Semjon…lass es doch im Guten einfach sein.
Ich denke,wir sind hier in einem ernsthaften Chat und nicht in einem provokanten Hin und Her.
Ich möchte nicht nochmal reagieren,dich zu ignorieren ist schon zuviel.
Gruß,Hendrik
Seerechtsgrenze - Gaza
Hallo, Ralf
Was willst du mit dem Seerecht? Gaza ist kein Staat.
wo verläuft den die Seerechtsgrenze, die Israel den Palästinensern zugesteht?
Gruß
karin
Hallo,
Warum existieren weder Dokumente, Fotos, Videoaufnahmen, noch
Zeugenaussagen der angeblichen Tunnelbauer, die angeblich irgendetwas
„Böses“ auf israelischer Seite anstellen wollten?
Also soweit ich mich erinnere war doch eine Pressemeldung Ausgangspunkt dieser ganzen Diskussion. Ich hab die Grundlage dieser Meldung nicht überprüft und natürlich stimmt die unter Umständen gar nicht, wie all die anderen Meldungen die hier so rumschwirren. Sollte es da gar keinen Tunnel gegeben haben und die Israelis haben einfach irgendwen angegriffen, dann erübrigt sich natürlich die ganze Diskussion die wir hier schon seit einiger Zeit z. T. recht unerfreulich führen.
Allein dein Zweifel belegt aber überhaupt nichts und das wäre dann eine ganz neue, ganz andere Diskussion.
Das Argument, vielleicht war gerade kein Fotoapparat, keine
Videokamera zur Hand, zieht bei mir nicht.
Vor deinen privaten inneren Gerichtshof machst du natürlich deine eigene Strafprozessordnung und kannst Beweise, fordern, zulassen oder auch nicht. Das muss nur für niemand anderen von irgendeiner Bedeutung sein.
Ich kann mich aber nicht erinnern, dass Kamerateams üblicherweise zu Kampfverbänden gehören, aber die Israelis sind da inzwischen bestimmt schon weiter.
Die israelische Armee gehört zu den am Besten ausgerüsteten Armeen der Welt.
Da werden sie es doch wohl hinkriegen, ein paar palästinensische
Tunnelbauer (zur Not mit unbemannten Drohnen, die sie ja selbst
entwickelt haben), aus einem Tunnel auf ihre Seite zu treiben, um
sie dann festnehmen zu können.
Wenn du nur evtl. das Kommando haben willst das vielleicht durch den Tunnel kommen soll, und du weißt wann sie denn im Tunnel sind, und wenn du dann deine Drohne (müsste wohl so eine Art Kampfroboter sein) hinter sie bekommst, und sie diese nicht ausschalten können (denn Waffen haben sie ja wahrscheinlich), dann könnte das vielleicht klappen.
Wenn du aber die ganze Gruppe zerschlagen willst, evtl. auch die Hintermänner und ihre Ausrüstung, dann wird das etwas anspruchsvoller.
Du kennst dich da sicher besser aus als ich, ich habe aber noch von keinen Drohnen gehört, die Leute erst in einen Tunnel treiben, dann ganz hindurch und auf der anderen Seite so wieder heraus, wie ich das haben will, also ohne, dass sie irgendwelche Sachen anstellen. Aber wie du sagst sind die Israelis ja super ausgerüstet, da haben die sowas bestimmt auch.
Welche Kämpfe?
Ähhh? Worüber redest du denn die ganze Zeit mit mir?
Wann wurde denn Wo bewiesen, dass:
- die Tunnelbauer nicht Verwandte besuchen wollten?
- dass Mörser und Raketen bei den Tunnelbauern gefunden wurden?
Das war Inhalt der Meldung die Grundlage für diesen Zweig der Diskussion war. Natürlich kann an einer Pressemeldung alles mögliche nicht stimmen, inklusive des Angriffs der Israelis, allerdings würde es die Diskussion hier völlig entgrenzen, wenn wir alle Spekulationen durchspielen wollten.
Wenn du also schlicht davon ausgehst, dass die Beschreibung der Vorgänge in der Meldung falsch ist, dann hätten wir uns das alles hier sparen können.
