Islam-für die einen Bedroung, die anderen harmlos?

Politik Inlandspolitik allgemein
#81

Moin,

Der TO schrieb in seinem ersten Beitrag, er fühle sich „vom
Islam bedroht“.
Meint er damit den Inhalt des Korans, eher die Schiiten oder
doch lieber die Sunniten?
Meint er den anatolischen Bauern oder den Hochschulprofessor,
die, obwohl beide Moslems sind, ihre Religion möglicherweise
völlig unterschiedlich leben?

er meint die, die für ihn bedrohlich sind. Also die, die abtrünnige mit dem Tod bedrohen, die den Islam weltweit verbreiten wollen, die, die Frauen steinigen … Wer genau das ist, welcher Richtung des Islam die angehören, wo und wie die leben, ist dabei völlig unwichtig.

Wie kann man sich bei so viel Heterogenität von „dem Islam“
bedroht fühlen?

Weil man über diese Heterogenität nicht sehr viel weiß und nur von Gewaltakten nach versehentlichen Koranverbrennungen, oder von Steinigungen und Ehernmorden gehört und gelesen hat. Mance Berichte in den Medien scheinen geeignet zu sein vergessen zu machen, daß es in Deutschland nur knapp 5% Moslems gibt. Auch in dieser Statistik wird übrigens nicht weiter unterschieden.

Selbiges gilt natürlich auch für andere Ideologien wie etwa
das Christentum.

Da ist es ähnlich. Verbindet die Christen nicht der Glaube an die Auferstehung? Warum soll man den dann nicht als Christen bezeichnen dürfen? In Deutschland gibt es rund 2/3 ‚Cristen‘. Warum soll man die nicht so nennen dürfen? Nur weil die Hälfte davon Katholisch ist? Das macht für die Statistik keinen Unterschied.

Gruß Rainer

#82

dein Argument führte dazu, dass eine Diskussion oder auch nur
eine bloße Nennung des Islam unmöglich wird, da es ja den
Islam gar nicht gibt. Und das ist Unfug.

In der Tat ist eine Diskussion unmöglich, die auf der Behauptung basiert, jemand fühle sich durch „den Islam“ oder durch „das Christentum“ bedroht, eben weil diese Aussage im Grunde inhaltsleer ist oder weil derjenige nur Stimmung gegen das eine oder das andere machen will.

Man kann - Beispiel! - sagen: „Die christlichen Fundamentalisten in den USA stellen eine große Bedrohung dar, wenn sie an die Macht kämen.“
Aber nicht: „Das Christentum in den USA stellt eine große Bedrohung dar.“

Tatsächlich sind weder der Islam noch das Christentum bedrohlich oder gefährlich, sondern nur deren Anhänger. Und auch von denen natürlich nicht alle, sondern nur ein paar radikalisierte, also eine krasse Minderheit. Und nur ein paar wenige Angehörige dieser Minderheit sind auch bereit, für ihre Ideologie zu den Waffen zu greifen.

Wie soll denn da diskutiert werden, ob „der Islam“ oder „das Christentum“ eine Bedrohung sind?

Berro

#83

Das Problrem ist hier klar. Salafisten wollen den Koran wörtlich ausführen und sind deshalb für Hinrichtung andersgläubiger, Homosexueller usw. Genau sowas ist nicht mit dem GG vereinbar.

#84

Hi,

Tatsächlich sind weder der Islam noch das Christentum
bedrohlich oder gefährlich, sondern nur deren Anhänger. Und
auch von denen natürlich nicht alle, sondern nur ein paar
radikalisierte, also eine krasse Minderheit. Und nur ein paar
wenige Angehörige dieser Minderheit sind auch bereit, für ihre
Ideologie zu den Waffen zu greifen.

