Islam und Demokratie

Hi zusammen.

Da über das Verhältnis von Islam und westlicher Ethik kein wirklich übergreifender Konsens in unserer Gesellschaft besteht, möchte ich das Thema hier zur Diskussion stellen. Es gibt dazu prinzipiell zwei Auffassungen: 1) Der Islam kann in die westliche Demokratie integriert werden und 2) er kann es nicht. Dazu in unsystematischer Folge ein paar Überlegungen.

Zunächst eine begriffliche Betrachtung. Ist der Islam überhaupt, gemäß der modernen Sprachregelung, eine „Religion“? Mir scheint dieser Begriff schon vom Ansatz her den Blick auf das Objekt Islam zu verstellen. Das moderne Religionsverständnis legt bei der Betrachtung von „Religion“ den Akzent auf „Glauben“ und „Innerlichkeit“, also auf das Verhältnis des Individuums zu seinen Göttern oder seinem Gott. Der moderne Mensch ist so sehr an die Trennung der Sphären von Religion und Staat gewöhnt, dass er in anachronistischer Weise diesen (unnatürlichen) Religionsbegriff auf jede aktuelle Form von „Religion“ projiziert. Man spricht gerne von Religions-Freiheit. Was bedeutet diese im Falle des Islam? Sie bedeutet, dass ein Individuum das Recht hat, an Allah und seinen Gesandten zu glauben und entsprechende kultische Handlungen auszuüben, ohne dafür äußerlich diskriminiert zu werden. Bedeutet das aber auch Freiheit für den Islam? Wohl kaum, wie jeder zugeben wird. Denn ließe man dem Islam (auf westlichem Territorium) wirklich die ´Freiheit´, die er als „Religion“ hier formal genießt, dann würde er westliche Normen und Gesetze ignorieren und seine eigenen etablieren, z.B. in Gestalt der Scharia. Da dies von der sog. Religionsfreiheit aber nicht abgedeckt ist, kann man daraus schließen, dass die Statur des Islam das Innerlichkeits-Kleidchen des modernen Religionsbegriffs hoffnunglos sprengt. Der Islam kennt die Trennung von Religion und Politik/Staat überhaupt nicht, insofern ist seine Kategorisierung als „Religion“ falsch oder zumindest sehr irreführend. Er ist nicht nur Software (Glaube), sondern Software und Hardware (eine absolutistische Staatslehre).

Wie steht es um die Islamwissenschaften (in der BRD)? Kann sie helfen, die Frage zu klären?

Es sieht nicht so aus. Die akademischen Islamwissenschaften verhalten sich dem Islam gegenüber nämlich ziemlich devot. Als Grundlage historischer Darstellungen dienen die Werke islamischer Geschichtsschreibung seit dem 9. Jahrhundert, die über 200 Jahre nach den geschilderten Ereignissen entstanden und zumeist in noch späteren Handschriften vorliegen. Das ist so, als würde man christliche Überlieferungen der eigenen Frühgeschichte zur Grundlage für religionshistorische Darstellungen des Frühchristentums machen - was in der westlichen Wissenschaft spätestens seit dem 19. Jahrhundert als veraltet und unwissenschaftlich gilt. Dieser kritische Sinn für die Verformung von Geschichte durch glaubensabhängige Geschichtsschreibung scheint den Islamwissenschaften zu fehlen. Schon im Jahr 1900 nannte der jüdische Islamexperte Ignaz Goldziher, einer der Pioniere kritischer Islamforschung, die an den islamischen Quellen klebende Haltung der modernen Orientalistik „vorsintflutlich“. Daran hat sich seither nichts wesentlich verändert.

Darüber hinaus beruhen die gängigen westlichen Koran-Übersetzungen auf Urtext-Interpretationen, die von der strenggläubigen islamischen Tradition erstellt wurden und teilweise sehr willkürlich wirkende Deutungen des Urtextes aufweisen. Einige Beispiele nannte ich kürzlich im Religionswissenschaften-Brett. Das Problem ist, dass der Urtext nur als „rasm“ vorliegt. Der Rasm ist die Buchstabenfolge des Arabischen ohne die für das Verständnis des Textes erforderlichen diakritischen Punkte und Vokalzeichen. Durch unterschiedliche Verteilung solcher Punkte und Zeichen auf den Rasm lassen sich unterschiedliche Deutungen gewinnen, woraus folgt, dass die traditionelle Interpretation des Urtextes der Subjektivität deutender islamischer Kommentatoren entsprungen ist. Unter diesem Aspekt muss die philologische Authentizität einiger bedeutsamer Koranstellen in Frage gestellt werden. Genau das aber ist für die akademischen Islamwissenschaften, aufgrund ihrer Verabsolutierung der Auffassungen der islamischen Tradition, ein Tabu. Man könnte die Grundhaltung der Islamwissenschaften, sofern sie die oben genannten Probleme ignoriert, daher mit Goldziher als „vorsintflutlich“ bezeichnen, also als unwissenschaftlich.

