennt.
Das ist nur eine Frage der Öffentlichkeitsarbeit. Wenn Werbeunternehmen erwachsene Menschen dazu bringen können, sich Kinderroller zu kaufen und damit auch noch in der Öffentlichkeit herumzufahren, dürfte es ein Kinderspiel sein, eine Nation für eine bemannte Marslandung zu begeistern. Ich habe beispielsweise keine Zweifel daran, daß die große Mehrheit der Chinesen nichts dagegen hätte, wenn ihre Steuergelder mit ihren Steuergeldern eine bemannte chinesiche Marslandung finanziert würde. Dazu müßte die chinesiche Regierung noch nicht einmal großartig die Propaganda-Trommel rühren. Ein Apell an den Nationalstolz würde da völlig genügen - wenn er denn überhaupt notwendig wäre.
Wenn allerdings enorme
Summen an Steuergelder=Zwangsabgaben dazu (mit)verwendet
werden, was in der Raumfahrt sicher der Fall ist
Jetzt wird es interessant. Wie groß sind denn diese „enormen Summen“? Nenn uns doch mal ein paar konkrete Zahlen, damit wir das mit anderen Ausgaben vergleichen können.
halte ich so
eine bemannte Mission, die weder wissenschaftlich noch
ökonomisch noch aus Sicherheitsgründen wesentliche Vorteile
bringt, für bedenklich.
Der Vorteil leigt doch auf der Hand: Es landen Menschen auf dem Mars. Wie willst Du das mit einer unbemannten Mision schaffen?
Es fehlte vor allem das Geld
Weißt Du wie viel der letzte Golfkrieg gekostet hat? Dagegen wäre eine bemannte Marsmission ein echtes Schnäppchen. Nein, am Geld fehlt es ganz sicher nicht, auch nicht an der notwendigen Technologie und schon gar nicht an Freiwilligen. Was fehlt, ist der politische Wille. Genauso wie die USA sich entschieden hat, ein paar hundert Milliarden Dollar im Irak zu verpulvern, hätte sie sich entscheiden können, mit demselben Geld ein bemanntes Marsprogramm zu finanzieren und es wäre hier auf der Erde kein Problem ungelöst geblieben, daß jetzt gelöst ist.
Die Industrienationen könnten sicher soviel Geld auftreiben;
fragt sich nur, ob man den Bürgern die finanziellen Folgen
verkaufen kann.
Die Frage kann man getrost mit Ja beantworten.
Ich finde, man sollte das mit Spendengeldern finanzieren. Dann
zeigt sich ja, wie viel den Leuten ihr Mensch auf dem Mars
tatsächlich wert ist.
Bei der Gelegenheit sollte man dann auch Kultur und Wissenschaft durch Spenden finanzieren. Mal sehen, wie lange es dann dauert, bis wir ein Entwicklungsland sind.
Wo hätte man das Geld denn Deiner Meinung nach besser
investieren sollen?Wenn eine Nation den ersten Mensch auf dem Mond und wieder
zurück geschickt hat und andererseits nicht einmal in der Lage
ist, seinen Bürgern eine vernünftige Grundversorgung, und
Ausbildung zu gewährleisten, passt das doch irgendwie nicht
zusammen.
Glaubst Du ernsthaft, daß das heute anders wäre, wenn die USA die 40 Mrd. Dollar des Apollo-Programmes in Bildung und Grundversorgung investiert hätte?
Möglicherweise wäre die Forschung schon viel weiter,
wenn einige Jungtalente hätten studieren können statt in der
Gosse zu landen, was in den USA ja keine Seltenheit ist.
Das ist ja noch lustiger. Die ersatzlose Streichung eines Hochtechnologie-Projektes diesen Außmaßes soll die Forschung voranbringen? Und Du hältst es auch nicht für möglich, daß die Mondlandung Jungtalente dazu animiert hat, in die Forschung zu gehen, die es ansonsten nicht getan hätten?
Im
Sozial-, Bildungs- und Wissenschaftsbereich wäre das Geld
sicher besser angelegt gewesen.
Das ist Ansichtssahe. Ich gehe davon aus, daß das Geld dort versickert wäre, ohne eine Wirkung zu erzielen, die der Mondlandung auch nur annähernd das Wasser reichen kann.