Nur noch soviel zum Verhältnis von Verdächtig machen und getötet werden: Wer sich in einer im Grunde Kriegssituation verdächtig verhält, ist ganz schnell tot. Denn er wird dann i. d. R. als mögliche Gefahr für das Leben anderer angesehen. Da Soldaten aber auch daran interessiert sind zu überleben, werden diese im Zweifel erst hinterher feststellen, was genau los war. Soldaten können meistens nicht abwarten bis Bedrohungen erwiesen sind, denn der Beweis wäre unter Umständen ihr eigenen Tod, darum werden oft schon mögliche Bedrohungen bekämpft. Das ist nicht schön aber Tatsache und ich vermute gerade den Leuten im Gazastreifen ist das aus leidvoller Erfahrung sehr bewusst.
Werner
Hallo Karin
8 km vor der Küste, es ist aber meinens Wissens keine Seerechtsgrenze die Palästinenser dürfen die Gewässer nutzen.
L.G.
Ralf
Hallo, Werner
Wenn du aber die ganze Gruppe zerschlagen willst, evtl. auch
die Hintermänner und ihre Ausrüstung, dann wird das etwas
anspruchsvoller.
Ja. Dann muss man die durchbrechenden angeblichen Terroristen schnappen und sie befragen.
Das geht aber nicht mehr, wenn man sie schon totgebombt hat.
Hast du schon mal von der israelischen Sperranlage um den Gazastreifen gehört?
http://de.wikipedia.org/wiki/Sperranlage_um_den_Gaza…
„(…) Auf der Israel abgewandten Seite des Zaunes beansprucht Israel eine dreihundert Meter breite Beobachtungszone.“
Also werden dreihundert Meter von palästinensischem Land, für Israels Sicherheit verwendet.
Da Israel ja sicherlich auf der Israel zugewandten Seite ebenfalls eine dreihundert Meter lange Beobachtungszone angelegt hat, ergibt das zusammen eine tote Zone von 600 Metern.
Innerhalb dieser Zone, muss es doch möglich sein, verbrecherische Tunneldurchbrecher dingfest zu machen.
Zumal Israel über „Sicherheitssysteme“ verfügt, die automatisch Eindringlinge erkennen und bei Bedarf diese durch ferngesteuerte Waffen oder bewaffnete Robotsysteme abwehren können.
http://www.heise.de/newsticker/Israel-installiert-fe…
Nur noch soviel zum Verhältnis von Verdächtig machen und
getötet werden: Wer sich in einer im Grunde Kriegssituation
Eine „im Grunde Kriegssituation“ besteht schon seit Jahren in den Palästinensergebieten.
verdächtig verhält,
Dazu gehört anscheinend „Tauben füttern“ und „Wäsche von der Wäscheleine nehmen“:
/t/israels-selbstjustiz-durch-gefangenenbefreiung/34…
Gruß
karin
Hallo, Ralf
8 km vor der Küste,
das hast du aus meinem Artikel über den palästinensischen Fischer- Oder?
Wo finde ich denn die offizielle israelische Regelung über die, den Palästinensern zugestandenen Seerechtswege?
es ist aber meinens Wissens keine
Seerechtsgrenze die Palästinenser dürfen die Gewässer nutzen.
Nutzen können sie die Gewässer schon, nur werden sie dabei von der israelischen Marine beschossen, so wie heute auch wieder:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,602782,…
„Nur einige hundert Meter von ihrem Hotel feuerten israelische Marineschiffe auf Fischerboote, wie in den vergangenen Tagen schon öfter - trotz des Waffenstillstands“.
Damit scheint die 8 Kilometer-Regelung zu bröckeln.
Gruß
karin
Erdgas vor Gaza
Hallo, CMБ
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Gaza/g…
die Gasgeschichte wird damit vielleicht deutlicher.
„Laut der israelischen Tageszeitung Haaretz vom 21. Oktober 2007 erhält der Investment Fund der Palästinabehörde nur zehn Prozent der Gewinne, der Rest geht zu 60 Prozent an BG und zu 30 Prozent an CCC. Der außergewöhnlich niedrige Gewinnanteil für die palästinensischen Besitzer läßt dabei auf einen weiteren Fall von Korruption der Fatah und der Palästinabehörde schließen.(…)“
Gruß
karin
Hallo,
„… Der außergewöhnlich niedrige Gewinnanteil für die
palästinensischen Besitzer läßt dabei auf einen weiteren Fall von
Korruption …“
Was ist da neu? Wo haben die Menschen eines Landes ausserhalb der europäischen Welt jemals etwas von den Bodenschätzen, die in ihrem Land gefunden wurden, gehabt? Das ist in ganz Afrika so, in Mittel- und Südamerika und in Zentralasien.