Wie soll denn da diskutiert werden, ob „der Islam“ oder „das
Christentum“ eine Bedrohung sind?

na, das ist doch einfach. ‚Der Islam‘ ist keine Bedrohung, sondern nur die kleine, radikale Minderheit. :smile:

Das bedeutet aber nicht, daß es den Islam gar nicht gibt, sondern daß er nicht bedrohlich ist.

Gruß Rainer

#85

Hallo,

Man kann - Beispiel! - sagen: „Die christlichen
Fundamentalisten in den USA stellen eine große Bedrohung dar,
wenn sie an die Macht kämen.“

Wenn ich dich hier ernst nehme, kann man das genau so wenig sagen, denn christlicher Fundamentalismus ist zum einen nicht definiertu und zum Anderen so vielschichtig, dass es sicher auch Gruppen darunter gäbe die völlig ungefährlich sind oder sogar einen Machtanspruch völlig ablehnen in deiner Aussage also zu einem Paradox führen würden.

Aber ich verstehe dich und stimme dir insoweit zu, dass es bei Begriffen wie Christentum oder Islam schwer fällt sich auf Eigenschaften zu verständigen die Kennzeichnend sind, so dass Missverständnisse angelegt sind.

Aber nicht: „Das Christentum in den USA stellt eine große
Bedrohung dar.“
Tatsächlich sind weder der Islam noch das Christentum
bedrohlich oder gefährlich, sondern nur deren Anhänger.

Das Klingt zwar sehr reflektiert, ist aber letztlich eine überflüssige Trivialität.
Auch Waffen sind nicht gefährlich, sondern nur Menschen mit Waffen. Ja, ja …

Wie soll denn da diskutiert werden, ob „der Islam“ oder „das
Christentum“ eine Bedrohung sind?

Nun du hast doch schon ein Urteil dazu gefällt, und das ja hoffentlich auf Grundlage von Argumenten und die lassen sich an der Summe der Folgen der Glaubensgemeinschaften überprüfen.

Welchen Schaden richtet eine Religion in der Summe seiner Ausprägungen an?

Wird der Schaden überwiegend von bestimmten Minderheit verursacht?

Sind im Namen der Religion verübte Übel wirklich Folge des Glaubens oder dient er nur zur Rechtfertigung ganz anderer Motivationen?

Welche problematischen Auffassungen/Missverständnisse sind in den Glaubensgrundsätzen angelegt?

Vielleicht wird man dabei nicht zu eindeutigen Ergebnissen kommen, aber sinnvoll diskutieren lässt sich auch über den Islam insgesamt.

Gruß
Werner

#86

Tach!

Das Problrem ist hier klar. Salafisten wollen den Koran
wörtlich ausführen und sind deshalb für Hinrichtung
andersgläubiger, Homosexueller usw. Genau sowas ist nicht mit
dem GG vereinbar.

Ich bin sicher auch kein Fan von denjenigen, die immer alles mit Gewalt „differenziert sehen“ müssen.
Allerdings ist es hier wichtig, diese radikalen Salafisten nicht mit den anderen Gruppen der Islamgläubigen in einen Topf zu werfen.

Des Weiteren ist es wichtig zu wissen, dass der Koran, zumindest viele und v.a. auch die „harten“ Stellen, auf mehrere Arten interpretiert werden kann.
Die Rattenfänger picken sich eben ein paar passende Suren heraus und beten ihrer Gemeinde vor, die müssten Andersgläubige töten und ihre Frauen züchtigen. Bei gebildeten Moslems, die auch die drei Suren davor und danach selbst lesen können, fruchtet das nicht. Die Ungebildeten fahren aber häufig auf solche undifferenzierten Geschichten ab.

Deshalb schrieb ich, dass Bildung der beste Weg ist, radikalen Eiferern beizukommen. Im Islam sowie auch in anderen Religionen, auch im Christentum. Was in der einen oder anderen Freikirche in Deutschland passiert, ist von den üblichen Sekten nicht weit entfernt und in mancherlei Aktivitäten oft auch nicht unbedingt mit dem Grundgesetz, wie ich es verstehe, vereinbar. Aber trotzdem gibt es diese Leute und ein gefestigter, gebildeter Mensch fällt eher nicht auf sie herein.

