Irland: Wer nicht will, der hat schon

Politik Europa-Politik
#41

Hallöchen,

Nach dieser Demonstartion, wie wenig die Bürger an Europa
beteiligt sind, würde mich eine hohe Wahlbeteiligung wirklich
sehr wundern.

der Vertrag hätte mehr Demokratie und mehr Einfluß des Europaparlaments zur Folge gehabt. Die Informationen waren im übrigen problemlos verfügbar.

Wenn Du vom Willen des Volkes redest, meinst Du in Wirklichkeit die Trägheit, mit der man sich durch schwachsinnige Parolen hat in die Irre führen lassen. Die Kampagnen waren so hanebüchen, daß jeder geistig gesunde und interessierte Wähler das hätte bemerken können. Anstatt sich zu informieren hat man lieber mit nein abgestimmt.

Die Befragung solcher Wähler zu wichtigen Themen halte ich mindestens für entbehrlich, wenn nicht sogar für gefährlich.

Gruß
Christian

#42

nd warum hat dann die EU soviel Angst vor Abstimmungen?

Hat die EU Angst vor Abstimmungen?

Scheint so zu sein, denn sonst hätte sie über den Vertrag
EU-weit abstimmen lassen.

Auf welcher gesetzlicher Grundlage denn? In keinem Land außer Irland war das gesetzlich vorgesehen.

Und in Irland wurde darüber abgestimmt, weil die irischen
Gesetze das so vorsehen.

Und die EU die Abstimmung daher nicht verhindern konnte.

Weißt Du von Bemühungen der EU, die Abstimmung in Irland zu verhindern? Wie kommst Du darauf, solche Dinge hier einfach als gegeben darzustellen?

Das hat also nationale Gründe. Und daß die EU Angst vor Wahlen
hat, ist deine ganz persönliche Meinung dazu - die Du im
übrigen bisher nicht wirklich begründet hast :smile:

Es ist eine Tatsache, daß in keinem EU-Land außer Irland
abgestimmt wurde und in Irland auch nur, weil es die
Verfassung so vorsah.
Sag mir doch bitte, welchen Grund es dafür geben könnte, außer
daß die EU-Oberen Angst vor einem Nein bei den Abstimmungen
haben?
Mir fällt nämlich kein anderer Grund ein, wäre aber
interessiert daran, Deine Überlegungen zu hören, warum nicht
abgestimmt wurde.

Wie schon gesagt: Auf Grund welcher gesetzlicher Grundlage?
Meines Wißens gibt es kein Gesetz, welches sagt: Wenn die Wähler es wollen, können sie über Gesetze abstimmen.
Es ist in einem solchen Fall schlicht und ergreifend nicht vorgesehen.
Das mag vielleicht ein Mangel in der jeweiligen nationalen Gesetzesgebung sein. Aber die Schuld daran trifft dann die nationalen Parlamente, und nicht die EU.

Im Prinzip bin ich auch dafür, daß solche Dinge wie eine EU Verfassung auch die Wähler gehört werden sollten.
Aber wenn ich dann sehe, unter welchen Umständen das Wahlergebnis in Irland zustande gekommen ist, möchte ich darauf lieber verzichten.

Hmm…welches Verhalten der „EU Bonzen“ meinst Du denn?

Tja, vor der Abstimmung wurde laut getönt, daß der Vertrag nur
dann in Kraft treten kann, wenn alle Länder zustimmen. Jetzt
wird nach Wegen gesucht den Vertrag in Kraft treten zu lassen,
obwohl nicht alle Länder zugestimmt haben.

Was erwartest Du denn?
Daß die EU reformiert werden muß, steht doch außer Frage.
Und die Zeit dafür ist eigentlich schon längst abgelaufen.
Irgendwie MUSS es jetzt einfach weitergehen.

Die EU wollte mit diesem Vertrag auch demokratischer werden.
Wo liegt denn dein Misstrauen?

z.B. in der Tatsache, daß dieses demokratischer werden mit
einem Diktat von oben beginnt.

Ein Diktat?
Immerhin wurde und wird die EU durch die jeweiligen demokratisch gewählte Parlamente und das ebenfalls gewählte EU Parlament gelenkt.

Von beiden Seiten werden enorm viele Phrasen gedroschen.
Allerdings fürchten sich nur die Gegner nicht vor einer
Abstimmung. Im Gegenteil sie fordern sie sogar. Diese Tatsache
sollte eigentlich jedem zu denken geben, daß da etwas gewaltig
schief läuft in der EU.