Nein, nicht für immer sondern nur solange es wirtschaftlich
nicht vertretbar ist.
Na dann kann es ja sofort losgehen.
Es wird schließlich immer
irgendwelche Probleme auf der Erde geben, die gelöst werden
müssen.Richtig und die müssen im Zweifelsfall Priorität haben.
Es gibt aber keinen Zweifelsfall.
Aufgrund der hohen Kosten ist es aber tatsächlich so, daß
wegen solchen Missionen die Lösung mancher irdischer Probleme
auf der Strecke bleiben würde. Vor allem würden sich neue
wirtschaftliche Probleme ergeben.
Das Apollo-Programm beweist das Gegenteil. Das hat die amerikanische Wirtschaft nicht belastet, sondern gewaltig angekurbelt.
Das alles nur, um sagen zu
können, daß Menschen auf dem Mars waren ???
Was heißt hier „nur“? Welchen Sinn hat es denn, wenn wir ohne Visionen vor uns hin existieren? Allein die weltweite Begeisterung am Leistungssport zeigt doch, wie groß das öffentliche Interesse an außergewöhnlichen Leistungen ist. Warum veranstalten wir beispielsweise Olympiaden, anstatt das Geld in Bildung und soziale Maßnahmen zu stecken? Solche Veranstaltungen haben eine gesellschaftliche Bedeutung, die sich nicht in Kosten umrechnen läßt und die Wirkung einer bemannten Marslandung wäre ungleich höher.
Hallo,
Ich finde, man sollte das mit Spendengeldern finanzieren. Dann
zeigt sich ja, wie viel den Leuten ihr Mensch auf dem Mars
tatsächlich wert ist.
Wenn du das so siehst, dann könnte man ja auch gleich Bibliotheken, Theaterhäuser und andere Dinge nur noch durch Spenden und nicht mehr mit Steuern finanzieren. Denn 90% der Steuerzahler sehen wahrscheinlich so gut wie nie eine Bibliothek oder ein Theater von innen und könnten gerne darauf verzichten, mit ihren Steuern solch „überflüssige“ Sachen zu sponsorn.
Nur würde dieser Schuss schnell nach hinten losgehen, weil wir dann von heute auf morgen kein kulturelles Leben mehr hätten.
Betrachte doch mal das letzte Apolloprogramm:
Das gesamte Apollo-Program (Anfänge 1961 bis Apollo 17 1972) hat damals 25 Mrd USD gekostet, das entspricht heute etwa dem 4fachen, also etwa 100 Mrd heutigen USD. Das ganze verteilt sich aber auf 12 Jahre, macht also etwa 8 Mrd USD im Jahr. Gemessen am US-Haushalt, der 2.6 Bio USD beträgt, sind das gerade mal 0.3% des US-Haushalts. Es war also für die USA ein leichtes, dieses Projekt finanziell zu stemmen.
Und dann war das Geld ja nicht komplett umsonst ausgegeben. Das Apolloprojekt verhalf damals zu einem wahren Schub an neuen technischen Entwicklungen und Innovationen, die den USA einen guten Vorsprung an technischem Know-How gaben und von dem sie noch heute zehren. Wenn du allein das Geld einrechnest, welches durch diesen tech. Vorsprung wieder mittels Verkauf von Elektronik usw zurück in die USA floß, dann hat sich das für die USA am sogar mehr als gelohnt. Ganz zu schweigen davon, dass eine ganze Generation von Physikern und Astronomen von dieser Sache inspiriert, motiviert wurden. Wenn du dir allein anschaust, wieviele „normale“ Menschen das damals am Fernsehen mitverfolgt haben, dann ist wohl klar, dass dies die Menchen stark berührt hat. Und die Menschheit braucht nunmal solch „sinnlose“ Vorhaben, die sich prinzipiell einfach nur darum drehen, die Grenzen auszuloten, in neue Welten vorzustoßen und die eigenen Fähigkeiten zu testen.
Apollo war also mit Sicherheit nicht einfach rausgeschmissenes Geld.
Und bei einer Marsmission, die wohl von den Kosten in derselben Größenordnung liegen dürfte, wäre es vom Geld her gesehen genauso ein Klacks für die USA, das zu finanzieren. Da bräuchten die nur ein Prozent ihrer Militärausgaben dafür verwenden. Selbst jetzt geben die für ihre Truppen im Irak jeden Monat 4 Mrd Dollar aus, damit könnte man das Mars-Projekt schon ein halbes Jahr finanzieren.
