Irland: Wer nicht will, der hat schon

Politik Europa-Politik
#21

Hi Steven,

Aber zu grundsätzlichen Papieren wie eine EU-Verfassung halte
ich eine Abstimmung für nötiger als die Wahl der Abgeordneten.

Dazu muss man erst einmal diese finden, gelesen und auch
verstanden haben.

wenn man darüber abstimmen lassen möchte, kann man die ja Jeden zugänglich machen, auch denen, die keinen Computer haben. Wichtig genug ist so eine Verfassung ja. Weil man aber das ‚Dummwahlvolk‘ (wie Ralf es nennt) gar nicht fargen will, muss man den Entwurf auch nicht so veröffentlichen, daß ihn Jeder findet. Nur Demokratie kann man das dann eben nicht mehr nennen, ohne zu lügen.

Da es auszuschließen ist, dass das auch alle
können und wollen (die Wahlbeteilung liegt meistens nicht mal
bei der Hälfte), machen das eben Volksvertreter.

Die zu wählen ist das ‚Dummwahlvolk‘ dann ja auch zu dumm.

Eigentlich könnte man auch sagen, wenn die Wahlbeteiligung
unter 50% liegt, heißt das, dass es eben über 50% egal ist und
demzufolge auch nichts dagegen haben.

Nein. Das heißt, daß die EU nicht demokratisch ist.

Gruß Rainer

#22

Hi

Wenn aber nun, wie geschehen, 3 Mio Iren über die Zukunft der
restlichen 500 Mio Eurpoäer entscheiden, ist das für mich auch
nicht demokratisch.

Denkst Du ernsthaft, daß das Ergebnis in den meisten der anderen 26 Länder anders ausgegangen wären, wenn die Menschen abstimmen hätten dürfen?

Kaum jemand kennt den EU-Vertrag, der da beschlossen worden. Noch nicht mal die Politiker, die ihn unterzeichnet haben, wissen wirklich was drinnen steht.
Sowohl die Gegner als auch die Befürworter picken irgendetwas aus dem Vertrag raus, um ihren Standpunkt zu vertreten. Aber den Gesamtvertrag betrachtet eigentlich niemand.

Ich weiß zuwenig was drinnen steht, um wirklich eine Meinung zu haben. Aber daß in keinem Land (außer Irland) abgestimmt werden darf, macht mich sehr mißtrauisch. Wenn der Vertrag tatsächlich so toll wäre, dann hätten die Regierenden das dem trögen Wahlvolk sicherlich gut verkaufen können.

Gruß
Edith

#23

Denkst Du ernsthaft, daß das Ergebnis in den meisten der
anderen 26 Länder anders ausgegangen wären, wenn die Menschen
abstimmen hätten dürfen?

Kaum jemand kennt den EU-Vertrag, der da beschlossen worden.
Noch nicht mal die Politiker, die ihn unterzeichnet haben,
wissen wirklich was drinnen steht.
Sowohl die Gegner als auch die Befürworter picken irgendetwas
aus dem Vertrag raus, um ihren Standpunkt zu vertreten. Aber
den Gesamtvertrag betrachtet eigentlich niemand.

Ich weiß zuwenig was drinnen steht, um wirklich eine Meinung
zu haben. Aber daß in keinem Land (außer Irland) abgestimmt
werden darf, macht mich sehr mißtrauisch. Wenn der Vertrag
tatsächlich so toll wäre, dann hätten die Regierenden das dem
trögen Wahlvolk sicherlich gut verkaufen können.

Gruß
Edith

Hi Edith,

ich gebe dir Recht, wenn Du sagst, daß dieses Gesetz zu wenig zum Thema gemacht wurde, zu wenig bekannt war, was wirklich drin steht.

Wenn aber Politiker hingehen, und sagen, daß sie nicht gewußt hätten, über was sie da eigentlich abgestimmt haben, dann haben die schlicht und einfach ihren Job nicht gemacht - oder wollen mit solchen Aussagen Ängste schüren. In beiden Fällen haben meiner Meinung nach solche Leute in einem demokratischen Parlament nichts zu suchen.