Gruß
Edith

Edith, siehe die Abstimmung in Irland.
Dort haben die Gegner Lügen verbreitet und Ängste geschürt.
DAS nenne ich undemokratisch!
Und es ist so, wie es häufig ist: Die Gegner hört man am lautesten…während es die breite Mehrheit befürwortet - aber schweigt.
Wenn man nüchtern die Fakten abwägt, und nicht auf Lügen, Halbwahrheiten und Bangemachen rein fällt, wird die große Mehrheit FÜR die EU Reform sein…da bin ich mir sicher :smile:

Gruß
Manni

#43

Hallo,

hast Du den „Wahlkampf“ in Irland verfolgt? Da ging es nicht
um Sachfragen, sondern um geradezu groteske Desinformation.

Das ist bei Wahlkaempfen bei uns in D zum Teil auch nicht viel
anders.

doch, ganz anders.

C.

#44

hi

Es ist eine Tatsache, daß in keinem EU-Land außer Irland
abgestimmt wurde und in Irland auch nur, weil es die
Verfassung so vorsah.
Sag mir doch bitte, welchen Grund es dafür geben könnte, außer
daß die EU-Oberen Angst vor einem Nein bei den Abstimmungen
haben?
Mir fällt nämlich kein anderer Grund ein, wäre aber
interessiert daran, Deine Überlegungen zu hören, warum nicht
abgestimmt wurde.

Ich hätte einen anderen anzubieten: Das kann die EU nicht. Der Vertrag von Lissabon ist ein völkerrechtlicher Vertrag, der letztlich die Staaten bindet. Ob ein Staat einen Vertrag annimmt, kann aber nicht die EU, sondern nur der Staat entscheiden. Und dieser legt fest (bzw hat durch seine Gesetze und/oder Verfassung festgelegt), wie es dieses entscheidet. Entweder durch eine rein parlamentarische Abstimmung (zB Frankreich, oder auch in Abstrichen Deutschland [dort musste auch noch der Bundesrat zustimmen]) oder durch einen Volksentscheid (wie zB in Irland).
Die EU kann und darf nur das, was ihr durch (völkerrechtlichen) Vertrag gestattet ist. Dazu gehört aber nicht den Vertragsinhalt zu verändern oder zu erweitern (die Schlange kann sich auch nicht selber in den Schwanz beißen und sich selbst verschlingen).
Es hätte letztendlich den Vertrag von Lissabon gebraucht, um supranationale Bürgerbegehren (also mehr Demokratie) zuzulassen. Das die Ablehnung des Vertrages wegen des momentanen Demokratiedefizites nun gutgeheißen wird, obwohl durch den Vertrag mehr Demokratie geschaffen worden wäre ist schon ein wenig grotesk.

Hmm…welches Verhalten der „EU Bonzen“ meinst Du denn?

Tja, vor der Abstimmung wurde laut getönt, daß der Vertrag nur
dann in Kraft treten kann, wenn alle Länder zustimmen. Jetzt
wird nach Wegen gesucht den Vertrag in Kraft treten zu lassen,
obwohl nicht alle Länder zugestimmt haben.

Nicht den Vertrag. Einen neuen Vertrag. Das der dann möglicherweise den gleichen Inhalt hat steht auf einem anderen Blatt. Dies bezweifel ich aber, da ja ein neuer Vertrag geschaffen werden muss, dem Irland nicht zustimmen kann/darf/braucht. Da die momentane Vertragslage aber vorsieht, dass für Änderungen Einstimmigkeit benötigt wird, bin ich gespannt wie das bewerkstelligt wird.

Die EU wollte mit diesem Vertrag auch demokratischer werden.
Wo liegt denn dein Misstrauen?

z.B. in der Tatsache, daß dieses demokratischer werden mit
einem Diktat von oben beginnt.

Nein. Ich kann mich erinnern, den letzten Bundestag (mit)gewählt zu haben. Ebenso habe ich meine Landesregierung (mit)gewählt. Ergo war die Zustimmung Deutschlands ganz klar demokratisch legitimiert. (Art. 23 II GG http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_23.html )

Von beiden Seiten werden enorm viele Phrasen gedroschen.
Allerdings fürchten sich nur die Gegner nicht vor einer
Abstimmung. Im Gegenteil sie fordern sie sogar. Diese Tatsache
sollte eigentlich jedem zu denken geben, daß da etwas gewaltig
schief läuft in der EU.