Wenn die 10 größten Wirtschaftsnationen zusammenzahlen würden, dann wäre es sogar richtig lächerlich.
Das würde bedeuten, daß man alle Aktivitäten außerhalb der
Erde für immer einstellen muß.Nein, nicht für immer sondern nur solange es wirtschaftlich
nicht vertretbar ist.
Es wird aber IMMER irgendwelche schlimmen Zustände geben: Arbeitslosigkeit, Hunger, Krieg, Naturkatastrophen, Wirtschaftskrisen, usw usf.
Du kannst IMMER Geld für eine dieser Sachen ausgeben. So gesehen müssten wir auch alle unsere kulturellen Einrichtungen schliessen, weil eine Finanzierung unserer Rente wichtiger ist?
Sowas kann man nun mal nicht gegeneinander aufwägen, das ist schlicht sinnlos. Der Mensch braucht schließlich auch Ziele, denen er entgegenstreben kann. Das ist genauso wichtig, wie das tägliche Brot.
Es wird schließlich immer
irgendwelche Probleme auf der Erde geben, die gelöst werden
müssen.Richtig und die müssen im Zweifelsfall Priorität haben.
Dann würden wir jetzt immer noch in der Steinzeit wohnen, weil die Verhüttung von Erzen nie erfunden wurde, weil es Hunger, Krieg und Katastrophen bei den Steinzeit-Stämmen gab. Und diese Dinge mussten ja erstmal priorisiert werden, bevor man Forschung für irgendwas macht, wo man ja eh noch nicht weiß, ob das nicht rausgeworfenes Geld ist.
Aufgrund der hohen Kosten ist es aber tatsächlich so, daß
wegen solchen Missionen die Lösung mancher irdischer Probleme
auf der Strecke bleiben würde.
Welches Problem genau würde denn auf der Strecke bleiben. Würde mich jetzt schon interessieren.
Vor allem würden sich neue
wirtschaftliche Probleme ergeben. Das alles nur, um sagen zu
können, daß Menschen auf dem Mars waren ???
Wirtschaftliche Probleme wegen 10 Mrd Dollar im Jahr für die ganze Welt?? Von dieser Riesensumme kannst du noch nicht mal jedem Erdenbürger ein einziges Mittagessen spendieren *g*
mfg
deconstruct
Hallo Axel,
Zum zweiten muß eine Marsexpedition ja keineswegs ein in sich
abgeschlossenes System sein - Es könnte ja auch nutzbare
Rohstoffe auf dem Mars geben. Nur suchen muß man die natürlich
erstmal mit nicht autarken Systemen.
Außer Wasser und Mineralien wird man dort sicher nichts für den Kochtopf finden. Für die Nahrungsmittelproduktion ist man aber auf eine Biosphäre angewiesen. Man könnte höchstens regulierend eingreifen, indem man z.B. bei Bedarf per Solarstrom synthetisch erzeugten Sauerstoff zugibt. Von der Herstellung vollwertiger vollsynthetischer Nahrungsmittel durch Wiederverwertung der Exkremente dürfte wir auch noch weit entfernt sein.
Jörg
aber wenn sich so ein
Äffchen in die Savanne wagte, wird es einen guten Grund gehabt
haben. z.B. zuviel Konkurenz oder zuwenig Nahrung im Wald.Es ist kein guter Grund notwendig. Neugier reicht dazu
vollkommen aus. Das Ergebnis entscheidet dann, ob diese
Neugier belohnt oder bestraft wird.
Ich meine keinen kurzen Ausflug sondern die Eroberung eines neuen Lebensraumes. Wir Menschen brechen unsere sozialen Bindungen i.d.R. auch nicht einfach so aus Neugier ab und als Gruppe wird man einen sicheren bequemen Lebensraum nicht aus Neugier aufgeben.
Wir Menschen haben es mit
dieser neugier offenbar sehr weit gebracht
Das dürfte nicht nur die Neugier gewesen sein sondern auch der Erfindungsreichtum, vor allem in schwierigen Zeiten.
und ich sehe nicht
ein, warum wir uns jetzt plötzlich verkriechen sollen, sobald
ein Risiko in Sicht kommt.
