ISAF - Enduring Freedom

Politik Militärpolitik
#1

Hallo,

im Moment verstehe ich einiges an der Diskussion um den Afghanistan Einsatz nicht. Vielleicht kann mir da jemand weiterhelfen.

Also die Bundeswehr ist in Afghanistan um die afghanische Regierung zu unterstützten…laut UNO und Bundestagsbeschluss im Rahmen des sog. ISAF Einsatzes. (Dass das immer noch in der Weise andauert ist bedauerlich, es sei denn wir machen da irgendwie Gewinn).

Gilt dieses „Mandat“ nicht für das ganze Land, oder warum „weigern“ sich die Deutschen angeblich im Süden ebenfalls unter dem Mandat aktiv zu werden?

Unverständlich ist meines Erachtens, wenn andere (alle?) NATO Länder mehr Unterstützung, bzw. mehr militärische Einsätze der Bundeswehr dort fordern? Sind wir nicht eigentlich nur symbolisch dort?

Ich glaube mancher Verteidigungsminister der NATO-Länder hat da wohl nicht alles bedacht. Die Kommentare der Bundeswehrleitung bzw. Ex-Leitung zielen doch deutlich daraufhin, dass man jetzt mal die Gelegenheit nutzen will auch wirklich militärisch von Bedeutung zu werden (logischerweise, wer will das nicht, wenn er beim Militär arbeitet).

Die lasche Reaktion der deutschen Politiker wundert mich da auch nicht ganz, da der einzelne Steuerzahler ja weiterhin nicht weiss, was ihn das alles kostet, wohl aber eben die Blauäugigkeit der „Verbündeten“.

Gesetz den Fall, dass Deutschland wieder eine wirklich aktive Armee bekommt, bedeutet das nichts Gutes. Denn als effiziente Deutsche werden wir bald merken, dass das uns eine Menge Geld kostet, die wir dann nur rechtfertigen können, wenn wir uns das bei den Einsätzen zurückholen. Da wird es dann bald eng im Irak bzw. in sonstigen Ressourcenvollen Gegenden mit unbekannten (daher leicht „Verteufelbaren“) Regierungen.

Naja, vielleicht sollen wir die Franzosen doch beneiden, mit Ihren afrikanischen Schutzzonen (Tschad…etc.)?

LG
Eencockniedo

#2

Fangen wir vielleicht mal mit Grundlagen an und Unterscheiden klar zwischen ISAF und EUF?

Also die Bundeswehr ist in Afghanistan um die afghanische
Regierung zu unterstützten…laut UNO und Bundestagsbeschluss
im Rahmen des sog. ISAF Einsatzes. (Dass das immer noch in der
Weise andauert ist bedauerlich, es sei denn wir machen da
irgendwie Gewinn).

Ja, „wir“ machen da Gewinn, einen Sicherheitsgewinn für die ganze Welt.

Gilt dieses „Mandat“ nicht für das ganze Land, oder warum
„weigern“ sich die Deutschen angeblich im Süden ebenfalls
unter dem Mandat aktiv zu werden?

Die UN mag zwar Resolutionen erlassen, aber sie hat keine eigenen Truppen. Und dementsprechend entscheidet auch jeder Truppensteller selber wo er im Rahmen des Mandates seine Truppen einsetzt. Und solange es ein Bundestagsmandat gibt, dass das grundsätzliche Einsatzgebiet der Bundeswehr im Rahmen von ISAF auf den Norden des Landes beschränkt ist das so. So funktioniert Demokratie.

Unverständlich ist meines Erachtens, wenn andere (alle?) NATO
Länder mehr Unterstützung, bzw. mehr militärische Einsätze der
Bundeswehr dort fordern? Sind wir nicht eigentlich nur
symbolisch dort?

Offensichtlich ist die seit 2001 geleistete Arbeit der Bundeswehr im Norden bei weitem effektiver, als die der Alliierten im Süden, wie die momentane Lage zeigt. Sicherlich ist die Lage im Süden von Anfang an etwas anders gewesen, aber mit Verlaub haben sich diverse Alliierte wohl zum Teil selbst zuzuschreiben was dort passiert.
Und nein, wir sind offensichtlich nicht „symbolisch“ dort, sondern einer der größten Truppensteller. Die Frage, die sich die Bundestagsabgeordneten aber stellen müssen ist, was Solidarität wirklich bedeutet.

Ich glaube mancher Verteidigungsminister der NATO-Länder hat
da wohl nicht alles bedacht. Die Kommentare der
Bundeswehrleitung bzw. Ex-Leitung zielen doch deutlich
daraufhin, dass man jetzt mal die Gelegenheit nutzen will auch
wirklich militärisch von Bedeutung zu werden (logischerweise,
wer will das nicht, wenn er beim Militär arbeitet).

Wer ist die „Bundeswehrleitung“ und wer hat da was gesagt?

Die lasche Reaktion der deutschen Politiker wundert mich da
auch nicht ganz, da der einzelne Steuerzahler ja weiterhin
nicht weiss, was ihn das alles kostet, wohl aber eben die
Blauäugigkeit der „Verbündeten“.