Du scheinst den momentanen Stand der EU nicht zu kapieren. Die EU kann das gar nicht beschließen! Und wenn alle 40.000 EU Beamten (Zahl geschätzt) und alle europäischen Politiker eine direkte Abstimmung von jedem einzelnen EU-Bürger gewollt hätten. Sie hätten es nicht gedurft! Denn wie für alles, bedarf es auch für eine Volksabstimmung einer Legitimation. Solange die aber nicht geschaffen ist, wäre sie sogar demokratie- und rechtsstaatsfeindlich (siehe zB http://de.wikipedia.org/wiki/Vorbehalt_des_Gesetzes )!
Und auch hier muss ich Dir leider den selben Vorwurf machen wie den Iren oder 90% der anderen Kritiker: Informier dich doch erstmal über die EU, ihre Möglichkeiten, ihre (auch Deine) Rechte und dann kannst du meintwegen sagen, was Dich stört. Aber nicht einfach so ins Blaue… ich empfehle als Start: http://europa.eu/index_de.htm

grüße
Raoul

#45

Hallo Christian,

Nach dieser Demonstartion, wie wenig die Bürger an Europa
beteiligt sind, würde mich eine hohe Wahlbeteiligung wirklich
sehr wundern.

der Vertrag hätte mehr Demokratie und mehr Einfluß des
Europaparlaments zur Folge gehabt. Die Informationen waren im
übrigen problemlos verfügbar.

OK, wenn ich gefragt worden wäre, hätte ich ihn auch gelesen, zumindest Teilweise. Das Wichtige hätte ich schon gefunden.
An meiner Meinung war aber Niemand interessiert, das hat auch mein Interesse am Text beeinflußt.

Wenn Du vom Willen des Volkes redest, meinst Du in
Wirklichkeit die Trägheit, mit der man sich durch
schwachsinnige Parolen hat in die Irre führen lassen.

Nein ich meine, daß über so etwas grundsätzliches abgestimmt werden sollte. Wie soll man sich mit etwas identifizieren, das man von oben aufgezwungen bekommt, das man sich nicht ausgesucht hat?

Die
Kampagnen waren so hanebüchen, daß jeder geistig gesunde und
interessierte Wähler das hätte bemerken können. Anstatt sich
zu informieren hat man lieber mit nein abgestimmt.

Die Befragung solcher Wähler zu wichtigen Themen halte ich
mindestens für entbehrlich, wenn nicht sogar für gefährlich.

Rosinenpickerei? ‚Die da oben‘ entscheiden, wann die Demokratie den Namen verdient hat und wann nicht? Wann man dem Volk das Gefühl geben kann, etwas entschieden zu haben und wann man dem Volk besser etwas diktiert? Sehr demokratisch. Warum komme ich mir so veralbert, so vorgeführt vor?

Gruß Rainer

#46

Guten abend,

OK, wenn ich gefragt worden wäre, hätte ich ihn auch gelesen,
zumindest Teilweise. Das Wichtige hätte ich schon gefunden.

darauf wollte ich hinaus.

An meiner Meinung war aber Niemand interessiert, das hat auch
mein Interesse am Text beeinflußt.

Gut, aber das hat ja jetzt mit der Irland-Situation nur wenig zu tun. Ob man nun gerade bei einem solchen Thema anfangen muß, die Bevölkerung zu befragen, halte ich für zweifelhaft.

Hundesteuer oder ähnliches hielte ich da zum Üben für angemessener.

Gruß
Christian

#47

Guten Abend! :smile:

OK, wenn ich gefragt worden wäre, hätte ich ihn auch gelesen,
zumindest Teilweise. Das Wichtige hätte ich schon gefunden.

darauf wollte ich hinaus.

An meiner Meinung war aber Niemand interessiert, das hat auch
mein Interesse am Text beeinflußt.

Gut, aber das hat ja jetzt mit der Irland-Situation nur wenig
zu tun.

Das finde ich schon, die Iren wurden eben als Einzige gefragt.