Kritiker des Islam werden von westlichen Islam-Apologeten (=Verteidigern) gerne in die rechte Ecke gestellt, gleich ob sie das ethische Konzept des Islam in Frage stellen oder die Quellen, auf die sich der Islam beruft. Die „Logik“ ist dabei, dass die Rechten den Islam befeinden (was Fakt ist) und daher jeder, der dem Islam kritisch gegenübersteht, ebenfalls rechtslastig ist. Das ist so, als würde man daraus, dass Sokrates bärtig und ein Grieche ist, schließen, dass auch Anton ein Grieche ist, falls er einen Bart trägt. Was aber motiviert die Islam-Apologeten, den Islam als in das westliche Wertesystem integrierbar einzuschätzen, obwohl signifikant viele Indizien dafür sprechen, dass er es nicht ist?

Vielleicht kann dieser Thread ja zur Klärung dieser Frage beitragen. Meines Erachtens spielen zwei Faktoren eine Rolle: 1) der schon oben erwähnte moderne Religionsbegriff, der den Blick auf das Objekt verzerrt, indem er es zur Innerlichkeitslehre aufweicht, und 2) die Grundeinstellung der Apologeten, dass alle Werte nur relativ sind und keiner weltanschaulichen Position das Daseins- und Entfaltungsrecht genommen werden darf - ein Pluralismus, der im gegebenen Fall gerne über Ungereimheiten hinwegsieht. Er entspringt zwar dem Gedanken des Menschenrechts, ignoriert aber in einer paradoxen Volte großzügig, dass das pluralistisch tolerierte Objekt - der Islam - per se das Menschenrecht weder kennt noch von seinen Prinzipien her überhaupt akzeptieren kann, wie sein Gründungsdokument, der Koran, und die faktische Geschichte des Islam zur Genüge belegen.

Wie integrierbar in das westliche, an Demokratie, Pluralismus und Menschenrecht orientierte Wertesystem ist also eine Lehre, die in ihrem Gründungsdokument Stellen wie folgende aufweist:

Sure 3:151: Wir werden denen, die ungläubig sind Schrecken, einjagen (zur Strafe) dafür, daß sie (dem einen) Allah (andere Götter) beigesellt haben, wozu er keine Vollmacht herabgesandt hat. Das Höllenfeuer wird sie (dereinst) aufnehmen - ein schlimmes Quartier für die Frevler!

Sure 8:12: Ich werde denjenigen, die ungläubig sind, Schrecken einjagen. Haut (ihnen mit dem Schwert) auf den Nacken und schlagt zu auf jeden Finger (banaan) von ihnen!

Sure 8:39: Kämpft gegen die Ungläubigen, bis es keine Verfolgung mehr gibt und der Glaube an Gott allein vorherrscht!

Chan

Wo isses Problem?
Hi Chan,
das Problem ist doch nur mittels staatlicher Macht (Politik, Justiz, Polizei) lösbar, nicht aber durch religiöse Bewertungen, wie dein Artikel signalisiert.
Gruß
C.

Hi zusammen.

Da über das Verhältnis von Islam und westlicher Ethik kein
wirklich übergreifender Konsens in unserer Gesellschaft
besteht, möchte ich das Thema hier zur Diskussion stellen. Es
gibt dazu prinzipiell zwei Auffassungen: 1) Der Islam kann in
die westliche Demokratie integriert werden und 2) er kann es
nicht. Dazu in unsystematischer Folge ein paar Überlegungen.

Hallo,

wieso verengst Du das Thema auf „den“ Islam. Andere Religionen (Christen, Juden…) haben in der orthodoxen Buchstabengläubigkeit durchaus denselben totalitären Anspruch.
Man sollte nicht vergessen, daß der mehr oder wenige säkulare europäische Staat der Neuzeit gegen den erbitterten Widerstand aller religiösen Autoritäten erkämpft werden mußte. Besonders evangelische bzw. reformierte Kirchen haben das sehr gut verstanden, dies in Vergessenheit geraten zu lassen.
Letzlich gibt es nur die Möglichkeit, daß die Gläubigen aller Religionen akzeptieren, daß Religion immer und überall nur Privatsache sein kann - eine Erkenntnis, die auch schon viel mehr Muslime gewonnen haben, als in der gegenwärtigen verengten Diskussion wahrgenommen wird.

Vor einem fundamentalistischem bibeltreuem Christen geht grundsätzlich genauso viel Intoleranz aus wie von einem Moslemfundi.

&Tschüß
Wolfgang

Die große Verschleierung
Hi Claus.

das Problem ist doch nur mittels staatlicher Macht (Politik,
Justiz, Polizei) lösbar, nicht aber durch religiöse
Bewertungen, wie dein Artikel signalisiert.