Das sage ich doch nicht. Ich meine nur, daß wir erst die nötige Technologie entwickeln müssen, damit die Sache auch einen wirklichen Nutzen hat.
Entsprechende Versuche mit kleineren „Ökosystemen“ (mit sehr
wenigen Arten) waren dagegen sowohl bei den Russen, als auch
bei den Amerikanern schon Jahrzehnte zuvor erfolgreich.
Momentan entwickelt die NASA sogar ein biologisches System zum
Recyclen von Luft- und Nahrung, das mehrere Raumfahrer während
des Fluges zum Mars und zurück versorgen soll. Daß das
prinzipell geht, beweifelt da niemand mehr. Die Frage ist nur,
ob man es klein und leicht genug bekommt, damit es in ein
Raumschiff paßt.
Aber das heißt doch, daß das System praktisch immer noch nicht einsatzfähig ist. Wirklich Sinn macht es doch erst, wenn man es dauerhaft irgendwo im Orbit oder auf der Oberfläche installieren kann, um die Transportkosten in den folgenden Missionen zu sparen.
Jetzt wird es interessant. Wie groß sind denn diese „enormen
Summen“? Nenn uns doch mal ein paar konkrete Zahlen, damit wir
das mit anderen Ausgaben vergleichen können.
Es sind da Zahlen von 20-100 Milliarden Euro im Umlauf und das ist locker das 100-fache einer unbemannten Mission. Das zahlt man nicht mal so eben aus der Spesenkasse, selbst wenn es nur einen Bruchteil eines Staatshaushaltes ist.
Es fehlte vor allem das Geld
Weißt Du wie viel der letzte Golfkrieg gekostet hat? Dagegen
wäre eine bemannte Marsmission ein echtes Schnäppchen. Nein,
am Geld fehlt es ganz sicher nicht, auch nicht an der
notwendigen Technologie und schon gar nicht an Freiwilligen.
Was fehlt, ist der politische Wille. Genauso wie die USA sich
entschieden hat, ein paar hundert Milliarden Dollar im Irak zu
verpulvern, hätte sie sich entscheiden können, mit demselben
Geld ein bemanntes Marsprogramm zu finanzieren und es wäre
hier auf der Erde kein Problem ungelöst geblieben, daß jetzt
gelöst ist.
Wenn es auf dem Mars Öl gäbe, hätten die USA das Geld sicher dort investiert.
Wenn eine Nation den ersten Mensch auf dem Mond und wieder
zurück geschickt hat und andererseits nicht einmal in der Lage
ist, seinen Bürgern eine vernünftige Grundversorgung, und
Ausbildung zu gewährleisten, passt das doch irgendwie nicht
zusammen.Glaubst Du ernsthaft, daß das heute anders wäre, wenn die USA
die 40 Mrd. Dollar des Apollo-Programmes in Bildung und
Grundversorgung investiert hätte?
Keine Ahnung, aber der Gegensatz fällt halt auf.
Möglicherweise wäre die Forschung schon viel weiter,
wenn einige Jungtalente hätten studieren können statt in der
Gosse zu landen, was in den USA ja keine Seltenheit ist.Das ist ja noch lustiger. Die ersatzlose Streichung eines
Hochtechnologie-Projektes diesen Außmaßes soll die Forschung
voranbringen?
Ich meine keine ersatzlose Streichung sondern eine andere Verteilung von der vielleicht mehr Forscher provitiert hätten.
Und Du hältst es auch nicht für möglich, daß die
Mondlandung Jungtalente dazu animiert hat, in die Forschung zu
gehen, die es ansonsten nicht getan hätten?
Schon möglich, aber wer sich für Naturwissenschaft interessiert, wird auch ohne Mondlandung in die Forschung gehen. Die Mondlandung macht da sicher nicht sooo viel aus.
Das Apollo-Programm beweist das Gegenteil. Das hat die
amerikanische Wirtschaft nicht belastet, sondern gewaltig
angekurbelt.
Das ist im Nachhinein immer schwer zu beurteilen, wie es sich entwickelt hätte, wenn man stattdessen nur unbemannte Sonden gestartet hätte.