Sicherlich gibt es viele Kritikpunkte, die man der EU vorwerfen kann, und auch vorwerfen soll. Aber einige davon sollten ja eben mit diesem Gesetz ausgeräumt werden…

Und wenn man nach China, Russland oder Indien schaut: Uns bleibt doch garnichts anderes übrig, als unsere Kräfte in Europa zu bündeln, um auch in 20 Jahren noch eine Chance in der Welt zu haben, und uns nicht wirtschaftlich und politisch ins Abseits drängen zu lassen.
Und eine Reformierung der EU ist längst überfällig.

#24

Hi Manni,

Und wenn man nach China, Russland oder Indien schaut: Uns
bleibt doch garnichts anderes übrig, als unsere Kräfte in
Europa zu bündeln, um auch in 20 Jahren noch eine Chance in
der Welt zu haben, und uns nicht wirtschaftlich und politisch
ins Abseits drängen zu lassen.
Und eine Reformierung der EU ist längst überfällig.

alles richtig. Aber doch nicht gegen den Willen der Bürger, oder über deren Kopf hinweg, weil man sie für dämlich hält. So ist das zutiefst undemokratisch und führt zu einer noch breiteren Ablehnung.

Krönen wir doch einen Kaiser von Europa und sparen die Parlamente ein, dann braucht sich Niemand mehr über das dumme Wahlvolk aufzuregen.

Ich bin echt erschrocken, wie wenig vielen hier die Demokratie wert ist.

Gruß Rainer

#25

Hi

ich gebe dir Recht, wenn Du sagst, daß dieses Gesetz zu wenig
zum Thema gemacht wurde, zu wenig bekannt war, was wirklich
drin steht.

Wieso war? Es ist doch immer noch kaum jemanden bekannt was drinnen steht. Klar kann man den Vertrag finden, wenn man will. Aber wer versteht mehr als 300 komplizierten Vertragstext? Außer ein paar spezialisierten Juristen, dürfte das auf die wenigsten Menschen zutreffen.

Sicherlich gibt es viele Kritikpunkte, die man der EU
vorwerfen kann, und auch vorwerfen soll. Aber einige davon
sollten ja eben mit diesem Gesetz ausgeräumt werden…

Und warum hat dann die EU soviel Angst vor Abstimmungen?
Daß das Wahlvolk teilweise doof ist, hat es in der Vergangenheit immer wieder bewiesen. Die EU verfügt mit Sicherheit über genügend Resourcen, um etwaige Vorteile des Vertrages den Leuten einzuhämmern.
Aber vielleicht ist das Wahlvolk doch nicht doof genug, um dieses Risiko einzugehen?

Und eine Reformierung der EU ist längst überfällig.

Nur vergessen die paar 1000 Bürokraten, daß es ein paar Millionen Menschen gibt, die es gar nicht gerne sehen, wenn von oben was diktiert wird und gleichzeitig von Demokratie gefaselt wird.

Mein Mißtrauen gegen diesen Vertrag wird jedenfalls durch das jetzige Verhalten der EU-Bonzen bestätigt.

Gruß
Edith

#26

Hi Manni,

alles richtig. Aber doch nicht gegen den Willen der Bürger,
oder über deren Kopf hinweg, weil man sie für dämlich hält. So
ist das zutiefst undemokratisch und führt zu einer noch
breiteren Ablehnung.

Krönen wir doch einen Kaiser von Europa und sparen die
Parlamente ein, dann braucht sich Niemand mehr über das dumme
Wahlvolk aufzuregen.

Ich bin echt erschrocken, wie wenig vielen hier die Demokratie
wert ist.

Gruß Rainer

Hallo Rainer,

ich denke, auch als Wähler und Staatsbürger hat man nicht nur ein
Recht auf Information - sondern auch die Pflicht sich zu informieren.
Und wir leben doch unbestritten im Informationszeitalter.
Zumidnest bis gestern war zB auf Tagesschau.de noch ein Trailer zu sehen, auf dem die Organe der EU erklärt wurden, und auch, welche Änderungen mit diesem gesetz kommen sollten.

Und die EU, so wie sie ist, wurde ohne Ausnahme von demokratisch gewählten Parlamenten der Mitgliedsstaaten gebildet.

Sicher: Für viele ist die EU irgendwie weit weg. Das sagen aber auch viele über Berlin. „Die das oben“…sowas hört man ja immer wieder. Aber deswegen eine Blockadehaltung einzunehmen ist auch nicht demokratisch.
Und ich sagte es schonmal: Gerade durch diesen Vertrag sollte die EU insgesamt ja auch demokratischer werden.