Um „religiöse Bewertung“ geht es überhaupt nicht. Es geht um eine angemessene Sicht auf den Islam. Meiner - und längst nicht nur meiner Ansicht nach - ist die von mir angesprochene Islam-unkritische Sicht bei vielen Politikern, Wissenschaftlern und Meinungsmachern dem Gegenstand unangemessen . Es scheint dabei zu einer Spaltung in der Wahrnehmung zu kommen: Die islamistischen Extremisten repräsentieren den falsch verstandenen, den scheinbar bösen Islam, alle anderen Muslime repräsentieren den guten, den richtig verstandenen, den friedlichen Islam. Die gespaltene Wahrnehmung täuscht darüber hinweg, dass der Islam im Kern eine - viele dies bestätigende Zitate lassen sich anführen - kriegerische Religion ist. Das ist keine Bewertung, sondern eine nüchterne Feststellung. In diesem Punkt sind die islamischen Geschichtsquellen sicher ernstzunehmen, dass sich der Islam ab dem 7. Jahrhundert durch die Macht des islamischen Schwertes ausbreitete. Die ´ideologische´ Basis dafür liefert der Koran durch das Gebot des Jihad ganz unzweideutig.

Aber genug, ich überlasse das Wort Alice Schwarzer:

http://www.welt.de/debatte/article9723059/Wie-die-Is…

(Aus „Die große Verschleierung“, 2010, von Alice Schwarzer)

_Es fehlt an echten Dialogen

Denn der falsche Dialog und die so lange praktizierte falsche Toleranz haben allen geschadet, nicht nur uns Westlern, sondern allen voran der Mehrheit der nicht fundamentalistischen Menschen im muslimischen Kulturkreis, Gläubigen wie Ganoud und Nichtgläubigen wie Djamila. Diese falsche Toleranz hat den Westen 30 Jahre lang wegsehen lassen: beim Iran, wo die Menschenrechte seit 1979 mit Füßen getreten werden; in Afghanistan, wo die Taliban mit aktiver Unterstützung der USA und Deutschlands die sowjetischen Besatzer verjagten und 1992 die Terrorherrschaft übernahmen; in Tschetschenien, wo nicht nur die russische Soldateska von Übel ist, sondern auch die Islamisten ein Problem sind, die bereits 1996 (!) die Scharia einführten.

In Algerien, wo die sogenannten Afghanen, die aus dem Krieg in Afghanistan zurückgekehrten Söldner, in den 1990er-Jahren einen Bürgerkrieg anzettelten, der über 100.000 Menschen das Leben kostete; in Schwarzafrika, wo der von den Gotteskriegern gezündelte Flächenbrand unaufhaltsam um sich greift – und in Europa, wo wir zuließen, dass mitten unter uns Menschen als „die anderen“, als Bürgerinnen zweiter Klasse behandelt werden und der Rechtsstaat relativiert wird. „Die Kulturfalle“ nennt das die Fatwa-verfolgte Khalida Messaoudi-Toumi, als Mathematiklehrerin lange auf der Flucht und heute algerische Kulturministerin.

(…)

Islamisten verschleiern ihre Absichten

Vermutlich hätten die jungen Konvertiten der sogenannten Sauerlandgruppe, die beinahe ein blutiges Attentat unvorstellbaren Ausmaßes mitten in Deutschland angerichtet hätten, ein, zwei Generationen zuvor bei der RAF mitgemacht. Doch sind in Europa heute eigentlich (noch?) nicht die islamistischen Terroristen das Problem. Das wahre Problem ist die systematische Unterwanderung unseres Bildungswesens und Rechtssystems mit dem Ziel der „Islamisierung“ des Westens, im Klartext: die Einführung der Scharia mitten in Europa. Europas charismatischster islamistischer Propagandist einer Islamisierung – und gern gesehener Gast bei renommierten akademischen und politischen Kolloquien – ist Tariq Ramadan. Der Mann mit dem Schweizer Pass ist ein Enkel des Gründers der ägyptischen Muslimbrüder, die die Urzelle der Islamisten waren.

Die eilfertigsten HelferInnen dieser Kräfte sind heute oft KonvertitInnen, und das in allen Lebensbereichen: an Universitäten, im Rechtswesen wie in den Medien. Diese Konvertiten sind mal offen, mal verdeckt konvertiert. Je nach Strategie. Die Taktik der Alt- und Neu-Islamisten ist seit dem 11. September 2001 mehr denn je die Verschleierung: die Verschleierung ihrer Absichten wie die Verschleierung der Frauen. Doch unabhängig von den jeweils subjektiven Motiven der verschleierten Frauen selbst (die durchaus lauter sein können), ist die objektive Bedeutung eindeutig: Das Kopftuch ist seit dem Sieg Khomeinis im Iran 1979 weltweit die Flagge der Islamisten. Wir dürfen nicht länger wegsehen, wir müssen hinsehen, genau hinsehen!_

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Vor einem fundamentalistischem bibeltreuem Christen geht
grundsätzlich genauso viel Intoleranz aus wie von einem
Moslemfundi.

Was meinst du denn mit grundsätzlich? Möchtest du damit möglicherweise darauf abstellen, dass es beispielsweise keine nennenswerten christlichen Terror-Netzwerke gibt und ein christlicher Fundamentalist kaum ein Ausbildungslager finden wird, wo der heilige Krieg als tatsächlicher Krieg verstanden und gelebt wird?