So ein Werk kann man auch auf das Wesentliche verkürzen, durch andere Bestimmungen ergänzen. Über das Wesentliche kann man vor der Abstimmung öffentlich diskutieren, auch Vorschläge aus dem Volk diskutieren und eventuell aufnehmen, dann über das Ganze abstimmen und zwar nicht in jedem Mitgleidssataat einzeln …

Auch wenn Du Dir das nicht vorstellen kannst, das geht, das geht sogar gut, davon bin ich überzeugt.

Nachs so einem Prozess würden die Europäer ihre Verfassung hoch halten, dann. Aber so, das interessiert doch keinen Menschen. Die Politiker machen, man lebt halt damit, hat aber kein Verhältnis dazu, interessiert sich noch nicht mal dafür.

Ob man nun gerade bei einem solchen Thema anfangen
muß, die Bevölkerung zu befragen, halte ich für zweifelhaft.

Gerade da. Unser Grundgesetz hätte das nach meiner Meinung auch gut vertragen, die wichtigen 20 Artikel meine ich. Nicht, daß ich sie für veränderungwürdig halten würde, aber eine Bestätigung durch eine Abstimmung brächte sie doch noch näher.

Hundesteuer oder ähnliches hielte ich da zum Üben für
angemessener.

*gg* Man kann eben nicht über jeden Unfug abstimmen, aber wenn es um die grobe Linie geht, halte ich das für wichtig. Genau das würde Demokratie ausmachen.

Und dann kommt Irgendwer und meint: ‚Wir müssen das Volk mitnehmen‘ … so sicher nicht.

Gruß Rainer

#48

Hallöchen,

Gut, aber das hat ja jetzt mit der Irland-Situation nur wenig
zu tun.

Das finde ich schon, die Iren wurden eben als Einzige gefragt.

ja, und das Ergebnis ist bekannt: Die Wähler haben sich durch Un- und Schwachsinn beeinflussen lassen. Alles in allem kein Argument für eine stärkere Beteiligung der Bürger.

Auch wenn Du Dir das nicht vorstellen kannst, das geht, das
geht sogar gut, davon bin ich überzeugt.

Ich nicht. Du bist doch bei www angemeldet, soweit ich weiß. Schau doch mal, wie informiert die Bürger hier sind.

Nachs so einem Prozess würden die Europäer ihre Verfassung
hoch halten, dann. Aber so, das interessiert doch keinen
Menschen.

Es hat die Iren auch nicht interessiert und sie hatten die Möglichkeit, darüber zu entscheiden. Den Ausschlag gaben nicht Tatsachen sondern die Boulevard-Blätter und die „Wahlwerbung“. Was da geschrieben wurde, kannst Du in diesem Artikelbaum nachlesen. Ich glaube, Manni schrieb so einiges dazu.

Hundesteuer oder ähnliches hielte ich da zum Üben für
angemessener.

*gg* Man kann eben nicht über jeden Unfug abstimmen, aber wenn
es um die grobe Linie geht, halte ich das für wichtig. Genau
das würde Demokratie ausmachen.

Ja, aber dafür braucht es hundert Jahre Übung. Wenn man die Deutschen abstimmen ließe, käme dabei vermutlich etwas genauso sinnloses heraus wie bei den Iren.

Gruß
Christian

#49

Hallo Christian,

Gut, aber das hat ja jetzt mit der Irland-Situation nur wenig
zu tun.

Das finde ich schon, die Iren wurden eben als Einzige gefragt.

ja, und das Ergebnis ist bekannt: Die Wähler haben sich durch
Un- und Schwachsinn beeinflussen lassen. Alles in allem kein
Argument für eine stärkere Beteiligung der Bürger.

ein Armutszeugnis für die politischen Parteien.

Auch wenn Du Dir das nicht vorstellen kannst, das geht, das
geht sogar gut, davon bin ich überzeugt.

Ich nicht. Du bist doch bei www angemeldet, soweit ich weiß.
Schau doch mal, wie informiert die Bürger hier sind.

Daslässt sich ja ändern, man muss es nur wollen. Frau Merkel kann im fernsehen sagen, was und wann sie will, sie muss es nur tun. Da muss man ja nicht warten, was die Springer-Presse schreibt.

Nachs so einem Prozess würden die Europäer ihre Verfassung
hoch halten, dann. Aber so, das interessiert doch keinen
Menschen.