Sollte sich die jetzige Organisationsform der EU in den nächsten Jahren nicht ändern, wird die EU und jedes einzelne Mitgliedsland untergehen wie damals die Dinosaurier.

Und Du sagst, es sei gegen den Willen der Bürger;
Ich glaube kaum, daß man da Irland als Beispiel nehmen kann. Die EU Gegner haben dort ganz gezielt Unsicherheit und Fehlinformationen verbreitet.
Und nicht umsonst spricht man ja oft von der schweigenden Mehrheit…

Ich wohne in Aachen. Im Herzen Europas - wenn ich das mal so sagen darf :smile:
Und hier sieht man immer wieder, welche Vorteile ein geeintes Europa bringt. Auch für den „kleinen Mann“.

Und deinen Spruch mit dem Kaiser laß´ ich jetzt mal einfach mal unkommentiert…

Gruß
Manni

#27

Demokratieverstädndnis?
Hi,

ich verstehe ja die EU-Optimisten. Leider wird aber die Besorgnis der Skeptiker überhaupt nicht ernst genommen.

Und zu der Abstimmung in Irland: was könnte denn demokratischer sein als eine Volksabstimmung? Sagt es mir. Das es die „Europäer“ in Irland nicht geschafft haben, den Vertrag schmackhaft zu machen, liegt nicht daran, dass die Iren dumm seien, wie es in verschiedenen Beiträgen hier geäußert wurde (eine bodenlose Frechheit, ihr Musterdemokraten!).

Die EU wird schon nicht daran zugrunde gehen. Von mir aus sollen sie eine Katzentisch-Lösung finden, Irland kann sich damit sicher arrangieren.

Über die deutsche Berichterstattung zum Thema habe ich über den Attac-Verteiler folgenden Link erhalten, der ziemlich interessant ist (bietet etwas tiefere Infos als unsere Mainstream-Medien in D):
http://news.web-hh.de/index.php?id=&rubrik=&lid=3131…

Gruß
Gambit

#28

Wieso war? Es ist doch immer noch kaum jemanden bekannt was
drinnen steht. Klar kann man den Vertrag finden, wenn man
will. Aber wer versteht mehr als 300 komplizierten
Vertragstext? Außer ein paar spezialisierten Juristen, dürfte
das auf die wenigsten Menschen zutreffen.

Edith,

ist das nicht bei allen Gesetzen so? Wer von uns Normalsbürgern versteht schon einen Gesetzestext? Und vor allem: Wer kennt solch einen Text schon? Aber dafür gibt´s auch Medien…ziemlich viele und jeglicher Colour. :smile:

Und warum hat dann die EU soviel Angst vor Abstimmungen?

Hat die EU Angst vor Abstimmungen? In diesem Gesetz sollte ausdrücklich die Möglichkeit eines Bürgerbegehrens auf EU Ebene ermöglicht werden.
Und in Irland wurde darüber abgestimmt, weil die irischen Gesetze das so vorsehen.
Das hat also nationale Gründe. Und daß die EU Angst vor Wahlen hat, ist deine ganz persönliche Meinung dazu - die Du im übrigen bisher nicht wirklich begründet hast :smile:

Daß das Wahlvolk teilweise doof ist, hat es in der
Vergangenheit immer wieder bewiesen. Die EU verfügt mit
Sicherheit über genügend Resourcen, um etwaige Vorteile des
Vertrages den Leuten einzuhämmern.
Aber vielleicht ist das Wahlvolk doch nicht doof genug, um
dieses Risiko einzugehen?

Ich glaube nicht, daß irgendein Staat, und auch nicht die EU hingehen sollte, und den Menschen etwas „einhämmern“ will. Ich glaube auch nicht, daß Du das willst :smile:
Und welches Risiko gehen wir ein?

Nur vergessen die paar 1000 Bürokraten, daß es ein paar
Millionen Menschen gibt, die es gar nicht gerne sehen, wenn
von oben was diktiert wird und gleichzeitig von Demokratie
gefaselt wird.

Mein Mißtrauen gegen diesen Vertrag wird jedenfalls durch das
jetzige Verhalten der EU-Bonzen bestätigt.