Du meinst es ja gut, aber mir kommt das etwa so vor, als würde man dem Straßenbahnfahrer in Schwerin sagen, wieso er sich über zwei Meter Schnee beschwere, denn in Stuttgart sei ja auch eine Flocke gefallen und Schnee und Schnee sei ja schließlich das gleiche.

Was ich damit sagen will, ist, man sollte die tatsächlichen Dimensionen nicht außer Acht lassen.

Hallo,

nennenswerten christlichen Terror-Netzwerke gibt und ein
christlicher Fundamentalist kaum ein Ausbildungslager finden
wird, wo der heilige Krieg als tatsächlicher Krieg verstanden
und gelebt wird?

Na da würde ich mal nicht drauf vertrauen!
Abgesehen dass es vielfache Beispiele für christlichen
Fundamentalismus gibt und es durchaus auch ausreichend
Lager für militante Christen gibt, ist es doch nur deshalb
bei den Christen noch so rel. ruhig, weil die meisten
Staaten mit Christentum mehr oder weniger Säkular sind
und sich in einem halbwegs stabilen Machtgefüge befinden.

Aber dass in den USA sind Sekten Feuergefechte mit Polizei
und Nationalgarde liefern oder in Nordirland sich sowohl
Katholiken als auch Protestanten organisieren und ausbilden,
um sich mit offener Waffengewalt oder auch auch mit
terroristischen Anschlägen versuchen ihre Interessen
durchzusetzen, sollte doch bekannt sein, oder?

Es gibt in der Geschichte der der letzten Jahrzehnte
genügend Beispiele für religös motivierten Terror
aus christlicher Ecke.
J.W.Busch würde ich auch als Fundamentalismus bezeichnen
und der war immerhin 8. J. der mächtigste Man der Welt.

Du meinst es ja gut, aber mir kommt das etwa so vor, als würde
man dem Straßenbahnfahrer in Schwerin sagen, wieso er sich
über zwei Meter Schnee beschwere, denn in Stuttgart sei ja
auch eine Flocke gefallen und Schnee und Schnee sei ja
schließlich das gleiche.
Was ich damit sagen will, ist, man sollte die tatsächlichen
Dimensionen nicht außer Acht lassen.

Ja eben. Und die Probleme der Christen gegenüber dem Islam
klein zu reden scheint mir keine gute Idee.
Gruß Uwi

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ist es doch nur deshalb
bei den Christen noch so rel. ruhig, weil die meisten
Staaten mit Christentum mehr oder weniger Säkular sind
und sich in einem halbwegs stabilen Machtgefüge befinden.

Nur deswegen? Das ist doch das entscheidende. In der einst christlich geprägten westlichen Welt hat sich die Aufklärung durchgesetzt. In islamischen Ländern dagegen gab und gibt es sogar gegenteilige Entwicklungen. Der Iran etwa war nicht immer so streng islamisch. Heute haben dort die Sittenwächter das Sagen. Oder anderes Beispiel, wo du das Thema Säkularismus ansprichst: Die Türkei galt noch bis vor wenigen Jahren als Musterland für die Trennung von Staat und Kirche. Heute wird man wegen vermeintlicher Religionskritik vor Gericht gestellt.

Auch deine weiteren Beispiele taugen wenig. Irland stellte eine sehr eigene Problematik dar, die kaum auf Ausbreitung der Religion selbst gerichtet war. Und George Bush hast du wohl von ganz unten aus der Mottenkiste geholt. Leg mir nur eine seriöse Quelle vor, die stichhaltig beweist, dass etwa die Militäreinsätze der USA der letzten Jahre auf Ausbreitung des Christentums gerichtet waren. Dann wäre das ja jetzt im Irak Staatsreligion.

Hi,

zu 1)
Ja, der Islam ist eine Religion. Er ist eben „anders“ als das Christentum und ja, man sollte stolz auf die Religionsfreiheit sein und sie ehren.
Zu der Sache, wenn man den Islam „von der Leine lässt“ möchte Ich gerne mal auf die letzten ca. 1500 Jahre verweisen, wo das Christentum auch eine Art „Narrenfreiheit“ besaß. Forderungen wurden vom („unfehlbaren“) Papst gemacht. Menschen vor der Inquisition verurteilt aus den verschiedensten Gründen (obwohl es nicht mal eine Art „Gesetzbuch“ gab). Ablassbriefe etc…
Dank der (zwar immer noch nicht ganzen, aber zum Glück größtenteils) Trennung von Staat und Kirche kann diese eben Leute nicht mehr so herum schubsen wie „damals“ und würden heute auch gegen jegliche Normen und Gesetze verstoßen. (Wobei man bei der Inquisition auch nicht von „Liebe deinen Nächsten“ sprechen konnte).
Der Islam hat sich genauso „der Macht“ zu beugen in einem „westlichen demokratischen“ Staat. Da kann sonst was in deren „Richtlinien“ stehen.

Zu 2) Ich habe keine Ahnung von Islamwissenschaften und deren „letzten Stand“.
Die Erfahrungen die Ich aber persönlich gemacht habe ist, das es „moderne Gläubige“ gibt, die das alles nicht so eng sehen (so wie einige „Christen“ es auch tun :wink: ).