Gruß,
M.

#87

  1. Du solltest dir darüber im klaren sein, dass Erdogan nicht die muslimische Weisheit für sich gepactet hat.

  2. Auch wenn einige Anschlaäge durch die Arbeit der sicherheitsbehörden Vereitelt worden sind, bleibe ich dabei, dass das Terrorproblem durch Islamismus hierzulande marginal ist.

  3. natürlich stehen auch schwer Christliche personen in einem Gegensatz zu unseren Gesetzen. Siehe Eingetragene Lebenspartnerschaft, Abtreibung, Kruzifix in Klassenzimmern, Unterstützung für andere Glaubensgemeinschaften usw usw usw.
    Scheint dir blos nch nicht aufgefallen zu sein:

  4. Die Frage wurde von dir nicht beantwortet: Vor welchem Moslem, den Du persönlich kennst, fürchtest Du dich? Welcher Moslem, den du persönlich kennst, hat dich schon mal wegen deines anderen Gleubens angegriffen?

  5. Du siehst den islam als eine geschlossene, Demokratiefeindliche Ideologie, die von der überwiegenden mehrzahl ihrer Anhänger entweder offen oder im geheimen vertreten wird (Zauberwort Taquia…)
    Sprich: wenn jemand sich offen für die umwandlung Europas in ein kaliftat ausspricht, dann bestätigt er deine meinung. Wenn ein Moslem aber nix dazu sagt, dann ist er halt ein geheimer Anhänger und bestätigt auch deine Meinung.
    Und wenn er sich dagegen ausspricht, dann begeht er Tequila und bestätigt auch deine Meinung.
    das ist schon ein bissle paranoid, oder?

Man kann deinen rant jetzt auch unter dem Motto frei nach Treitschke 1879 „Der Moslem ist unser Unglück“ zusammenfassen.

Ich beende die Diskussion hier, da du offensichtlich weder willens noch fähig bist, die Meinung anderer rational zu diskutieren.

#88

Vielleicht wird man dabei nicht zu eindeutigen Ergebnissen
kommen, aber sinnvoll diskutieren lässt sich auch über den
Islam insgesamt.

So stimmt das natürlich.
Man kann aber nicht über den Islam diskutieren im Sinne von „der Islam bedroht mich“ bzw. „ich fühle mich vom Islam bedroht“, und sich dann ausschließlich Dinge herauspicken, die negativ bewertet werden müssen/können.
Selbiges gilt auch wieder für andere Ideologien.

Und in diesem Sinne bin ich nach wie vor der Meinung, dass der Threadersteller nichts weiter will, als sich hier seine Vorurteile bestätigen zu lassen.
Das wird aber so nicht funktionieren.

Berro

#89

Ich beende die Diskussion hier, da du offensichtlich weder
willens noch fähig bist, die Meinung anderer rational zu
diskutieren.

Du bist aber dünnhäutig. Da schließt sich einer nicht deiner Meinung an, sondern bringt Gegenargumente vor, und du beendest gleich die Diskussion.

#90

Da schließt sich einer nicht deiner
Meinung an, sondern bringt Gegenargumente vor, und du beendest
gleich die Diskussion.

Möglicherweise ist dir noch nicht aufgefallen, dass „einer“ gar keine Gegenargumente bringt, sondern immer und immer wieder seine Vorurteile wiederholt.
M.a.W.: hier wird nur schwadroniert, nicht aber diskutiert.

Berro

#91

Hallo,

Und in diesem Sinne bin ich nach wie vor der Meinung, dass der
Threadersteller nichts weiter will, als sich hier seine
Vorurteile bestätigen zu lassen.