Das alles nur, um sagen zu
können, daß Menschen auf dem Mars waren ???Was heißt hier „nur“? Welchen Sinn hat es denn, wenn wir ohne
Visionen vor uns hin existieren?
Das ist nur eine von unzähligen Visionen. Man muß ja nicht immer gleich das schwierigste in Angriff nehmen.
Jörg
Hallo,
Wenn du das so siehst, dann könnte man ja auch gleich
Bibliotheken, Theaterhäuser und andere Dinge nur noch durch
Spenden und nicht mehr mit Steuern finanzieren. Denn 90% der
Steuerzahler sehen wahrscheinlich so gut wie nie eine
Bibliothek oder ein Theater von innen und könnten gerne darauf
verzichten, mit ihren Steuern solch „überflüssige“ Sachen zu
sponsorn.
Nur würde dieser Schuss schnell nach hinten losgehen, weil wir
dann von heute auf morgen kein kulturelles Leben mehr hätten.
Das glaube ich nicht. Sehr viele, vielleicht sogar die meisten kulturelle Angebote werden auch jetzt schon frei finanziert.
Betrachte doch mal das letzte Apolloprogramm:
Das gesamte Apollo-Program (Anfänge 1961 bis Apollo 17 1972)
hat damals 25 Mrd USD gekostet, das entspricht heute etwa dem
4fachen, also etwa 100 Mrd heutigen USD. Das ganze verteilt
sich aber auf 12 Jahre, macht also etwa 8 Mrd USD im Jahr.
Gemessen am US-Haushalt, der 2.6 Bio USD beträgt, sind das
gerade mal 0.3% des US-Haushalts. Es war also für die USA ein
leichtes, dieses Projekt finanziell zu stemmen.
Und dann war das Geld ja nicht komplett umsonst ausgegeben.
Das Apolloprojekt verhalf damals zu einem wahren Schub an
neuen technischen Entwicklungen und Innovationen, die den USA
einen guten Vorsprung an technischem Know-How gaben und von
dem sie noch heute zehren. Wenn du allein das Geld
einrechnest, welches durch diesen tech. Vorsprung wieder
mittels Verkauf von Elektronik usw zurück in die USA floß,
dann hat sich das für die USA am sogar mehr als gelohnt.
Ich denke eher, daß der Hauptschub für neue technische Entwicklungen in erster Linie immer noch aus militärischen Anwendungen stammt. Es würde mich nicht wundern, wenn auch das Apollo-Programm vom Militär gesponsert wurde, um die militärische Nutzbarkeit der Raumfahrt zu erkunden.
Aufgrund der hohen Kosten ist es aber tatsächlich so, daß
wegen solchen Missionen die Lösung mancher irdischer Probleme
auf der Strecke bleiben würde.Welches Problem genau würde denn auf der Strecke bleiben.
Würde mich jetzt schon interessieren.
Woher soll ich das wissen ? Alles was man eben für bis zu 100 Milliarden Euro hätte finanzieren können und was aus Geldmangel gestrichen wurde. Wie wäre es z.B. mit der Erforschung erneuerbarer Energiequellen ? Auch da besteht erheblicher Handlungsbedarf.
Vor allem würden sich neue
wirtschaftliche Probleme ergeben. Das alles nur, um sagen zu
können, daß Menschen auf dem Mars waren ???Wirtschaftliche Probleme wegen 10 Mrd Dollar im Jahr für die
ganze Welt?? Von dieser Riesensumme kannst du noch nicht mal
jedem Erdenbürger ein einziges Mittagessen spendieren *g*
Natürlich wäre es für die globale Wirtschaft kein großes finanzielles Problem, aber wie willst Du alle unter einen Hut bringen ? Wer soll wofür wieviel bezahlen ? Wer soll welche Technologie einbringen und ggf. sogar preisgeben ? Wer darf wo mit reinreden ?
Ich kann mir nicht vorstellen, daß das mit der jetzigen politischen Struktur funktioniert. Genausowenig wie ein globales Energieversorgungssystem.
Jörg
Ich meine keinen kurzen Ausflug sondern die Eroberung eines
neuen Lebensraumes.
Unsere Vorfahren haben sich ganz sicher nicht eines Tages entschieden, von den Bäumen herabzusteigen und einen neuen Lebensraum zu erobern. Dieser Prozeß dauerte viele Generationen und dürfte mit kleinen Ausflügen in die Savanne begonnen haben, die nach und nach häufiger und ausgedehnter wurden.