Abgesehen davon, dass ich den Satz insgesamt nicht verstehe, da er eigentlich keinen Sinn macht weise ich darauf hin, dass eigentlich jeder Steuerzahler weiß/wissen kann, was „ihn“ das alles kostet, denn der Verteidigungshaushalt ist kein Geheimnis und wird regelmäßig öffentlich diskutiert - mindestens einmal im Jahr. :wink:

Gesetz den Fall, dass Deutschland wieder eine wirklich aktive
Armee bekommt, bedeutet das nichts Gutes. Denn als effiziente
Deutsche werden wir bald merken, dass das uns eine Menge Geld
kostet, die wir dann nur rechtfertigen können, wenn wir uns
das bei den Einsätzen zurückholen. Da wird es dann bald eng
im Irak bzw. in sonstigen Ressourcenvollen Gegenden mit
unbekannten (daher leicht „Verteufelbaren“) Regierungen.

Soso, dann sollten wir Deutschen vielleicht auch anfangen dafür zu sorgen, dass sich unsere Polizei selbst trägt (jeder, der bei irgendetwas erwischt wird gibt halt alles was er hat) und auch die feuerwehr durch kostenbewusste Plünderungen bei ihren Einsätzen keine unsinnigen Kosten mehr verursacht. :wink:

Gruß Andreas

#3

Fangen wir vielleicht mal mit Grundlagen an und Unterscheiden
klar zwischen ISAF und EUF?

Also die Bundeswehr ist in Afghanistan um die afghanische
Regierung zu unterstützten…laut UNO und Bundestagsbeschluss
im Rahmen des sog. ISAF Einsatzes. (Dass das immer noch in der
Weise andauert ist bedauerlich, es sei denn wir machen da
irgendwie Gewinn).

Ja, „wir“ machen da Gewinn, einen Sicherheitsgewinn für die
ganze Welt.

frage 1:
wieso haben wir dann seit 2001 unsere gesetze verschärft und sind in den krieg gezogen?..damit wir in größerer sicherheit leben?
frage 2:
inwiefern hat afghanistan eine gefahr für die ganze welt dargestellt? wo hätte bin laden noch wohnen dürfen oder anders: welches land hätte die nato außer afghanistan noch angreifen können?

#4

Hallo und danke für die Antwort…

Fangen wir vielleicht mal mit Grundlagen an und Unterscheiden
klar zwischen ISAF und EUF?

Also die Bundeswehr ist in Afghanistan um die afghanische
Regierung zu unterstützten…laut UNO und Bundestagsbeschluss
im Rahmen des sog. ISAF Einsatzes. (Dass das immer noch in der
Weise andauert ist bedauerlich, es sei denn wir machen da
irgendwie Gewinn).

Ja, „wir“ machen da Gewinn, einen Sicherheitsgewinn für die
ganze Welt.

Nun, die Frage ist…immer noch? Oder könnten die Afghanen nicht mal sich selbst beschützen. 7 Jahre sind um. Ich meine, dass die uns dort mögen, weil die Soldaten da einiges an Geld lassen.

Gilt dieses „Mandat“ nicht für das ganze Land, oder warum
„weigern“ sich die Deutschen angeblich im Süden ebenfalls
unter dem Mandat aktiv zu werden?

Die UN mag zwar Resolutionen erlassen, aber sie hat keine
eigenen Truppen. Und dementsprechend entscheidet auch jeder
Truppensteller selber wo er im Rahmen des Mandates seine
Truppen einsetzt. Und solange es ein Bundestagsmandat gibt,
dass das grundsätzliche Einsatzgebiet der Bundeswehr im Rahmen
von ISAF auf den Norden des Landes beschränkt ist das so. So
funktioniert Demokratie.

Ok, das habe ich dann nicht genau gelesen. Ich wusste nicht, dass es räumlich beschränkt war.

Unverständlich ist meines Erachtens, wenn andere (alle?) NATO
Länder mehr Unterstützung, bzw. mehr militärische Einsätze der
Bundeswehr dort fordern? Sind wir nicht eigentlich nur
symbolisch dort?

Offensichtlich ist die seit 2001 geleistete Arbeit der
Bundeswehr im Norden bei weitem effektiver, als die der
Alliierten im Süden, wie die momentane Lage zeigt. Sicherlich
ist die Lage im Süden von Anfang an etwas anders gewesen, aber
mit Verlaub haben sich diverse Alliierte wohl zum Teil selbst
zuzuschreiben was dort passiert.
Und nein, wir sind offensichtlich nicht „symbolisch“ dort,
sondern einer der größten Truppensteller. Die Frage, die sich
die Bundestagsabgeordneten aber stellen müssen ist, was
Solidarität wirklich bedeutet.

Oder, wofür das Ganze jetzt noch gut sein soll? :wink:

Ich glaube mancher Verteidigungsminister der NATO-Länder hat
da wohl nicht alles bedacht. Die Kommentare der
Bundeswehrleitung bzw. Ex-Leitung zielen doch deutlich
daraufhin, dass man jetzt mal die Gelegenheit nutzen will auch
wirklich militärisch von Bedeutung zu werden (logischerweise,
wer will das nicht, wenn er beim Militär arbeitet).

Wer ist die „Bundeswehrleitung“ und wer hat da was gesagt?

Ich glaube ein Herr Naumann hat sich so ähnlich geäussert. Natürlich nicht wörtlich.

Die lasche Reaktion der deutschen Politiker wundert mich da
auch nicht ganz, da der einzelne Steuerzahler ja weiterhin
nicht weiss, was ihn das alles kostet, wohl aber eben die
Blauäugigkeit der „Verbündeten“.