Es hat die Iren auch nicht interessiert und sie hatten die
Möglichkeit, darüber zu entscheiden. Den Ausschlag gaben nicht
Tatsachen sondern die Boulevard-Blätter und die „Wahlwerbung“.
Was da geschrieben wurde, kannst Du in diesem Artikelbaum
nachlesen. Ich glaube, Manni schrieb so einiges dazu.

Ja, schlechte Arbeit. Das ist Grund genug, die EU wie eine Diktatur aussehen zu lassen?

Hundesteuer oder ähnliches hielte ich da zum Üben für
angemessener.

*gg* Man kann eben nicht über jeden Unfug abstimmen, aber wenn
es um die grobe Linie geht, halte ich das für wichtig. Genau
das würde Demokratie ausmachen.

Ja, aber dafür braucht es hundert Jahre Übung.

*gg* Dann sollte man mal damit anfangen, aber nicht bei der Hundesteuer. :smile: … Gibt es eigentlich einen existierenden Staat mit einer Verfassung, über die abgestimmt wurde?

Wenn man die
Deutschen abstimmen ließe, käme dabei vermutlich etwas genauso
sinnloses heraus wie bei den Iren.

Wenn nur das fertige Werk vorgelegt wird, glaube ich das auch. Aber man kann den Entwurf ja vorher öffentlich diskutieren und dann glaube ich das nicht mehr.

Gruß Rainer

#50

Hi,

wir HABEN in Europa in allen Staaten eine repräsentative
Demokratie - die Wähler wählen ihre Repräsentanten und diese
vertreten durch den Proporz nahezu alle Schichten und
Meinungen der Bevölkerung in ihren Parlamenten und
Regierungen!

Es war Norwegen oder Schweden, wo ein Bürgermeister oder Kanzler 90% !! seiner Wahlversprechen einhält. Das bezeichne ich als demokratisch!

Fangen wir mal von vorne an. Ein Beispiel: Zur Wahl gehen 50% der Wahlbeteiligten. Von diesen 50% wählen nun 40% die CDU, die den Kanzler stellt. Die Politik der kommenden Jahre hat recht wenig mit den Wahlversprechungen zu tun.
Fazit: Der Großteil der Bevölkerung lebt unter einer Regierung, die sie nicht gewählt hat und erträgt eine Politik, die sie nicht gewollt hat. Vom dem kleinen Teil, der die Partei gewählt hat, sind auch wieder unzufriedene dabei, weil die Wahlversprechen nur gemacht wurden, um gewählt zu werden und nun schon wieder in Vergessenheit geraten sind.
Und das nennst du Demokratie??

diese vertreten durch den Proporz nahezu alle Schichten und
Meinungen der Bevölkerung

Was meinst du mit „vertreten“? Ich stelle mir darunter vor, dass auf Bedürfnisse eingegangen wird.
Ich habe in meinen 40 Jährchen noch nie erlebt, dass in der Politik auf etwas anderes Rücksicht genommen wurde als auf Selbstdarstellung, Macht und wirtschaftliche Interessen. M.E. geht die Politik am Menschen vorbei und zwar ganz gewaltig!

Wobei die demokratische Umsetzung in den jeweiligen EU-Ländern nicht immer vergleichbar ist.

Grüße, jeanne

#51

Tach,

Das ist bei Wahlkaempfen bei uns in D zum Teil auch nicht viel
anders.

doch, ganz anders.

Joooaaarr genau.
Eine Mehrwertseuererhoehung gibt es mit UNS nicht!
Nur mal so als Beispiel-

Gruss
Paul

#52

Hi

Scheint so zu sein, denn sonst hätte sie über den Vertrag
EU-weit abstimmen lassen.

Auf welcher gesetzlicher Grundlage denn? In keinem Land außer
Irland war das gesetzlich vorgesehen.

Sind die Länder in der EU denn von oben schon so entrechtet, daß sie nicht selber sagen können, wir wollen über so einen großen Schritt das Volk abstimmen lassen - gewählte Volksvertreter hin oder her.

Weißt Du von Bemühungen der EU, die Abstimmung in Irland zu
verhindern? Wie kommst Du darauf, solche Dinge hier einfach
als gegeben darzustellen?

Ich habe nicht geschrieben, daß es Bemühungen zu einer Verhinderung gegeben hat.

Im Prinzip bin ich auch dafür, daß solche Dinge wie eine EU
Verfassung auch die Wähler gehört werden sollten.
Aber wenn ich dann sehe, unter welchen Umständen das
Wahlergebnis in Irland zustande gekommen ist, möchte ich
darauf lieber verzichten.