Den Eindruck habe ich auch.
Gruß
Werner

#92

Möglicherweise ist dir noch nicht aufgefallen, dass „einer“
gar keine Gegenargumente bringt, sondern immer und immer
wieder seine Vorurteile wiederholt.
M.a.W.: hier wird nur schwadroniert, nicht aber diskutiert.

Ja, das stimmt natürlich, aber dies habe ich ja auch mit kritisiert. Solche Aussagen wie, es habe ja schließlich noch keinen Terrorangriff von Islamisten in Deutschland mit Toten und Verletzten gegeben, helfen tatsächlich in der Diskussion über die vermeintliche Radikalisierung von Teilen der muslimischen Welt nicht weiter.

Das Unrecht kündigt sich nicht an und sagt: „Hallo, hier bin ich.“ Man muss es schon erkennen.

#93

Die Paranoide Weltsicht…
Welche Gegenargumente?
tatsächlich handelt es sich bei der Gegenrede um unbelegte Behauptungen und Bauchgefühle.
unter „Argument“ verstehe ich was anderes.

Die große „Kunst“ der Islamophobie ist es ja, unstreitig vorhandene Probleme zu einem gigantischen Ballon aufzublasen.
Und dann wird aus dem von mir dargestellten doch recht vielfältigen Spektrum des muslimischen Lebens in Deutschland ein Moloch, in dessen Hintergrund eine menschenfeindliche Ideologie alle Anhänger beseelt und leitet. Egal ob es sich nun um den „Gangsta mit MiHiGru“ irgendwo in Berlin oder um die „Professorin mit MiHiGru“ an der Humboldt-Uni handelt.
Man nennt sowas dann auch Paranoia.

Gleichzeit werden die real existierenden Probleme einer Immigrationsgesellschaft auf eine singuläre Ursache zurückgeführt, nämlich den „ISLAM“ Da wird alles reingestopft, vom Verkehrsrowdytum bis zur organisierten Kriminalität.
Komplexere Ursachen werden negiert.

Tatsächlich widerspricht die Annahme einer überwiegend radikalislamistischen Einstellung bei den hierzulande lebenden Muslimen zahlreichen Untersuchungen. Zuletzt hat dies ja aich der Innenminister Friedrich klargestellt (den man ja wohl eher nicht im „linksgrünen Multikultilager“ verorten würde):
Zitat http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,828…
„Die muslimischen Verbände lobte er für ihre „sehr klare, sehr eindeutige Positionierung gegen den Salafismus“. Er sehe unter den Muslimen in Deutschland keinen breiten Rückhalt für die radikalislamischen Salafisten.“

Jetzt frage ich mich: Worauf ist diese stumpfe Angst vor dem „Islam“ beim TO zurückzuführen. Denn es gibt objektiv keinen Grund, vor den hier lebenden Muslimen mehr Angst zu haben als vor der Russenmafia, der lokalen Einbrecherbande, versoffenener Land- und Stadtjugend, Rechtsradikalen, oder linken Schwarzblocklern usw usw usw.
das heisst ja nicht, dass vom radikalen Islam hierzulande keine Gefahr ausgeht, aber man möge doch mal bitte die Kirche im Dorf lassen.
All das ist ein Problem, dass mit normalen Polizeilichen und geheimdienstlichen Mitteln unter Kontrolle gehalten werden kann. Das schliest natürlich Anschläge wie in Frankfurt nicht aus. Aber solche selbstradikalisierten Täter können nur schwer aufgehalten werden, dies ist auch nicht islamspezifisch, wie die Attentate in Norwegen eindringlich zeigen.

Die Gefahren durch „den Islam“ derartig zu übertreiben, dass sich daraus eine unmittelbar zivilisationsbedrohende Gefahr ergeben würde, ist unangemessen und Panikmache. Die implizite Behauptung, dass ca 4 Mio Muslime wegen ihres muslimischen Glaubens eine reale Gefahr für unser Staatswesen darstellen… (Sprich, ca 5% der Bevölkerung) ist bei Licht betrachtet hochgradig albern.
Insbesondere wenn man bedenkt, dass zahlreiche dieser Muslime vom islamischen Glauben nur rudimentäre Kenntnisse haben.