Abgesehen davon, dass ich den Satz insgesamt nicht verstehe,
da er eigentlich keinen Sinn macht weise ich darauf hin, dass
eigentlich jeder Steuerzahler weiß/wissen kann, was „ihn“ das
alles kostet, denn der Verteidigungshaushalt ist kein
Geheimnis und wird regelmäßig öffentlich diskutiert -
mindestens einmal im Jahr. :wink:

Naja, die Leute kümmern sich nicht drum und die BILD hat noch nicht kalkuliert was der einzelne da wirklich zahlt. Deswegen gibt es auch nicht wirklich Druck seitens der Wählermassen auf die Politiker.

Gesetz den Fall, dass Deutschland wieder eine wirklich aktive
Armee bekommt, bedeutet das nichts Gutes. Denn als effiziente
Deutsche werden wir bald merken, dass das uns eine Menge Geld
kostet, die wir dann nur rechtfertigen können, wenn wir uns
das bei den Einsätzen zurückholen. Da wird es dann bald eng
im Irak bzw. in sonstigen Ressourcenvollen Gegenden mit
unbekannten (daher leicht „Verteufelbaren“) Regierungen.

Soso, dann sollten wir Deutschen vielleicht auch anfangen
dafür zu sorgen, dass sich unsere Polizei selbst trägt (jeder,
der bei irgendetwas erwischt wird gibt halt alles was er hat)
und auch die feuerwehr durch kostenbewusste Plünderungen bei
ihren Einsätzen keine unsinnigen Kosten mehr verursacht. :wink:

Tja also bitte nicht etwas vermischen. „Täter“ sollen ruhig zahlen, z.B. die Kosten der Polizei, die er verursacht hat, die Feuerwehr dagegen muss nicht durch ein Opfer bezahlt werden. Hier gibt es eher ein Versicherungsprinzip, dass durch Steuern abgedeckt wird.

Gruss
Eencockniedo

Gruß Andreas

#5

Hallo

frage 1:
wieso haben wir dann seit 2001 unsere gesetze verschärft und
sind in den krieg gezogen?..damit wir in größerer sicherheit
leben?

Welche Verschärfung meinst du? ALG II? Mehrwertsteuererhöhung? Promillegrenze? Nachträgliche Sicherheitsverwahrung? Dient alles irgendwie der Sicherheit, der sozialen, Verkehrs-, öffentlichen Sicherheit. Auch für die Terrorabwehr wurde wohl einiges Geändert aber weder für oder gegen diese Gesetze sind wir in einen Krieg gezogen, noch für Bootcamps im Jugendsrafvollzug.

frage 2:
inwiefern hat afghanistan eine gefahr für die ganze welt
dargestellt?

Dort hatte AlKaida sein Zentrum?

wo hätte bin laden noch wohnen dürfen

Gute Frage warum hätte er umziehen sollen?

oder anders: welches land hätte die nato außer afghanistan noch
angreifen können?

Technisch viele, (m. W. gar nicht die NATO) nur warum hätten sie woanders angreifen sollen?
Sollten deine Fragen irgendwo hin führen?

Gruß
Werner

#6

Hallo,

Nun, die Frage ist…immer noch? Oder könnten die Afghanen
nicht mal sich selbst beschützen. 7 Jahre sind um.

Können sie offensichtlich immer noch nicht und werden sie wohl auch noch lange nicht.
Dort fehlt es an funktionierenden gesamtstaatlichen Institutionen und einer entsprechenden Identität. Die Leute sind ihren Stämmen immer noch mehr verpflichtet als ihrem Land und jeweils wieder in rivalisierende Machtcliquen zerfallen, die die staatlichen Strukturen durchdringen und für ihre Interessen missbrauchen. Die internationalen Truppen sind für weite Teile des Landes die einzigen die Rechtstaatlichkeit im Sinne einer Gleichbehandlung der Bürger im Ansatz durchsetzen.

Naja, die Leute kümmern sich nicht drum und die BILD hat noch
nicht kalkuliert was der einzelne da wirklich zahlt. Deswegen
gibt es auch nicht wirklich Druck seitens der Wählermassen auf
die Politiker.

Ich schätze Afghanistan ist uns auch gar nicht so unsympatisch. Wenn unsere Leute im Irak stünden wäre das schon ganz anders.

Tja also bitte nicht etwas vermischen. „Täter“ sollen ruhig
zahlen, z.B. die Kosten der Polizei, die er verursacht hat, …

Und welche Täter sollen den Einsatz der Bundeswehr zahlen? Selbst im reicheren Irak, von welchen Tätern wolltest du dort den Gewinn nehmen?
Insgesamt ein sehr seltsamer Ansatz. Ich würde mich auch dagegen wehren unsere Armee für fremdes Geld loszuschike. Dann wäre es eine Söldnertruppe.
Unsere Armee soll keinen Gewinn erzielen, sondern unsere Ziele gewinnen. (kleine Wortspielerei)

Gruß
Werner.