Das dürfte nicht nur die Neugier gewesen sein sondern auch der
Erfindungsreichtum, vor allem in schwierigen Zeiten.
Genau das sind doch auch die Eigeschaften, die uns zum Mond gebracht haben und irgendwann auch zum Mars bringen werden.
Ich meine nur, daß wir erst die
nötige Technologie entwickeln müssen, damit die Sache auch
einen wirklichen Nutzen hat.
Was ist „wirklicher Nutzen“?
Aber das heißt doch, daß das System praktisch immer noch nicht
einsatzfähig ist.
Die Betonung liegt auf „noch“.
Wirklich Sinn macht es doch erst, wenn man
es dauerhaft irgendwo im Orbit oder auf der Oberfläche
installieren kann, um die Transportkosten in den folgenden
Missionen zu sparen.
Auch hier stellt sich die Frage, wie „wirklich Sinn“ definiert ist.
Jetzt wird es interessant. Wie groß sind denn diese „enormen
Summen“? Nenn uns doch mal ein paar konkrete Zahlen, damit wir
das mit anderen Ausgaben vergleichen können.Es sind da Zahlen von 20-100 Milliarden Euro im Umlauf und das
ist locker das 100-fache einer unbemannten Mission.
Wenn das auf mehrere Nationen und mehrere Jahre verteilt wird, dann ist es das, was Banken als Peanuts bezeichnen.
Das zahlt
man nicht mal so eben aus der Spesenkasse, selbst wenn es nur
einen Bruchteil eines Staatshaushaltes ist.
Es war nie die Rede davon, das Ganze „mal so eben aus der Spesenkasse“ zu bezahlen. Ich habe nur geschrieben, daß das Geld vorhanden ist und bislang nur der Wille fehlt, es in eine bemannte Marslandung zu investieren.
Wenn es auf dem Mars Öl gäbe, hätten die USA das Geld sicher
dort investiert.
Auf dem Mond gibt es auch kein Öl, trotzdem waren die Amerikaner dort. So simpel ist das also nicht.
Glaubst Du ernsthaft, daß das heute anders wäre, wenn die USA
die 40 Mrd. Dollar des Apollo-Programmes in Bildung und
Grundversorgung investiert hätte?Keine Ahnung, aber der Gegensatz fällt halt auf.
Ansacheinend bist Du jetzt selbst nicht mehr so sicher, daß das Geld in Bildung und Grundversorgung tatsächlich besser investiert gewesen wäre, als beim Apollo-Programm.
Ich meine keine ersatzlose Streichung sondern eine andere
Verteilung von der vielleicht mehr Forscher provitiert hätten.
An welchen Ersatz hast Du denn konkret gedacht?
wer sich für Naturwissenschaft
interessiert, wird auch ohne Mondlandung in die Forschung
gehen.
Im Prinzip schon, aber hätte er sich auch ohne Mondlandung für Naturwissenschaft interessiert?
Das ist im Nachhinein immer schwer zu beurteilen, wie es sich
entwickelt hätte, wenn man stattdessen nur unbemannte Sonden
gestartet hätte.
Natürlich ist das schwer, aber Fakt ist nun einmal, daß die amerikanische Wirtschaft das Apollo-Programm ohne nennenswerte Probleme bewältigt hat. Und das obwohl das Ganze technologisch absolutes Neuland war und 40 Mrd. Dollar damals einen sehr viel höheren Wert hatten als heute.
Man muß ja nicht
immer gleich das schwierigste in Angriff nehmen.
Genau aus diesem Grunde ist es auch nicht notwendig unserer sozialen Probleme vor einer bemannten Marslandung zu lösen. Letztere ist schließlich sehr viel einfacher.
Sehr viele, vielleicht sogar die meisten
kulturelle Angebote werden auch jetzt schon frei finanziert.
Womit denn? Glaubst Du etwa, daß Theater, Opern, Museen oder gar Bibliotheken von Eintrittsgeldern leben können? Das würde die überwiegende Zahl dieser Einrichtungen höchstens ein paar Monate überleben. Aus finantieller Sicht ist Kultur ein sicheres Verlustgeschäft. Ohne Steuergelder läuft da gar nichts.