Zu 3) Naja, es gibt viele Rechte die gegen den Islam sind, daher kommt auch wohl die Assoziation „Gegen Islam? - Der ist Rechts!“. Nun, es gibt aber auch andere Kritiker, die nicht unbedingt rechts sein müssen. Al-Warraq, Ibn al-Muqaffa’, Ibn al-Rawandi u.a. sind z.B. auch schon Kritiker gewesen, die alles etwas philosophischer sehen wollten. Es gibt sicherlich auch einige „Islamisten“(ich weiss nicht, ob das politisch korrekt ist, wenn man Gläubige des Islams bezeichnen möchte), die eine Reformation des Islams fordern.

Nebenbei möchte Ich auch bemerken, das das alte Testament auch ziemlich „grausam“ war.

Zu 4) möchte Ich dir gerne auch ein Paar Bibelstellen zitieren:

  1. Thessalonicher,1, Vers 8:
    "…Dann übt er Vergeltung an denen, die Gott nicht kennen und dem Evangelium Jesu, unseres Herrn, nicht gehorchen. "

Psalm 79,6:
„Gieß deinen Zorn aus über die Heiden, die dich nicht kennen, über jedes Reich, das deinen Namen nicht anruft.“

Exodus 34,13
„Ihre Altäre sollt ihr vielmehr niederreißen, ihre Steinmahle zerschlagen, ihre Kultpfähle umhauen.“

Wenn man die Bibel wirklich ganz genau nehmen würde, müssten die Christen auch gegen „westliche Gesetze“ verstoßen (wobei man hier u.a. auch den Konflikt altes- vs. neues Testament betrachten müsste).

Kurz um:
Evtl. ist der Islam nicht perfekt, wenn man alles ernst nimmt. Das Christentum ist zwar nicht ganz so schlimm, musste aber eine große Veränderung im Laufe der Zeit durchziehen, bis es schließlich so „friedlich“ wie Heute wurde.
Evtl. müsste der Islam auch eine „Veränderung“ erleben in dem Bereich, aber es gibt jetzt schon viele Menschen, die diese Veränderung in sich tragen. Deshalb ist auch ein friedliches Leben miteinander überhaupt möglich. Ansonsten müssten wir teilweise „Bürgerkriege“ auf den Straßen erleben.
Evtl. wird es auch irgendwann ein demokratischeres Saudi-Arabien oder Mauretanien geben…

mfg,

Hanzo

Den „Krieg der Kulturen“ hatte der Harvard-Prof. Samuel Huntington als Politikwissenschaftler schon FÜNF JAHRE VOR DEM 11. SEPTEMBER vorausgesagt. Und der erste Politiker der Welt, der dieses Buch zum Lesen geschenkt bekam, war George W. Bush, der aufgrund dieses Buches seine (christlich fundamentalistische) Politik ausrichtete und zwei Kriege führte. Der Westen, mit seinem langen geschichtlichen Kampf um Freiheit, Demokratie und Menschenrechte, kann sich als letztes Mittel ja militärisch zur Wehr setzen. Die Polemik von dir sowie von Schwarzer & Co. ist doch auch im Rahmen dieses Kulturkampfes zu begreifen und von daher doch kein ernsthaftes, unlösbares Problem für den Westen: ganz im GEGENTEIL!

Bekanntlich kann man sich seiner Identität am besten durch Feindbilder versichern. Und nach dem Wegfall des Kalten Krieges als Kampf des Kapitalismus gegen den Kommunismus ist halt jetzt der Islam ein neues Feindbild.

„Es gibt keinen Kampf der Kulturen“ oder „es gibt den Kampf der Kulturen“? Der große Vorteil des demokratischen Pluralismus ist sein politischer Relativismus. Deshalb ist es auch keine Verschleierung, sondern im Gegenteil ein öffentlicher Prozess, den du, Alice Schwarzer und andere führen (ist ja auch okay, aber doch kein wirklich unlösbares Problem!).

Einen philosophischen Relativismus hat auch Protagoras und Sokrates vertreten.

Gruß
C.

Hallo,

nach dem Lesen dieses Beitrags (welcher keinerlei Eingangsfragen enthält) kann ich als Antwort eigentlich nur geben, dass du dich dringend vor einem solchen Beitrag doch erst einmal mit dem Thema intensiver beschäftigen solltest. Viele Begriffe welche du einwirfst, sind dir offensichtlich völlig unbekannt.

Anhaltspunkte hierfür:

  • Religion
  • Religionsfreiheit
  • Trennung von Staat und Kirche
  • Islam
  • Scharia
  • Islamwissenschaften
  • usw.

Gruss,
Eli

Hallo.

Vor einem fundamentalistischem bibeltreuem Christen geht
grundsätzlich genauso viel Intoleranz aus wie von einem
Moslemfundi.