Gruß
Edith

Hmm…welches Verhalten der „EU Bonzen“ meinst Du denn?
Und ich hatte das bereits schonmal geschrieben:
Die EU wollte mit diesem Vertrag auch demokratischer werden.
Wo liegt denn dein Misstrauen?

Gruß
Manni

#29

Ich bin echt erschrocken, wie wenig vielen hier die Demokratie
wert ist.

Hallo Rainer,
wieso erschrocken?
wir HABEN in Europa in allen Staaten eine repräsentative Demokratie - die Wähler wählen ihre Repräsentanten und diese vertreten durch den Proporz nahezu alle Schichten und Meinungen der Bevölkerung in ihren Parlamenten und Regierungen! Und durch X%-Hürden ist den Extremisten idR der Zugang zu den Parlamenten versperrt!
Und DAS ist auch gut so!

Denn was passiert, wenn man ein ganzes Volk durch gezielte Falschinformationen, Lügen und Demagogie verführt, zeigt uns Irland dieser Tage sehr genau! Hier haben die Nicht-Parlamentarischen Extremisten (Erzkatholiken, Nationalisten etc), welche aus gutem Grund in der „normalen“ Politik keine Rolle spielen, ihre Chance erhalten und zielsicher genutzt!
Ist DAS deine Vorstellung von Demokratie? ich glaube zu wissen - NEIN!

Irland? Ein weiteres Indiz für die Unfähigkeit der direkten Demokratie und ein Meilenstein GEGEN den Volksentscheid!

LG
Ralf

#30

Ich denke das es ander Zeit ist solche Vorgänge ein wenig zu
erleichtern. Es sollte eine 2/3 Mehrheit reichen, denn einer
fühlt sich immer auf den Schlips getreten und je größer die EU
wird desto größer das Problem. Die EU ist eh schon
schwerfällig genug.

Nach dem neuen Gesetz hätte ein EU-Beschluß eine Mehrheit von mind. 55% der Mitgliedsstaaten bedurft. Zusätzlich mußten diese 55% mindestens 65% der EU Bevölkerung repräsentieren. Das hätte bedeutet, daß die großen Länder wie Deutschland auch mehr Einfluss gehabt hätten - eben weil diese Länder auch einen größeren Bevölkerungsteil repräsentieren.

Gruß
Manni

#31

Hi Manni,

wäre informieren und abstimmen nicht der bessere Weg gewesen?

So kann ich das nur als Statement empfinden, daß meine Meinung uninteressant ist.

Die Bürger weder gezielt zu informieren noch sie zu befragen bringt ihnen den europäischen Gedanken jedenfalls nicht näher, so erzeugt man Ablehnung und Skepsis.

Sehen wir uns mal die nächste Wahl zum Europa-Parlament an. Aber dann bitte nicht beschweren, wenn kaum Jemand hin geht. Nach dieser Demonstartion, wie wenig die Bürger an Europa beteiligt sind, würde mich eine hohe Wahlbeteiligung wirklich sehr wundern.

Gruß Rainer

#32

Und zu der Abstimmung in Irland: was könnte denn
demokratischer sein als eine Volksabstimmung? Sagt es mir. Das
es die „Europäer“ in Irland nicht geschafft haben, den Vertrag
schmackhaft zu machen, liegt nicht daran, dass die Iren
dumm seien, wie es in verschiedenen
Beiträgen hier geäußert wurde (eine bodenlose Frechheit, ihr
Musterdemokraten!).

Hi,

DAS ist mit Recht auf mich gemünzt - wobei ich nicht die Iren, sondern das Wahlvolk als „dumm“ bezeichne, bzw. auch die Tatsache, dass das Wahlvolk über etwas entscheiden soll, was es nicht versteht.

Und zur „direkten“ Demokratie habe ich weiter unten folgendes gesagt

(Eigenzitat; ich bitte die Mods um Verzeihung, aber den Passus möchte ich nicht untergehen lassen, Danke)

wir HABEN in Europa in allen Staaten eine repräsentative Demokratie - die Wähler wählen ihre Repräsentanten und diese vertreten durch den Proporz nahezu alle Schichten und Meinungen der Bevölkerung in ihren Parlamenten und Regierungen! Und durch X%-Hürden ist den Extremisten idR der Zugang zu den Parlamenten versperrt!
Und DAS ist auch gut so!