Bei welcher Wahl geht es denn schon fair zu? :wink:

Edith, siehe die Abstimmung in Irland.
Dort haben die Gegner Lügen verbreitet und Ängste geschürt.
DAS nenne ich undemokratisch!

Und warum wurde von seiten der Befürworter die Lügen nicht entkräftet?
Geschürte Ängste kann man schlecht entkräften, mit sowas punkten ja regelmäßig radikale Parteien, aber bei Lügen ist das etwas anders.

Und es ist so, wie es häufig ist: Die Gegner hört man am
lautesten…während es die breite Mehrheit befürwortet - aber
schweigt.

Tja, sie schweigende Mehrheit ist immer praktisch herzunehmen. Egal was man gerade beweisen will. Nur weiß leider keiner, was die schweigende Mehrheit tatsächlich sagen würde, wenn sie das Schweigen aufgeben würde.

Wenn man nüchtern die Fakten abwägt, und nicht auf Lügen,
Halbwahrheiten und Bangemachen rein fällt, wird die große
Mehrheit FÜR die EU Reform sein…da bin ich mir sicher :smile:

Was wir nie wirklich erfahren werden, weil die Mehrheit nicht gezielt gefragt wird.

Mich macht es einfach mißtrauisch, daß auch die Befürworterseite nichts als Phrasen zu bieten hat, obwohl ich die einzelnen Punkte, die aus dem Vertrag allgemein bekannt und verständlich sind, nicht so schlimm finde als daß ich sie von vorneherein ablehnen würde.
Mag sein, daß ich zu einer seltenen Spezies gehöre, aber gute Argumente bewirken bei mir mehr als Phrasen.

Gruß
Edith

#53

Hi

Nicht den Vertrag. Einen neuen Vertrag. Das der dann
möglicherweise den gleichen Inhalt hat steht auf einem anderen
Blatt. Dies bezweifel ich aber, da ja ein neuer Vertrag
geschaffen werden muss, dem Irland nicht zustimmen
kann/darf/braucht. Da die momentane Vertragslage aber
vorsieht, dass für Änderungen Einstimmigkeit benötigt wird,
bin ich gespannt wie das bewerkstelligt wird.

Ich auch und die Vorgehensweise wird ganz entschieden dazu beitragen, wie ich in Zukunft über die EU-Oberen denke.

Von beiden Seiten werden enorm viele Phrasen gedroschen.
Allerdings fürchten sich nur die Gegner nicht vor einer
Abstimmung. Im Gegenteil sie fordern sie sogar. Diese Tatsache
sollte eigentlich jedem zu denken geben, daß da etwas gewaltig
schief läuft in der EU.

Du scheinst den momentanen Stand der EU nicht zu kapieren. Die
EU kann das gar nicht beschließen!

Die EU besteht doch aus 27 Ländern und diese Länder sollen nicht die Freiheit haben zu beschliessen, daß über eine derart große Änderung im EU-Recht in einzelnen Ländern abgestimmt wird - auch wenn die EU als ganzes das nicht beschliessen kann?

Ich bin mir ziemlich sicher, daß auch in Irland nicht abgestimmt worden wäre, wenn es nicht in der Verfassung vorgesehen wäre.

Kein Land, das nicht mußte, hat das Wagnis unternommen abstimmen zu lassen. Sorry, aber das macht mich nunmal mißtrauisch, obwohl ich die bekannten Punkte des Vertrages nicht so schlimm finde, daß man sie ablehnen müßte.

Gruß
Edith

#54

Hi

Du scheinst den momentanen Stand der EU nicht zu kapieren. Die
EU kann das gar nicht beschließen!

Die EU besteht doch aus 27 Ländern und diese Länder sollen
nicht die Freiheit haben zu beschliessen, daß über eine derart
große Änderung im EU-Recht in einzelnen Ländern abgestimmt
wird - auch wenn die EU als ganzes das nicht beschliessen
kann?