#7

Hallo,

frage 1:
wieso haben wir dann seit 2001 unsere gesetze verschärft

Warum manche Gesetze, welche auch immer, geändert wurden, hat der Gesetzgeber klargestellt und bedarf daher eigentlich keiner weiteren Antwort, denn das kann in geeigneten Quellen detailiert nachgelesen werden. Es stellt sich vielleicht die Frage, welchen Sinn solche Gesetzesänderungen machen. Aber auch das braucht nicht beantwortet werden, denn die Frage hast Du ja nicht gestellt.

und
sind in den krieg gezogen?..damit wir in größerer sicherheit
leben?

Da „Sicherheit“ nur absolut gedacht werden kann, gibt es nicht größere oder kleinere Sicherheit, sondern nur Sicherheit oder Unsicherheit. Abseits davon ist die NATO in den „Krieg gezogen“, weil sie von den USA, deren Recht zur Selbstverteidigung von den VN bestätigt wurde, ein Beistandsersuchen erhielt, dem die NATO gemäß eines völkerrechtskonformen Vertragswerkes zu entsprechen hatte. Die NATO zog mithin in einen Krieg, der den USA aufgedrängt wurde.

frage 2:
inwiefern hat afghanistan eine gefahr für die ganze welt
dargestellt?

Insofern, als dass die Steigerung von Terroranschlägen mit Linienmaschinen der Terroranschlag mit Massenvernichtungswaffen sein würde.

wo hätte bin laden noch wohnen dürfen oder
anders: welches land hätte die nato außer afghanistan noch
angreifen können?

Wen genau hätte die NATO nach dem 11.09.2001 angegriffen? Zeitgenössischen Quellen entnehme ich nur, dass die UN den USA ihr Recht auf Selbstverteidigung zugestanden haben und diese sich zu diesem Zwecke mit einem Hilfeersuchen an die NATO wandten. Abgesehen davon glaube ich, dass eine solche hätte-könnte-Frage eher zu einer Diskussion um des Kaisers Bart führt.

Gruß
Tom

#8

Moin,

Nun, die Frage ist…immer noch? Oder könnten die Afghanen
nicht mal sich selbst beschützen.

die Afghanen sind ein Stämmevolk. Die Interessen der einzelnen Stämme sind oft viel zu unterschiedlich, als dass sie bereit wären, sich gemeinsam zu schützen. Wenn es den Warlords um die Macht geht, kennen sie keine Freunde mehr, und dann ist ihnen auch die Religion ziemlich egal.

7 Jahre sind um. Ich
meine, dass die uns dort mögen, weil die Soldaten da einiges
an Geld lassen.

Da ist schon was dran, aber es ist nicht die pauschale Ursache. Wie Werner schon schrieb, ist es tatsächlich so, dass die deutschen Soldaten im Land schon fast als Symbole für Hilfsbereitschaft, Zuverlässigkeit und Verbindlichkeit angesehen und geschätzt werden. Trotzdem lässt man nicht den Eindruck entstehen, dass die Bundeswehr vor Ort eher so eine Art von THW in Tarndruck sei. Das wäre fatal. Wo erforderlich, tritt die Bw daher auch mitunter sehr fordernd und autoritär auf. Aber eben genau dazwischen liegt die Ausgewogenheit, die ihr das Vertrauen der Bevölkerung einbringt.

Ok, das habe ich dann nicht genau gelesen. Ich wusste nicht,
dass es räumlich beschränkt war.

Dass mal jemand zugibt, etwas nicht gewusst zu haben, wirkt außerordentlich sympathisch und ist leider selten. In der Regel arten solche Diskussionen eher schnell in vermeintliche Besserwisserei und Rabulistik aus.

Und nein, wir sind offensichtlich nicht ‚symbolisch‘ dort,
sondern einer der größten Truppensteller. Die Frage, die sich
die Bundestagsabgeordneten aber stellen müssen ist, was
Solidarität wirklich bedeutet.

Oder, wofür das Ganze jetzt noch gut sein soll? :wink:

Was ein Bündnis am meisten schwächt, ist Uneinigkeit. Der Einsatz in Afghanistan ist kein Alleingang. Wenn die NATO mehrheitlich das Erfordernis zur Truppenaufstockung sieht, sollte sich Deutschland dem m. E. nicht entziehen. Vor seiner Wiederwahl sicherte Altkanzler Schröder den Amerikanern im September 2001 ‚uneingeschränkte Solidarität‘ zu, und danach muss jetzt auch gehandelt werden. Es kann nicht sein, dass Amerikaner, Briten, Dänen etc. im Süden ständig die Rübe hinhalten und die Deutschen unter ‚uneingeschränkter Solidarität‘ verstehen, sich hauptsächlich dort aufzuhalten, wo es nicht so gefährlich ist. Diese Wortbrüchigkeit wird uns einen erheblichen Imageschaden zufügen, wenn man zudem bedenkt, dass auch Kanzlerin Merkel nicht mit Solidaritätsbekundungen in Richtung USA sparte. Niemand will, dass Soldaten umkommen. Niemand will, dass überhaupt jemand umkommt. Aber wenn wir nicht zu mehr als relativen Kleinigkeiten und großem Maulheldentum bereit sind, sollten wir dort unsere Sachen packen und nach Hause fliegen. Man schmiert sich auch keinen Honig aufs Brot, wenn man keinen Honig mag. Daher meine Meinung: Entweder richtig und mit allen anderen gemeinsam oder aber gar nicht und dann alleine.