Ich denke eher, daß der Hauptschub für neue technische
Entwicklungen in erster Linie immer noch aus militärischen
Anwendungen stammt. Es würde mich nicht wundern, wenn auch das
Apollo-Programm vom Militär gesponsert wurde, um die
militärische Nutzbarkeit der Raumfahrt zu erkunden.
Das kann man mit Sicherheit auschließen. Die militärische Nutzbarkeit der Raumfahrt war schon lange vor Apollo bekannt. Die Saturn V geht in direkter Linie auf die A4 zurück und sowohl der Sputnik, als auch Juri Gargarin wurden mit modifizierten Interkontinentalkraketen ins All geschossen. Das Milirär hat also nicht vom Apollo-Programm profitiert, sondern umgekehrt. Die technischen Entwicklungen der Apollo-Missionen waren dagegen für das Militär größtenteils nutzlos. Es gibt beispielsweise für so große Raketen, wie die Saturn V weder sinnvolle militärischen Nutzlasten noch militärisch relevante Ziele (Die Entmilitarisierung des Weltraums wurde ja bereits 1967 mit dem Weltraumvertrag festgelegt) und mit Raumanzügen und Mondautos kann das Militär noch weniger anfangen. Tatsächlichn war das Militär sogar extrem verärgert, daß eine zivile Behörde sich mit der Raketenentwicklung befassen sollte. Allein wegen der fehlenden Geheimhaltung ist die NASA aus militärischer Sicht ein einziges Sicherheitsrisiko.
Aufgrund der hohen Kosten ist es aber tatsächlich so, daß
wegen solchen Missionen die Lösung mancher irdischer Probleme
auf der Strecke bleiben würde.Welches Problem genau würde denn auf der Strecke bleiben.
Würde mich jetzt schon interessieren.Woher soll ich das wissen ? Alles was man eben für bis zu 100
Milliarden Euro hätte finanzieren können und was aus
Geldmangel gestrichen wurde. Wie wäre es z.B. mit der
Erforschung erneuerbarer Energiequellen ? Auch da besteht
erheblicher Handlungsbedarf.Vor allem würden sich neue
wirtschaftliche Probleme ergeben. Das alles nur, um sagen zu
können, daß Menschen auf dem Mars waren ???Wirtschaftliche Probleme wegen 10 Mrd Dollar im Jahr für die
ganze Welt?? Von dieser Riesensumme kannst du noch nicht mal
jedem Erdenbürger ein einziges Mittagessen spendieren *g*Natürlich wäre es für die globale Wirtschaft kein großes
finanzielles Problem, aber wie willst Du alle unter einen Hut
bringen ? Wer soll wofür wieviel bezahlen ? Wer soll welche
Technologie einbringen und ggf. sogar preisgeben ? Wer darf wo
mit reinreden ?
Ich kann mir nicht vorstellen, daß das mit der jetzigen
politischen Struktur funktioniert. Genausowenig wie ein
globales Energieversorgungssystem.Jörg
Wenn es auf dem Mars Öl gäbe, hätten die USA das Geld sicher
dort investiert.Auf dem Mond gibt es auch kein Öl, trotzdem waren die
Amerikaner dort. So simpel ist das also nicht.
In den 60-ern war das Thema Öl noch nicht so aktuell. Vielmehr war es der kalte Krieg und der Wettstreit der Weltmächte und da passt die Mondlandung als förderungswürdiges Prestige-Projekt schon ganz gut rein.
Ansacheinend bist Du jetzt selbst nicht mehr so sicher, daß
das Geld in Bildung und Grundversorgung tatsächlich besser
investiert gewesen wäre, als beim Apollo-Programm.
Nicht zu vergessen die Wissenschaft und damit auch die unbemannte Raumfahrt, wobei mir durchaus klar ist, daß es in den 60-ern noch mit der IT für intelligente Sonden und Erkundungsfahrzeuge gehapert hat.
wer sich für Naturwissenschaft
interessiert, wird auch ohne Mondlandung in die Forschung
gehen.Im Prinzip schon, aber hätte er sich auch ohne Mondlandung für
Naturwissenschaft interessiert?
Bestimmt, oder gab es ab den 70-ern einen signifikanten Anstieg des Anteiles von Studenten in naturwissenschaftlichen Fächern ?
Jörg