Denn was passiert, wenn man ein ganzes Volk durch gezielte Falschinformationen, Lügen und Demagogie verführt, zeigt uns Irland dieser Tage sehr genau! Hier haben die Nicht-Parlamentarischen Extremisten (Erzkatholiken, Nationalisten etc), welche aus gutem Grund in der „normalen“ Politik keine Rolle spielen, ihre Chance erhalten und zielsicher genutzt!
Ist DAS deine Vorstellung von Demokratie? ich glaube zu wissen - NEIN!

Irland? Ein weiteres Indiz für die Unfähigkeit der direkten Demokratie und ein Meilenstein GEGEN den Volksentscheid!
(Eigenzitatende)

Es ist eben genau DIE Demokratie, die wir haben, die es vor den nichtparlamentarischen Extremisten schützen müssen - und dies i st in Dland eben deshalb so gut gelungen, weil wir KEINE Volksabstimmungen haben.

edit: ich stell mir gerade vor, wie „weit“ Dland MIT Volksabstimmungen wäre

  • EU? ne
  • Schengener Abkommen? LOL
  • EURO-Einführung? wohl kaum
  • Osterweiterung? … alles was ich dazu über speziell die Wähler in den 5 NBL sagen würde ist strafrechtlich relevant
  • Rechtschreibreform? es wäre T(h)ür und T(h)or geöffnet für den Rückschritt in die Steinzeit
  • Internet? braucht kein Mensch
  • Todesstrafe? logo!
  • bleifreies Benzin? kostet Leistung, nein
  • Tempolimit? NIEMALS!
  • CO2-Reduktion? Blödsinn; SUVs fahren auch ohne Luft …
  • und und und …

Demokratie? JA, aber ohne Volksabstimmung in wichtigen (!) Fragen; von mir aus könne se alle sechs Wochen das Volk fragen, ob n neuer Kindergarten gebaut werden soll, aber bei der Umgehungsstraße hört´s schon auf …

#33

Hallo Ralf,

nachdem die Abstimmung über die EU-Verfassung in vielen Mitgliedsstaaten (nicht in deutschland) so heftig danaben gegangen ist, weil die Informationspolitik einfach schlecht war, wurde diesmal außer den Iren Niemand mehr befragt.

Da entsteht der Eindruck, daß ein Ergebnis vermutet wurde und genau deshalb nicht abgestimmt wurde.

Ob das gut oder schlecht ist, ist dabei gar nicht die Frage, ich halte es nur für undemokratisch.

Wenn die Meinung der Bürger Niemanden interessiert, muss auch das EU-Parlament nicht gewählt werden, die Mitgleider können dann auch die Regierungsparteien der Mitgliedsstaaten stellen, ohne die Bürger dazu zu befragen, das spart sogar Geld.

Ärgerlich ist die Scheindemokratie, die die Bürger nur um ihre Meinung fragt, wenn eine angenehme Antwort sicher ist. Sonst regieren die Interessen der Lobbyisten.

Gruß Rainer

#34

Hi Rainer,

da stimme ich dir zu: Die Informationspolitik war miserabel.
Aber ich finde, daß das Gesetz zu wichtig ist - und vor allem auch zu dringend, als das man deswegen eine Verweigerungshaltung einnimmt.
Es geht um nicht weniger als die Handlungsfähigkeit der EU.
Und das betrifft letztendlich Jeden von uns.

Gruß
Manni

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#35

Hi Rainer,

nachdem die Abstimmung über die EU-Verfassung in vielen
Mitgliedsstaaten (nicht in deutschland) so heftig danaben
gegangen ist, weil die Informationspolitik einfach schlecht
war, wurde diesmal außer den Iren Niemand mehr befragt.

Da entsteht der Eindruck, daß ein Ergebnis vermutet wurde und
genau deshalb nicht abgestimmt wurde.