Naja, die Leute kümmern sich nicht drum und die BILD hat noch
nicht kalkuliert was der einzelne da wirklich zahlt. Deswegen
gibt es auch nicht wirklich Druck seitens der Wählermassen auf
die Politiker.

Dass sich aber Teile der Bevölkerung desinteressiert zeigen, kann ja nicht zwangsläufig der Politik angelastet werden. Es bleibt ja grundsätzlich jedem das Recht behalten, sich zu informieren. Man kann die Leute ja nicht zum Nachdenken zwingen, denn genau das würde in diesem Lande vermutlich zu den größten Stimmverlusten führen. :wink:

Tja also bitte nicht etwas vermischen. ‚Täter‘ sollen ruhig
zahlen, z.B. die Kosten der Polizei, die er verursacht hat,
die Feuerwehr dagegen muss nicht durch ein Opfer bezahlt
werden. Hier gibt es eher ein Versicherungsprinzip, dass
durch Steuern abgedeckt wird.

In erster Linie denke ich nicht, dass es hier darum gehen kann, dass jemand einen Krieg rückfinanzieren sollte. Ein Krieg muss auch allen Seiten finanziell weh tun, damit man einen zusätzlichen Grund hat, Krieg zu vermeiden. Aber ich fände es durchaus richtig, wenn sich ein Land, dem auf Anbitte militärisch geholfen wurde, auch entsprechend erkenntlich zeigen würde. Ich denke dabei aber gar nicht mal so sehr an Rechte zur Ausbeutung von Rohstoffvorkommen, sondern an einen Ausgleich der Verluste des hilfeleistenden Staates sowie anerkennende und finanzielle Zuwendungen an Versehrte und die Hinterbliebenen gefallener Soldaten.

Gruß
Tom

Anmerk. v. Mod.: Hier hattest Du zwei ganze Absätze doppelt. Wahrscheinlich ein Copy-Paste-Versehen. Habe mir mal erlaubt, das zu korrigieren. tigger

#9

Aber auch das braucht nicht
beantwortet werden, denn die Frage hast Du ja nicht gestellt.

Und selbst wenn er sie gestellt hätte, dann wäre sie hier immer noch nicht zu beantworten, sondern im Brett ‚Innenpolitik‘, worauf ich auch nach einer kleinen Weile hingewiesen hätte. :wink:

Grüße
tigger
MOD

#10

frage 1:
wieso haben wir dann seit 2001 unsere gesetze verschärft und
sind in den krieg gezogen?..damit wir in größerer sicherheit
leben?

Welche Verschärfung meinst du?

die sogenannten antiterrorgesetze, die ganz unscheinbar die gesetze für deutsche bürger und ausländer verschärfer. man bedenke das hochnehmen von muslimischen gotteshäusern.

frage 2:

Sollten deine Fragen irgendwo hin führen?

ja, ich will darauf hinaus, dass afghanistan der einzige feind hätte sein dürfen, denn es war kaputt, hat niemanden interessiert, weil es dort nicht viel gab und gibt, hatte keine verbündeten(außer usa), es war nicht mit viel gegenwehr zu rechnen und vor allem hatte es keine atombombe.

der unglaubliche vorteil ist die strategische lage neben iran und irak.

und ich will darauf hinaus, dass es nur osama bin laden hätte sein dürfen, der in das wtc geflogen ist, weil er aus afghanistan kommt. es hätte auch offiziell nicht sein dürfen, dass er sich in pakistan oder iran oder vielleicht noch einem verbündeten land aufgehalten hätte oder gar dass er tot gewesen wäre. und es hätte auch nicht sein dürfen, dass es nicht osama bin laden gewesen wäre, denn dann wäre die nato heute nicht im für den westen zurzeit wahrscheinlich weltweit strategisch günstigsten land stationiert.

es kann natürlich alles zufall sein und osama hat sich gedacht: „jetzt, fast 10 jahre, nachdem die russen weg sind, könnten wir mal wieder ein paar feinde finden…schließlich ist das meine aufgabe als terrorist aus afghanistan, dem land der terroristen.“

#11

Ähem, Osama bin Laden ist Saudi, geboren in Riad, was bekanntlich die Hauptstadt von Saudi-Arabien ist.

#12

Ähem, Osama bin Laden ist Saudi, geboren in Riad, was
bekanntlich die Hauptstadt von Saudi-Arabien ist.

im herzen muss er wohl afghane gewesen sein, sonst hätte die nato wohl niemals afghanistan angegriffen.

#13

Ähem, Osama bin Laden ist Saudi, geboren in Riad, was
bekanntlich die Hauptstadt von Saudi-Arabien ist.

im herzen muss er wohl afghane gewesen sein, sonst hätte die
nato wohl niemals afghanistan angegriffen.

Das ist die befürchtete Rabulistik, von der ich an anderer Stelle schon sprach und die bei derartigen Themen immer wieder auftaucht. Ob OBL in seinem „Herzen“ Afghane oder Schrebergartenfreund war, spielt im Hinblick auf seine tatsächliche Staatszugehörigkeit keine Rolle.

Tom

#14

Ob OBL in seinem „Herzen“ Afghane oder
Schrebergartenfreund war, spielt im Hinblick auf seine
tatsächliche Staatszugehörigkeit keine Rolle.

in der tat…wie ich schon versuche zu sagen - es spielt überhaupt keine rolle, wer es war und wo er herkommt, denn es war OBL aus afghanistan(die einzige möglichkeit der nato).