Mike

#94

Die große „Kunst“ der Islamophobie ist es ja, unstreitig
vorhandene Probleme zu einem gigantischen Ballon aufzublasen.

Es werden von einigen Parteien Probleme bei der Integration verheimlicht. Da liegt der Fehler.

#95

Die große „Kunst“ der Islamophobie ist es ja, unstreitig
vorhandene Probleme zu einem gigantischen Ballon aufzublasen.

Ja, richtig, es gibt unstreitig Probleme mit der Integration mehrerer Millionen Einwanderer aus anderen Kulturkreisen. Hier müssen Lösungen her - Denkverbote helfen dagegen wenig.

Gleichzeit werden die real existierenden Probleme einer
Immigrationsgesellschaft auf eine singuläre Ursache
zurückgeführt, nämlich den „ISLAM“ Da wird alles reingestopft,
vom Verkehrsrowdytum bis zur organisierten Kriminalität.
Komplexere Ursachen werden negiert.

Stammen die Probleme aus dem Inneren der Religion Islam, oder handelt es sich um eine Art kleinster gemeinsamer Nenner, auf den viele zurückgreifen, die unter der gescheiterten Integration leiden, um sich abzugrenzen? Zumindest verstehe ich dich so, dass du erste Interpretation ablehnst, womit du ja nicht unbedingt falsch liegen musst. Nur könnte man fast soweit gehen, sich zu fragen, was es denn letztendlich für einen Unterschied macht, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist.

Klar, wir wissen, dass es wenig bringt, beispielsweise den Bau von Moscheen zu verhindern, weil man sich damit als Anhänger westlicher Werte wie Religionsfreiheit ins eigene Fleisch schneidet. Nur bringt es genauso wenig, an friedliche Auslegungen des Islams zu erinnern, wenn diese eben nicht von einem signifikanten Teil der muslimischen Bevölkerung geteilt werden.

Die Gefahren durch „den Islam“ derartig zu übertreiben, dass
sich daraus eine unmittelbar zivilisationsbedrohende Gefahr
ergeben würde, ist unangemessen und Panikmache. Die implizite
Behauptung, dass ca 4 Mio Muslime wegen ihres muslimischen
Glaubens eine reale Gefahr für unser Staatswesen darstellen…
(Sprich, ca 5% der Bevölkerung) ist bei Licht betrachtet
hochgradig albern.

Da muss man nur einen Blick in die Geschichte werfen. In der Regel war es auch ohne breite Mehrheiten ausreichend, die schlimmsten Verbrechen zuzulassen. Es gibt immer genügend, die entweder die Augen verschließen, schlicht keine Ahnung haben oder die sich als Mitläufer Vorteile versprechen.

Deine Statistik über die Situation in Deutschland klingt unterdessen tatsächlich wenig bedrohlich. Auch auf die Gefahr hin, dass du mich jetzt in irgendeine Ecke schieben wirst, in Deutschland wird aufgrund der demografischen Entwicklung und der weiter gehenden Einwanderung bald jeder zweite einen Migrationshintergrund haben. Das muss nicht unbedingt schlimm sein, nur wenn wir es in mehr als 50 Jahren nicht geschafft haben, die Gastarbeiter zu integrieren, darf man durchaus mal die Frage stellen, wie die Politiker sich das alles vorstellen. Mir scheint manchmal, es kommen einem da die 250 Hirnis, die am 1. Mai für den nationalen Sozialismus demonstrieren, ganz gelegen, um die Probleme auf andere Themen zu lenken.

#96

Islam und Scientology - Doppelmoral
Hallo Michael (und alle anderen),

also, noch mal die Frage:

Was unterscheidet Islam und Scientology, was die Bedrohung angeht?