richtig. Das ist Sache jedes einzelnen Landes. In Deutschland sind auf Bundesebene zum Beispiel keine Volksentscheide vorgesehen. Im Gegenteil, hinsichtlich der EU gibt das Grundgesetz ausdrücklich dem Bundestag und dem Bundesrat die Kompetenz zu entscheiden (art. 23 GG). Somit müsste erstmal das Grundgesetz geändert werden um die Bürger über die Ratifizierung des Vertrages von Lissabon abstimmen zu lassen. Das kannst Du doch aber nicht der EU anlasten. In anderen Ländern wird es ähnlich sein, dass die Verfassung einen Volksentscheid nicht vorsieht. Aber auch dafür kann die EU nichts.
Im übrigen wollten die 27 Länder ja beschließen, dass Bürgerbegehren in der EU möglich sein sollen, allerdings kann das nach dem derzeit möglichen nur einstimmig beschlossen werden. Irland war (bis jetzt zumindest) dagegen. Somit lobst du die Iren dafür, dass sie verhindert haben, dass geändert wird, was Du der EU vorwirfst. Irgendwie merkwürdig…

Ich bin mir ziemlich sicher, daß auch in Irland nicht
abgestimmt worden wäre, wenn es nicht in der Verfassung
vorgesehen wäre.

Kein Land, das nicht mußte, hat das Wagnis unternommen
abstimmen zu lassen.

Deutschland darf zum Beispiel gar nicht das Volk abstimmen lassen. Und auch in den anderen Ländern wird es genauste Vorgaben geben, wann ein Volksentscheid zulässig ist und wann nicht. Auch ein Verstoß dagegen wäre rechts- und verfassungswidrig. In einem Rechtsstaat sind wir Gott sei Dank noch nicht so weit, dass der Zweck die Mittel heiligt.

Sorry, aber das macht mich nunmal

mißtrauisch, obwohl ich die bekannten Punkte des Vertrages
nicht so schlimm finde, daß man sie ablehnen müßte.

Deine Kritik trifft den Falschen. Wenn Du mehr direkte Demokratie willst (was ich zB aus den von Ralf genannten Gründen ablehne), dann wende Dich an Dein Land und mach nicht die EU dafür verantwortlich. In Deutschland sind Volksentscheide auf Bundesebene nun einmal nicht vorgesehen. Dafür müsste das Grundgesetz grundlegend geändert werden. Wenn Du das willst, mach Dich mal schlau, was für hohe Anforderungen an eine Grundgesetzänderung (Gott sei Dank) gestellt sind. Aber auch da kann und darf die EU nicht reinpfuschen.

Gruß

#55

Hi

werden. Irland war (bis jetzt zumindest) dagegen. Somit lobst
du die Iren dafür, dass sie verhindert haben, dass geändert
wird, was Du der EU vorwirfst. Irgendwie merkwürdig…

Ich lobe die Iren nicht dafür, daß sie den Vertrag abgelehnt haben. Ich habe mich viel zuwenig mit dem Vertrag selber beschäfigt, um dafür oder dagegen zu sein.
Mir bereitet einfach die Vorgehensweise der EU, meinetwegen auch der einzelnen Länder, im Zusammenhang mit dem Vertrag Unbehagen.
Dürfte ich über den Vertrag abstimmen, würde ich mich mit Sicherheit näher damit beschäftigen, um ein Ja oder Nein mit mehr als einem Bauchgefühl bekräftigen zu können.

Deutschland darf zum Beispiel gar nicht das Volk abstimmen
lassen.

Mal jetzt abgesehen vom EU-Vertrag. Ist es nicht ein Armutszeugnis für eine Demokratie über was-auch-immer nicht abstimmen lassen zu dürfen, weil es Gesetze dageben gibt?

Deine Kritik trifft den Falschen. Wenn Du mehr direkte
Demokratie willst (was ich zB aus den von Ralf genannten
Gründen ablehne), dann wende Dich an Dein Land und mach nicht
die EU dafür verantwortlich.

Na, wenn ich mir so ansehen, was die Politiker in meinem Land derzeit so abhalten, möchte ich denen für gar nichts die Verantwortung überlassen - aber das ist wohl eine ganz andere Baustelle - und nein, ich habe unsere derzeitige Regierung nicht gewählt :wink:

Gruß
Edith

#56

ahem.