#15

Hallo, Tom

die Afghanen sind ein Stämmevolk. Die Interessen der einzelnen
Stämme sind oft viel zu unterschiedlich, als dass sie bereit
wären, sich gemeinsam zu schützen. Wenn es den Warlords um die
Macht geht, kennen sie keine Freunde mehr, und dann ist ihnen
auch die Religion ziemlich egal.

hätte man hier nicht erst mal diplomatisch handeln müssen?
Einbinden von Stammesältesten in gemeinsame, vom Westen finanzierte Projekte.
Oder passiert sowas?

Ich habe z.B. gelesen, dass die Opiumbauern dazu gebracht wurden, stattdessen Getreide anzubauen und als sie ihr Getreide dann verkaufen wollten, wären die Getreidepreise im Keller gewesen, weil die Hilfsorganisationen mit ihren kostenlosen Lieferungen die Preise kaputt gemacht hätten.
Das ist doch Missmanagement auf höchster Ebene.

Oder, wofür das Ganze jetzt noch gut sein soll? :wink:

Ist das nicht die wichtigste Frage überhaupt?

(…) Vor seiner
Wiederwahl sicherte Altkanzler Schröder den Amerikanern im
September 2001 ‚uneingeschränkte Solidarität‘ zu, und danach
muss jetzt auch gehandelt werden.

Seitdem ist vieles geschehen. Wir wissen jetzt, dass die amerikanische Regierung uns und ihr eigenes Volk belogen hat und von Geheimgefängnissen, Guantanamo und Folterpraktiken wie „Waterboarding“, war damals auch noch nicht die Rede.

Es kann nicht sein, dass
Amerikaner, Briten, Dänen etc. im Süden ständig die Rübe
hinhalten und die Deutschen unter ‚uneingeschränkter
Solidarität‘ verstehen, sich hauptsächlich dort aufzuhalten,
wo es nicht so gefährlich ist.

Starben dort nicht schon deutsche Soldaten?

Diese Wortbrüchigkeit wird uns
einen erheblichen Imageschaden zufügen,

Wortbrüchigkeit? Wenn ich von einem Freund wissentlich belogen werde, werde ich doch meine Verhaltensmassnahmen anpassen dürfen.

Niemand will,
dass Soldaten umkommen. Niemand will, dass überhaupt jemand
umkommt.

Korrekt!

Aber wenn wir nicht zu mehr als relativen
Kleinigkeiten und großem Maulheldentum bereit sind,

Der derzeitige Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan wird in der deutschen Presse so dargestellt, dass er, beständig unterfinanziert wäre. Ist dem nicht so?

sollten
wir dort unsere Sachen packen und nach Hause fliegen. Man
schmiert sich auch keinen Honig aufs Brot, wenn man keinen
Honig mag. Daher meine Meinung: Entweder richtig und mit allen
anderen gemeinsam oder aber gar nicht und dann alleine.

Wobei die Frage: „Was richtig ist“, doch gar nicht geklärt ist.

Dass sich aber Teile der Bevölkerung desinteressiert zeigen,
kann ja nicht zwangsläufig der Politik angelastet werden.

Doch. Es besteht ein Aufklärungsdefizit.

In erster Linie denke ich nicht, dass es hier darum gehen
kann, dass jemand einen Krieg rückfinanzieren sollte. Ein
Krieg muss auch allen Seiten finanziell weh tun, damit man
einen zusätzlichen Grund hat, Krieg zu vermeiden. Aber ich
fände es durchaus richtig, wenn sich ein Land, dem auf Anbitte
militärisch geholfen wurde, auch entsprechend erkenntlich
zeigen würde. Ich denke dabei aber gar nicht mal so sehr an
Rechte zur Ausbeutung von Rohstoffvorkommen, sondern an einen
Ausgleich der Verluste des hilfeleistenden Staates sowie
anerkennende und finanzielle Zuwendungen an Versehrte und die
Hinterbliebenen gefallener Soldaten.

Meinst Du, der afghanische Staat wäre dazu in der Lage?

Gruß
karin

#16

in der tat…wie ich schon versuche zu sagen - es spielt
überhaupt keine rolle, wer es war und wo er herkommt, denn es
war OBL aus afghanistan(die einzige möglichkeit der nato).

Ich nehme mal an, dass Du die Dinge gerne so siehst, wie Du sie sehen willst: Das harmlose, friedliebende und talibanregierte Afghanistan wurde von der bösen NATO allein aus geostrategischen Gründen überfallen. Leider hängt Deine gesamte Verschwörungstheorie allerdings allein rabulistischen Formulierungsweisen, die wiederum daraus zehren, dass niemand mehr versteht, was Du überhaupt sagen willst.

Wenn du nicht überzeugen kannst, stifte Verwirrung.

#17

hätte man hier nicht erst mal diplomatisch handeln müssen?
Einbinden von Stammesältesten in gemeinsame, vom Westen
finanzierte Projekte.

In dem Sinne war das damals nicht möglich, da bis auf einige Teile des Nordens die Talibanterrorherrschaft mehr oder weniger das ganze Land im Griff hatte. Mit den nördlichen Warlords wurde aber durchaus diplomatisch Kontakt aufgenommen.