Warum ist es in Ordnung, ja gehört geradezu zum „guten Ton“, Scientology in Bausch und Bogen insgesamt abzulehnen, wohnigegen das beim Islam anders ist?

Was trifft auf Scientology zu, was auf den Islam nicht zutrifft und umgekehrt?

Hätte Scientology im Rahmen der allgemeinen Religions- und Bekenntnisfreiheit nicht den gleichen „Respekt“ verdient wie der Islam?

Warum sollte man sich von der winzig kleinen Scientology-Sekte mehr bedroht fühlen als vom Islam, der in immer mehr Ländern dabei ist, die Herrschaft zu übernehmen, z.B. zuletzt in Tunesien? Und all diesen Ländern wird dann der Abfall vom Islam mit den Tode bestraft? Oder nichteheliche Schwangerschaft bei Frauen?

Dennoch ist Scientology der „Buhmann“, der Islam aber soll mehr „Respekt“ verdient haben? Wieso? Ist Religionsfreiheit nicht Religionsfreiheit?

Und wieso soll es „DEN“ Islam nicht geben, bei den Mohammed-Karikaturen oder dem Film „Submission“ hieß es doch auch: „Die Mohammed-Karikaturen bzw. der Film „Submission“ beleidigen DEN Islam, sie beledigen DIE Muslime.“ und nicht etwa: „Es beleidigt zwar die islamische Gruppierung XY, die islamische Gruppierung YZ aber nicht.“ Dann gibt es DEN Islam plötzlich doch wieder.

Also, warum sollte man sich von DER Scientology-Church mehr bedroht fühlen als von DEM Islam? Obwohl doch, wenn man sich die Mehrheitsverhältnisse in islamischen Ländern anschaut, der Islam eine ganz andere Dimension hat als Scientology?

Das ist doch mehr als absurd.

Jasper

#97

Und wieso soll es „DEN“ Islam nicht geben, bei den
Mohammed-Karikaturen oder dem Film „Submission“ hieß es doch
auch: „Die Mohammed-Karikaturen bzw. der Film „Submission“
beleidigen DEN Islam, sie beledigen DIE Muslime.“ und nicht
etwa: „Es beleidigt zwar die islamische Gruppierung XY, die
islamische Gruppierung YZ aber nicht.“ Dann gibt es DEN Islam
plötzlich doch wieder.

Vollkommen richtig!

#98

Dass der Islam nicht die gleiche Toleranz bei Übertritten vom
Islam zu einer anderen Religion zu zeigen bereit ist, die er
umgekehrt bei Übertritten zum Islam erwartet, ist Deiner
Meinung nach also nur ein „Vorurteil“?

Mir egal.

Siehst Du. Und mir ist das nicht egal, ich fühle mich durch so eine Haltung einer Weltanschauung bedroht.

Ich vermute mal, dass es Dir auch nicht „egal“ wäre, wenn z.B. Scientology oder Zeugen Jehovas „Aussteiger“ offen(!) mit dem Tode bedrohen würden.

Oder für Steinigungen eintreten würden.

Entscheidender ist für mich, dass du ständig von „dem Islam“
sprichst. Den gibt es ebenso wenig wie „das Christentum“.
Du bist ganz offensichtlich nicht bereit, zu differenzieren.

Ich weiß, dass der schiitische Islam genausowenig bereit ist, Menschenrechte wie das Recht auf Religionswechsel anzuerkennen wie der sunnitische Islam. Das reicht mir. Menschenrechte sind das Entscheidende, die „goldene Regel“ (sich anderen gegenüber exakt so verhalten, wie man es umgekehrt erwartet).
Nicht welche verschiedenen Rechtsschulen oder theologischen Ansichten es im Islam gibt.

Aber wenn Dir Menschenrechte und Freiheit „egal“ sind - mir sind sie jedenfalls nicht „egal“.

#99

Und mir ist das nicht egal, ich fühle mich durch so
eine Haltung einer Weltanschauung bedroht.

Dein Problem, würde ich mal sagen.

Berro