Was meinst du denn mit grundsätzlich? Möchtest du damit
möglicherweise darauf abstellen, dass es beispielsweise keine
nennenswerten christlichen Terror-Netzwerke gibt und ein
christlicher Fundamentalist kaum ein Ausbildungslager finden
wird, wo der heilige Krieg als tatsächlicher Krieg verstanden
und gelebt wird?

Tja, da sieht man einmal wie offen diese Diskussion wirklich geführt wird, dass man schon verdrängt hat, dass es diese Lager sehr wohl gibt, ebenso wie diese Kriege.

Was ich damit sagen will, ist, man sollte die tatsächlichen
Dimensionen nicht außer Acht lassen.

Und diese sind? Ich meine, wieviele Tote hat es durch "Moslemfundi"s in Deutschland gegeben und wieviele durch andere Extremisten? Und bezogen auf Gesamtzahlen, wo sind hier dann die Dimensionen?

Gruss,
Eli

Auch deine weiteren Beispiele taugen wenig. Irland stellte
eine sehr eigene Problematik dar, die kaum auf Ausbreitung der
Religion selbst gerichtet war.

Klar, die Gegenbeispiele sind immer was ganz anderes.

Und George Bush hast du wohl
von ganz unten aus der Mottenkiste geholt. Leg mir nur eine
seriöse Quelle vor, die stichhaltig beweist, dass etwa die
Militäreinsätze der USA der letzten Jahre auf Ausbreitung des
Christentums gerichtet waren. Dann wäre das ja jetzt im Irak
Staatsreligion.

Das wäre dir sicher lieber. Hat aber nicht ganz geklappt, da das Erdöl erstmal wichtiger ist.

Hi Eli.

Viele Begriffe welche du einwirfst, sind dir offensichtlich
völlig unbekannt.

Guter Witz, muss ich mir merken.

Anhaltspunkte hierfür:

  • Religion
  • Religionsfreiheit
  • Trennung von Staat und Kirche
  • Islam
  • Scharia
  • Islamwissenschaften
  • usw.

„Usw.“ ist mir sicher noch unbekannt. Alle anderen Themen sind mir vertraut.

Im übrigen muss ich einmal mehr bedauern, dass du nicht willens oder fähig bist, detaillierte Argumente vorzubringen. Hast du eine persönliche Wortzahl-Obergrenze für deine Beiträge?

Auf die anderen deutlich sachhaltigeren Antworten gehe ich morgen ein.

Chan

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Gewaltaufrufe im Koran

Tja, da sieht man einmal wie offen diese Diskussion wirklich
geführt wird, dass man schon verdrängt hat, dass es diese
Lager sehr wohl gibt, ebenso wie diese Kriege.

Ultra hat berechtigterweise darauf hingewiesen, dass das Gewaltpotential bei Islamisten - milde ausgedrückt - erheblich größer ist als bei christlichen Fundis. Was hat diese objektive Information denn bitte mit „Lager“ zu tun? Mehr als argumentationslose Rhetorik im Telegrammstil ist bei dir eigentich nie zu lesen.

Was ich damit sagen will, ist, man sollte die tatsächlichen
Dimensionen nicht außer Acht lassen.

Und diese sind? Ich meine, wieviele Tote hat es durch
"Moslemfundi"s in Deutschland gegeben und wieviele durch
andere Extremisten? Und bezogen auf Gesamtzahlen, wo sind hier
dann die Dimensionen?

Seltsames ´Argument´, wenn man bedenkt, dass in Israel allein von 2000 bis 2003 1400 Zivilisten das Opfer von 27 Selbstmordanschlägen wurden (200 tot, 1200 z.T. sehr schwer verletzt). Praktisch alle Attentäter waren durch den Lohn des islamischen Paradieses motiviert, laut Hadith 1669 (wenn ich recht informiert bin) auch durch die Versprechung der berühmt-berüchtigten „72 Jungfrauen“, die ja ohnehin im Paradies jeden Mann erwarten (trotz fragwürdiger Übersetzung).

Also: Naher Osten - böser Islam, Europa - guter Islam? Oder wie ist deine allein an Opferzahlen sich orientierende Rechnung? Was ist denn nun mit den zahlreichen Gewaltaufrufen und Schimpfreden gegen Ungläubige im Koran? Kannst du mal eine Silbe dazu sagen? Ich nenne ein weiteres Beispiel:

Sure 98:6

Siehe die Ungläubigen vom Volk der Schrift (Juden und Christen): sie sind die schlechtesten der Geschöpfe.

Chan

1 Like

Hi Wolfgang.

wieso verengst Du das Thema auf „den“ Islam.

Weil in diesem Thread der Islam mein Thema ist.

Andere Religionen
(Christen, Juden…) haben in der orthodoxen
Buchstabengläubigkeit durchaus denselben totalitären Anspruch.

Was heißt „andere“ Religionen? Auf die von dir genannten gründet doch der Islam. Er sieht sich selbst als ihren Vollender. Außerdem ist es falsch, dass das Judentum einen „totalitären“ Anspruch hat. Das würde voraussetzen, dass es - wie Christentum und Islam - einem weltmissionierenden Antrieb unterliegt. Genau das ist nicht der Fall und war es auch nie.