Ich habe z.B. gelesen, dass die Opiumbauern dazu gebracht
wurden, stattdessen Getreide anzubauen und als sie ihr
Getreide dann verkaufen wollten, wären die Getreidepreise im
Keller gewesen, weil die Hilfsorganisationen mit ihren
kostenlosen Lieferungen die Preise kaputt gemacht hätten.
Das ist doch Missmanagement auf höchster Ebene.

Das ist eines der größten Probleme und zudem ein politisch eher totgeschwiegenes. Afghanistan war mal in der Lage sich mit Getreide selbst zu versorgen. 2001 war das zwar bereits nicht mehr möglich, aber es gab noch genug Bauern, die Getreide angebaut haben. Durch Hilfslieferungen, aber insbesondere durch die Tatsache, dass der Opiumanbau mehr Profit bringt haben aber viele Bauern von Getreide auf Opium umgestellt. Das ist eigentlich eine Katastrophe für das Land, aber man braucht die Unterstützung der Warlords/Drogenbarone.

Starben dort nicht schon deutsche Soldaten?

Ja, aber im ISAF Einsatz sind noch keine deutschen Soldaten im Kampfeinsatz gefallen - darum drückt man sich ja. Bei unseren Alliierten siht das anders aus.

Wortbrüchigkeit? Wenn ich von einem Freund wissentlich belogen
werde, werde ich doch meine Verhaltensmassnahmen anpassen
dürfen.

Man sollte gegenüber seinen Alliierten immer so handeln, wie man es auch von ihnen erwartet, wenn man ihre Hilfe braucht.
Kleiner Hinweis: Ohne die Amerikaner können wir unsere eigenen Kräfte im Notfall nicht evakuieren. Aber warum sollten uns die Amerikaner (mit Priorität) helfen, wenn wir sie im Stich lassen?

Der derzeitige Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan wird in
der deutschen Presse so dargestellt, dass er, beständig
unterfinanziert wäre. Ist dem nicht so?

Nein, dem kann gar nicht so sein, da die Bundeswehr die Einsätze aus dem Verteidigungshaushalt bezahlt ohne angemessene Sonderfinanzierungen für die Einsätze zu erhalten. Also sind nicht die Einsätze, sondern die Bundeswehr an sich unterfinanziert.

Wobei die Frage: „Was richtig ist“, doch gar nicht geklärt
ist.

Selbst wenn man voraussetzt, dass es überhaupt ein „richtig“ oder „falsch“ gibt würde das wohl auch einige Schwierigkeiten bereiten. Effektiv werden diejenigen, die daraus politisches Kapital schlagen noch früh genug darüber. Entweder wird die ISAF-Mission irgendwann im positiven Sinne beendet und alle sind glücklich und zufrieden oder sie scheitert und irgendwelche politischen Sesselfurzer schlagen Profit daraus.

Doch. Es besteht ein Aufklärungsdefizit.

Nur kann man das Politikern, die sich selbst aus der Tagespresse informieren (müssen - wenn sie das überhaupt tun) nicht wirklich vorwerfen. Wichtig wäre wohl Politiker regelmäßig die Thematik nahezubringen, aber das kann im momentanen System eigentlich kaum passieren. Eigentlich müsste sich der Bundestag oder zumindest der verteidigungsausschuss regelmäßig von Soldaten(!) über die Einsätze informieren lassen. Meiner Meinung nach müsste jeder scheidende Befehlshaber eines deutschen Auslandseinsatzes ein direktes Berichtsrecht, wenn nicht eine Berichtspflicht an den Bundestag haben, so wäre sichergestellt, dass tatsächlich mal Informationen ausgetauscht werden.

Meinst Du, der afghanische Staat wäre dazu in der Lage?

Der Staat sicherlich nicht - den finanzieren wir ja lustiger Weise selber. Die Drogenbarone hätten aber sicher das Geld. :wink: Wobei die schon damit „zahlen“, dass sie uns im Norden dulden.

Gruß Andreas

#18

in der tat…wie ich schon versuche zu sagen - es spielt
überhaupt keine rolle, wer es war und wo er herkommt, denn es
war OBL aus afghanistan(die einzige möglichkeit der nato).

Ich nehme mal an, dass Du die Dinge gerne so siehst, wie Du
sie sehen willst: Das harmlose, friedliebende und
talibanregierte Afghanistan wurde von der bösen NATO allein
aus geostrategischen Gründen überfallen. Leider hängt Deine
gesamte Verschwörungstheorie allerdings allein rabulistischen
Formulierungsweisen, die wiederum daraus zehren, dass niemand
mehr versteht, was Du überhaupt sagen willst.

ich will doch gar nicht verschwören und eigentlich auch nicht undeutlich…ich erkläre nur, die nato hätte zu diesem zeitpunkt kein anderes land angegriffen und angreifen können.

#19

Hallo,

hätte man hier nicht erst mal diplomatisch handeln müssen?
Einbinden von Stammesältesten in gemeinsame, vom Westen
finanzierte Projekte.
Oder passiert sowas?

Das geschieht ja. Allerdings gestaltet es sich schwierig. Pacta sunt servanda gilt in jenen Weltregionen nicht. Was heute beschlossen wird, wird von Warlords schon morgen lachend und kraft eigener Arroganz über den Haufen geworfen, wenn es ihnen nicht mehr ins Konzept passt.