Da gebe ich dir vollkommen recht - auch in Dland (und vielen anderen EU-Staaten) wäre eine Abstimmung „daneben“ gegangen - ohne Zweifel.
ABER: frag deinen Sprössling, ob er lieber Gemüse oder Schokolade haben will - wir beide kenne die Antwort - und DANN entscheidest du doch, „was gut für den Kleinen ist“; warum? weil DU es besser weisst; die Lobbyisten sind in meinem Beispiel die Werbung, du bist die Regierung, dein Kleiner das Volk - und? DU entscheidest! warum? weil DU es weisst, nicht dein Kleiner.
Zitat Henry Ford: wenn ich das Volk gefragt hätte, hätte es sich für schnellere Pferde entschieden …

Ob das gut oder schlecht ist, ist dabei gar nicht die Frage,
ich halte es nur für undemokratisch.

aber manchmal ist es eben wichtiger, eine Entscheiddung zu treffen, als vorher die Leute zu fragen - wenn ich an Bord als Skipper den „Befehl“ gebe, das Vorsegel zu schiften, dann will ich nicht hören „waaahrruuuhhummm???“, sondern ich will - im Interesse der Sicherheit der Crew und des Schiffes - das es GEMACHT wird!

LG
Ralf

#36

Hi

ist das nicht bei allen Gesetzen so? Wer von uns
Normalsbürgern versteht schon einen Gesetzestext?

Stimmt auch wieder *g*

Und warum hat dann die EU soviel Angst vor Abstimmungen?

Hat die EU Angst vor Abstimmungen?

Scheint so zu sein, denn sonst hätte sie über den Vertrag EU-weit abstimmen lassen.

Und in Irland wurde darüber abgestimmt, weil die irischen
Gesetze das so vorsehen.

Und die EU die Abstimmung daher nicht verhindern konnte.

Das hat also nationale Gründe. Und daß die EU Angst vor Wahlen
hat, ist deine ganz persönliche Meinung dazu - die Du im
übrigen bisher nicht wirklich begründet hast :smile:

Es ist eine Tatsache, daß in keinem EU-Land außer Irland abgestimmt wurde und in Irland auch nur, weil es die Verfassung so vorsah.
Sag mir doch bitte, welchen Grund es dafür geben könnte, außer daß die EU-Oberen Angst vor einem Nein bei den Abstimmungen haben?
Mir fällt nämlich kein anderer Grund ein, wäre aber interessiert daran, Deine Überlegungen zu hören, warum nicht abgestimmt wurde.

Hmm…welches Verhalten der „EU Bonzen“ meinst Du denn?

Tja, vor der Abstimmung wurde laut getönt, daß der Vertrag nur dann in Kraft treten kann, wenn alle Länder zustimmen. Jetzt wird nach Wegen gesucht den Vertrag in Kraft treten zu lassen, obwohl nicht alle Länder zugestimmt haben.

Die EU wollte mit diesem Vertrag auch demokratischer werden.
Wo liegt denn dein Misstrauen?

z.B. in der Tatsache, daß dieses demokratischer werden mit einem Diktat von oben beginnt.

Von beiden Seiten werden enorm viele Phrasen gedroschen. Allerdings fürchten sich nur die Gegner nicht vor einer Abstimmung. Im Gegenteil sie fordern sie sogar. Diese Tatsache sollte eigentlich jedem zu denken geben, daß da etwas gewaltig schief läuft in der EU.

Gruß
Edith

#37

zum Teil durchaus d’accord
Moin

Die EU wird schon nicht daran zugrunde gehen. Von mir aus
sollen sie eine Katzentisch-Lösung finden, Irland kann sich
damit sicher arrangieren.

Und die anderen erst recht. Da sind wir uns anscheinend ganz einig.
Gruß,
Branden

#38

Jep, das sehe ich ähnlich
Da ist was dran, Ralf

#39

Hallo,

es die „Europäer“ in Irland nicht geschafft haben, den Vertrag
schmackhaft zu machen, liegt nicht daran, dass die Iren
dumm seien, wie es in verschiedenen
Beiträgen hier geäußert wurde (eine bodenlose Frechheit, ihr
Musterdemokraten!).

hast Du den „Wahlkampf“ in Irland verfolgt? Da ging es nicht um Sachfragen, sondern um geradezu groteske Desinformation.

C.

#40

Tach,

hast Du den „Wahlkampf“ in Irland verfolgt? Da ging es nicht
um Sachfragen, sondern um geradezu groteske Desinformation.

Das ist bei Wahlkaempfen bei uns in D zum Teil auch nicht viel anders. Von „Volksparteien“ wie auch von Splittergruppen aller Art.

Gruss
Paul