Ein Gegenbeispiel reicht, um diese „Theorie des Dummwählervolkes“ zu entkräften. Und sag jetzt nicht, die Schweiz läge nicht in Europa :wink:

#57

Und sag jetzt nicht, die
Schweiz läge nicht in Europa :wink:

geografisch? oder politisch?
:wink:

Ralf

#58

Hi Jeanne,

Ein Beispiel: Zur Wahl gehen 50%
der Wahlbeteiligten. Von diesen 50% wählen nun 40% die CDU,
die den Kanzler stellt.

ah ja! seltsames Demokratieverständnis hast du … Demokratie bedeutet für dich also das Recht zu haben, auch dann uneingeschränkt „ALLES“ zu bekommen, wenn man dafür NIX getan hat? m. E. heisst Demokratie aber die Pflicht(!) zu haben, sich demokratisch (= wählen gehen) zu verhalten.
Nichtwählen ist die schlimmste Form des undemokratischen Verhaltens; nahezu asozial; insbesondere dann, wenn man NACH der (Nicht)Wahl über das Ergebnis des Gewählten unzufrieden ist und dieses (selbst verschuldete!) Ergebnis ablehnt.

Fazit: Der Großteil der Bevölkerung lebt unter einer
Regierung, die sie nicht gewählt hat und erträgt eine Politik,
die sie nicht gewollt hat.

sie hätte eine andere, wenn sie zur Wahl gegangen wäre - im übrigen zeugt es von ECHTEM Demokratieverständnis, wenn man die Entscheidung der Mehrheit der echten(= wählenden) Demokraten anerkennt.

LG
Ralf

#59

Das ist bei Wahlkaempfen bei uns in D zum Teil auch nicht viel
anders.

doch, ganz anders.

Joooaaarr genau.
Eine Mehrwertseuererhoehung gibt es mit UNS nicht!
Nur mal so als Beispiel-

Also hast Du wirklich keine Ahnung, was da in Irland abgelaufen ist. Es geht nicht darum, daß man den Wählern etwas erzählt hat, was man nicht halten konnte oder wollte, sondern ihnen den übelsten Unsinn aufgetischt hat.

Das einzige, was noch gefehlt hat, war die Ankündigung, daß im Falle einer Annahme des Vertrages der Antichrist erscheint und die Erstgeborenen in die ewige Verdammnis führt.

C.

#60

Tach,

Also hast Du wirklich keine Ahnung, was da in Irland
abgelaufen ist. Es geht nicht darum, daß man den Wählern etwas
erzählt hat, was man nicht halten konnte oder wollte, sondern
ihnen den übelsten Unsinn aufgetischt hat.

Da liegst du mit „keine Ahnung“ n bissl falsch, aber sei’s drum.

Das einzige, was noch gefehlt hat, war die Ankündigung, daß im
Falle einer Annahme des Vertrages der Antichrist erscheint und
die Erstgeborenen in die ewige Verdammnis führt.

Ich sehe in der Qualitaet keinen grossen Unterschied, ob ich nu behaupte „wer die anderen waehlt, muss mehr Steuern zahlen, wer uns waehlt, kriegt mehr Geld“, „wenn wir alle Auslaender ausweisen wird alles wieder gut“ oder „wer mit „ja“ stimmt, beschwoert die Maechte des Satans“. Das Eine wie das Andere ist eine Luege, Desinformation, nenn’ es wie Du willst.

Der Punkt ist schlicht und einfach: die Gegner des Vertrags haben es geschafft, die Waehler in Irland zu mobilisieren, sie haben Wahlkampf gefuehrt, Geld und Arbeit investiert. Die Befuerworter waren der Meinung, dies sei nicht noetig, jeder kann sich den Vertrag ja durchlesen, so er denn will. Wollte nur leider niemand, was bei dem Umfang auch verstaendlich ist. Es liest ja auch keiner die Wahlprogramme der Parteien (die hab ich mal beim Bundeswahlleiter bestellt, sind bundesweit gut 90 Parteien gewesen), davon abgesehen dass der Wert dieser Programme nach der Wahl gegen Null tendiert. Also wird der gewaehlt, der am besten laechelt und dreister luegt (konsequent waere z.B. gewesen „Eckpunkte unseres Wahlprogramms sind mit den Forderungen des potentiellen Koalitionspartners nicht in Einklang zu bringen, daher wird es keine Koalition mit uns geben“), und nichts anderes ist in Irland passiert. Die haben PR gemacht, ihre Waehler mobilisiert, die Befuerworter des Vertrags haben sich zurueckgelehnt und abgewartet. Pech. Jetzt muessen wir ganz demokratisch mit der Entscheidung der Iren leben, anstatt beleidigte Leberwurst spielen und aufrechnen, wer wieviel wovon hat.

Gruss
Paul