Ich habe z.B. gelesen, dass die Opiumbauern dazu gebracht
wurden, stattdessen Getreide anzubauen und als sie ihr
Getreide dann verkaufen wollten, wären die Getreidepreise im
Keller gewesen, weil die Hilfsorganisationen mit ihren
kostenlosen Lieferungen die Preise kaputt gemacht hätten.
Das ist doch Missmanagement auf höchster Ebene.

Naja, die Armut im Lande ist groß genug, um damit kostenlose Getreidelieferungen zu rechtfertigen. Es kann ja nicht sein, dass Menschen hungern, nur um den afghanischen „Landwirten“ finanzielles Glück zu verschaffen, damit sie im Gegenzug dann freundlicherweise keine Pflanzen mehr anbauen, mit deren Verarbeitung kriminelle Kreise dann Tod und Elend über den Rest des Globus bringen. Man kann es leider nicht allen rechtmachen. Aber das ist auch nicht schlimm, denn die Afghanen wollen gar nicht, dass man sie auf die Beine stellt, sondern nur, dass man ihnen dabei hilft, selbst wieder auf die Beine zu kommen. Von daher ist es völlig überflüssig, wenn man glaubt, man müsste dort alles regeln können. Das ist Politikerdenke. Wer aber vor Ort war, der weiß, dass die Afghanen ein stolzes Volk sind, dessen Männer sich nicht darüber freuen, wenn man ihnen ein Haus baut, die aber ewig dankbar sind, wenn man ihnen diskreten Schutz gibt, damit sie ihr Haus selber bauen können.

Oder, wofür das Ganze jetzt noch gut sein soll? :wink:
Ist das nicht die wichtigste Frage überhaupt?

Die Frage ist wichtig, aber m. E. bereits auch schon beantwortet.

Seitdem ist vieles geschehen. Wir wissen jetzt, dass die
amerikanische Regierung uns und ihr eigenes Volk belogen hat
und von Geheimgefängnissen, Guantanamo und Folterpraktiken wie
„Waterboarding“, war damals auch noch nicht die Rede.

Dass die USA in der einen oder anderen Weise Fehlverhalten zeigen, ist ja unbestritten, und solche Vorwürfe werden ja selbst von sehr vielen Amerikanern gegen ihre eigene Regierung erhoben. Für mich aber kein Grund, dass wir uns selbst nicht mehr daran halten müssen, was wir mal zugesagt haben.

Wortbrüchigkeit? Wenn ich von einem Freund wissentlich belogen
werde, werde ich doch meine Verhaltensmassnahmen anpassen
dürfen.

Belogen wurden wir im Hinblick auf Afghanistan nicht, sondern in der Begründung zum Irak-Krieg. Deshalb haben wir gar keinen Grund, etwas anzupassen. Außerdem kommt der Wunsche nach deutschen Truppen im Süden auch nicht nur aus Washington. Ich nehme mal an, dass Sarkozy demnächst ein großes Fass aufmacht. Dann gehen auch wir in den Süden, wo sich selbst die Dänen aufhalten oder sind isoliert.

Der derzeitige Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan wird in
der deutschen Presse so dargestellt, dass er, beständig
unterfinanziert wäre. Ist dem nicht so?

Das deutsche Militär ist generell unterfinanziert :wink:

Wobei die Frage: „Was richtig ist“, doch gar nicht geklärt
ist.

Für mich ist diese Frage durchaus geklärt. Falsch wäre es jedenfalls, das Erreichte jetzt durch NATO-interne Beleidigtheiten und Weinerlichkeiten zu gefährden. Die, die die afghanische Frau wieder aus der Schule vertreiben und hinter den Gesichtsvorhang zwingen wollen, warten nur darauf. Ihnen tut es so unendlich gut zu sehen, wie sich die NATO langsam selbst verdampft, weil einige (m. E. zurecht) der Ansicht sind, lange genug die Rübe hingehalten zu haben, während andere wohl glauben, sie hätten dergleichen nicht nötig.

Doch. Es besteht ein Aufklärungsdefizit.

Nein. Es ist nicht Staatsaufgabe, Informationen aufzudrängen, sondern zugänglich zu machen. Und das geschieht auch - nur halt nicht in Bezug auf jedes militärische Detail. Und das ist auch richtig.

Meinst Du, der afghanische Staat wäre dazu in der Lage?

Ich hoffe es. Nicht des Zwecks an sich wegen, sondern allein schon im Interesse des afghanischen Volkes.

Gruß
Tom

#20

ich will doch gar nicht verschwören und eigentlich auch nicht
undeutlich…ich erkläre nur, die nato hätte zu diesem
zeitpunkt kein anderes land angegriffen und angreifen können.

Okay, dann reden wir hier irgendwie aneinander vorbei. Deine Ansicht zu dem Thema sei Dir ja unbenommen. Aber ich nehme mal an, dass es unzählige Theorien gibt, warum eine Seite wie, wo und wann gehandelt haben könnte und zahllose ließen sich noch evozieren. Aber Diskussionen, die ohne Belege, sondern allein mit schlüssig erscheinenden Überlegungenen geführt werden, enden zumeist in einer Debatte, die schnell nichts anderes mehr ist als l’art pour l’art. Und das macht die ganze Geschichte dann eben ein wenig müßig. Aber nichts für ungut.