Man sollte nicht vergessen, daß der mehr oder wenige säkulare
europäische Staat der Neuzeit gegen den erbitterten Widerstand
aller religiösen Autoritäten erkämpft werden mußte.

Warum siehst du in die europäische Vergangenheit? Mir kommt das vor wie ein Manöver, das vom hochaktuellen Thema Islam vs. Demokratie ablenken soll.

Letzlich gibt es nur die Möglichkeit, daß die Gläubigen aller
Religionen akzeptieren, daß Religion immer und überall nur
Privatsache sein kann - eine Erkenntnis, die auch schon viel
mehr Muslime gewonnen haben, als in der gegenwärtigen
verengten Diskussion wahrgenommen wird.

Der Islam versteht sich aber nicht als Privatsache. Er ist eine religiöse Staatslehre mit Allah als Taktgeber der Weltgeschichte. Wie bitte soll die „Privatisierung“ einer Religion funktionieren, deren textliche Basis, der Koran, an vielen Stellen das Blut und den Tod aller Ungläubigen fordert? Sollen die Gläubigen im stillen Kämmerlein über diese Stellen schamhaft hinweglesen? Nein, den Gefallen werden sie dir nicht tun. Zudem ist es absurd, eine Religion als Privatsache auch nur für möglich zu halten, die jedes Detail des menschlichen Lebens - auch des Privatlebens - minutiös kontrolliert und diktiert.

Vor einem fundamentalistischem bibeltreuem Christen geht
grundsätzlich genauso viel Intoleranz aus wie von einem
Moslemfundi.

Das hat Ultra ja schon gerade gerückt.

Chan

1 Like

Hi Hanzo.

zu 1)
Ja, der Islam ist eine Religion. Er ist eben „anders“ als das
Christentum und ja, man sollte stolz auf die Religionsfreiheit
sein und sie ehren.

Dass du damit einem modernen Religionsbegriff auf den Leim gehst, der dem Gegenstand ganz unangemessen ist, erkennst du offenbar nicht. Der Islam ist eine religiöse Staatslehre, die alles und jeden kontrollieren will. So etwas kann nicht einfach per „Religionsfreiheit“ domestiziert werden, als stünden nicht zahlreiche Gewaltaufrufe im Koran. Aber ich sehe schon, in diesem Forum ist Scheuklappendenken in Sachen Islam en vogue.

Zu der Sache, wenn man den Islam „von der Leine lässt“ möchte
Ich gerne mal auf die letzten ca. 1500 Jahre verweisen, wo das
Christentum auch eine Art „Narrenfreiheit“ besaß. Forderungen
wurden vom („unfehlbaren“) Papst gemacht. Menschen vor der
Inquisition verurteilt aus den verschiedensten Gründen (obwohl
es nicht mal eine Art „Gesetzbuch“ gab). Ablassbriefe etc…
Dank der (zwar immer noch nicht ganzen, aber zum Glück
größtenteils) Trennung von Staat und Kirche kann diese eben
Leute nicht mehr so herum schubsen wie „damals“ und würden
heute auch gegen jegliche Normen und Gesetze verstoßen. (Wobei
man bei der Inquisition auch nicht von „Liebe deinen Nächsten“
sprechen konnte).

Mir brauchst du das alles nicht aufzulisten, ich weiß Bescheid. Nur - was hat das mit dem Thema zu tun? Die Situation von damals und die heutige mit dem Islam sind absolut unvergleichbar.

Der Islam hat sich genauso „der Macht“ zu beugen in einem
„westlichen demokratischen“ Staat. Da kann sonst was in deren
„Richtlinien“ stehen.

Na, zum Glück gibt´s Leute wie die Schwarzer, die keine verharmlosenden Scheuklappen tragen und sehen, dass der Islam eine Strategie verfolgt, die irgendwann Früchte tragen könnte.

Nebenbei möchte Ich auch bemerken, das das alte Testament auch
ziemlich „grausam“ war.
Zu 4) möchte Ich dir gerne auch ein Paar Bibelstellen
zitieren:

Lieber Hanzo, keiner hat hier so oft wie ich solche Stellen zitiert. Allein, was hat das mit dem Islam zu tun? Was ist das mehr als ein Ablenkungsmanöver von der Tatsache, dass der Islam eine kriegerische Religion ist, mit der wir aktuell konfrontiert sind?

Chan

Schöner Morden mit der Bibel
http://www.unmoralische.de/morden.htm

Auch mit der Bibel hat sich bis jetzt noch alles rechtfertigen lassen.

2 Like

Auch deine weiteren Beispiele taugen wenig. Irland stellte
eine sehr eigene Problematik dar, die kaum auf Ausbreitung der
Religion selbst gerichtet war.

Klar, die Gegenbeispiele sind immer was ganz anderes.

Na, dann bin ich mal auf deine inhaltliche Argumentation gespannt, warum diese Gegenbeispiel argementativ hilfreich sein sollen.

Und George Bush hast du wohl
von ganz unten aus der Mottenkiste geholt. Leg mir nur eine
seriöse Quelle vor, die stichhaltig beweist, dass etwa die
Militäreinsätze der USA der letzten Jahre auf Ausbreitung des
Christentums gerichtet waren. Dann wäre das ja jetzt im Irak
Staatsreligion.

Das wäre dir sicher lieber.

Warum dieser Schlag unter die Gürtellinie? Ach, du bist es, Torsten. Von dir ist man ja nichts anderes gewohnt. Leider liegst du mit deinem persönlichen Angriff schlicht falsch, da ich weder Christ bin noch ein Faible für die Christianisierung anderer Länder habe. Schon wieder daneben, was ist nur mit dir…?

Hat aber nicht ganz geklappt, da
das Erdöl erstmal wichtiger ist.

Also war doch nicht die Christianisierung das Ziel, sondern - wie du behauptest - das Erdöl. Dann hättest du auch gleich schreiben können, dass du mir Recht gibst, was die Vermutung angeht, George Bush habe aus christlich-fundamentalistischen Motiven gehandelt.

Was meinst du denn mit grundsätzlich? Möchtest du damit
möglicherweise darauf abstellen, dass es beispielsweise keine
nennenswerten christlichen Terror-Netzwerke gibt und ein
christlicher Fundamentalist kaum ein Ausbildungslager finden
wird, wo der heilige Krieg als tatsächlicher Krieg verstanden
und gelebt wird?

Tja, da sieht man einmal wie offen diese Diskussion wirklich
geführt wird, dass man schon verdrängt hat, dass es diese
Lager sehr wohl gibt, ebenso wie diese Kriege.

Dann nenne mir doch mal vergleichbare Lager.

Was ich damit sagen will, ist, man sollte die tatsächlichen
Dimensionen nicht außer Acht lassen.

Und diese sind? Ich meine, wieviele Tote hat es durch
"Moslemfundi"s in Deutschland gegeben und wieviele durch
andere Extremisten? Und bezogen auf Gesamtzahlen, wo sind hier
dann die Dimensionen?

Denke doch mal an die jüdische Schule in Südfrankreich. In Frankreich wurden jüngst wieder Attentate geplant, wie die Medien berichten. Unfassbar deine Ansichten hier, manchmal glaube ich, du machst uns mit deiner Vika nur was vor.

Ansonsten verweise ich auf Ch’ans zutreffende Aussagen. Und was deine Frage in Bezug auf die Dimensionen angeht: Zähle doch mal alle muslimisch geprägten Länder bzw. Regionen auf, in denen Demokratie und Religionsfreiheit auf ähnlichem Niveau liegen wie etwa in Israel oder Deutschland.

Hallo.

Tja, da sieht man einmal wie offen diese Diskussion wirklich
geführt wird, dass man schon verdrängt hat, dass es diese
Lager sehr wohl gibt, ebenso wie diese Kriege.

Dann nenne mir doch mal vergleichbare Lager.

Gehe nach Irland, in den Kosovo, nach Afrika usw. usw.

Was ich damit sagen will, ist, man sollte die tatsächlichen
Dimensionen nicht außer Acht lassen.

Und diese sind? Ich meine, wieviele Tote hat es durch
"Moslemfundi"s in Deutschland gegeben und wieviele durch
andere Extremisten? Und bezogen auf Gesamtzahlen, wo sind hier
dann die Dimensionen?

Denke doch mal an die jüdische Schule in Südfrankreich.

Ich sprach von Deutschland und es hilft bei der Bewertung der Dimension eben nicht, diese wahllos zu erweitern, wie es einem passt. Wenn du also hier auf Europa erweiters, dann sie nach wie vor nach Irland, in den Balkan, nach Osteuropa.

In
Frankreich wurden jüngst wieder Attentate geplant, wie die
Medien berichten. Unfassbar deine Ansichten hier, manchmal
glaube ich, du machst uns mit deiner Vika nur was vor.

Weil ich nicht in deine Welt der Voruteile passe?

Ansonsten verweise ich auf Ch’ans zutreffende Aussagen. Und
was deine Frage in Bezug auf die Dimensionen angeht: Zähle
doch mal alle muslimisch geprägten Länder bzw. Regionen auf,
in denen Demokratie und Religionsfreiheit auf ähnlichem Niveau
liegen wie etwa in Israel oder Deutschland.

Wie alle kennen doch den Hintergrund für diese Entwicklung und auch welchen Anteil gerade Europa an den Zuständen in diesen Ländern hat. In diesem Sinn ist dieses Argument scheinheilig und misst eben noch nach wie vor den Beleg, dass dieses alleine auf den Islam zurück zu führen ist.

Ansonsten leben auch Muslima in Deutschland und Israel. Fallen diese dort durch ein massives Defizit an Demokratie und Religionsfreiheit auf? Nein.

Und eben so gibt es „christliche“ Staaten welche sich bezogen auf Demokratie und Religionsfreiheit nicht gross von einigen „islamischen“ Staaten unterscheiden. Schau nach Aftika…

Gruss,
Eli

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