Laika
Hallo Karin,
Ja. Dann muss man die durchbrechenden angeblichen Terroristen
schnappen und sie befragen.
Also ich stehe ein wenig hilflos vor deinen Beiträgen. Soll ich nun meine Argumente dazu noch mal wiederholen?
Ich sprach auch von Hintermännern und Ausrüstung gegen die man evtl. vorgehen will. Du glaubst also die Hintermänner und sonstigen unterstützer gehen gemeinsam mit einem evtl. Angriffskommando inklusive ihrer Grabungsausrüstung durch den Tunnel. Hast du das was ich geschrieben habe irgendwie überlesen oder passt das einfach nicht in deinen Plan?
muss es doch möglich sein…
kann man ja mal so sagen, aber ob diese Vermutung irgendwas mit der Wirklichkeit zu tun hat, kann man wieder nur vermuten.
Für mich ist z. B. überhaupt nicht ersichtlich, wie ein 600 m oder auch 1000 m breiter Sicherheitsstreifen es möglich macht Tunnelbauer und deren Hintermänner mit ihrer Ausrüstung, die sich gar nicht im Tunnel befinden dingfest zu machen.
Ich weiß auch gar nicht was die Israelis hier genau erreichen wollten. Wenn man einen solchen Tunnel entdeckt fallen mir auf Anhieg ein dutzend Sachen ein die man machen könnte: ignorieren und hoffen das es keine böse Absicht ist, Pressevertreter ranholen, eigene Soldaten durchschicken, den Tunnel sprengen, verminen, Fluten oder Gas einleiten, sich in der Umgebung verstecken und rauskommende Leute zu schnappen versuchen, Drohnen reinschicken, das andere Ende aufspüren und dort bombardieren, einen Stoßtrupp zum Ausgangspunkt schicken um die dortigen Kräfte zu bekämpfen, einen diplomatischen Protest formulieren …
und wahrscheinlich würde mir noch mehr einfallen. Welche der Möglichkeiten gewählt wird hängt wohl von vielen Faktoren ab. Ich fürchte das eine Diskussion über solche Fragen letztlich daran scheitert, dass uns beiden die Kenntnisse der genauen Umstände fehlen.
Der Unterschied zwischen uns ist nur, dass Du anscheinend trotzdem ganz genau weißt, dass und was falsch gelaufen ist.
Dein weiterer Hinweis auf die anhaltende Kriegssituation usw. kann ich nicht wirklich mit dem hier besprochenen zusammenbringen. Was soll mir das sagen, dass in Gaza seit langem eine Kriegssituation herrscht? Habe ich irgendwas anderes behauptet? Dass im Laufe der Zeit (auch) die Israelis sich einiges zu schulden kommen lassen haben habe ich überhaupt nie bestritten - war aber auch bislang hier nicht wirklich Thema. Da kommt bei mir ein wenig das Hase-Gefühl auf. Habe ich eine Argumentationskette fast zu Ende gebracht ist mein Diskussionspartner plötzlich wo anders unterwegs und ich soll hinterherhecheln.
Gruß
Werner
Hallo mal wieder…
Ja. Dann muss man die durchbrechenden angeblichen Terroristen
schnappen und sie befragen.
Wann soll man sie denn befragen? Bevor oder nachdem sie sich und die die sie befragen wollten mit einem Sprengstoffgürtel in die Luft gesprengt haben?
Das geht aber nicht mehr, wenn man sie schon totgebombt hat.
Ich könnte mir vorstellen das die Israelis denken …Lieber die als wir.
„(…) Auf der Israel abgewandten Seite des Zaunes beansprucht
Israel eine dreihundert Meter breite Beobachtungszone.“
Also werden dreihundert Meter von palästinensischem Land, für
Israels Sicherheit verwendet.Da Israel ja sicherlich auf der Israel zugewandten Seite
ebenfalls eine dreihundert Meter lange Beobachtungszone
angelegt hat, ergibt das zusammen eine tote Zone von 600
Metern.
Wie war das noch gleich bei der DDR Grenze durfte man auf BRD Seite bis an den Zaun?
Innerhalb dieser Zone, muss es doch möglich sein,
verbrecherische Tunneldurchbrecher dingfest zu machen.
Ich weiß ja nicht, wenn ich einen Tunnel graben würde um mich israelischen Kontrollen zu entziehen, dann würde ich den Ausgang bestimmt nicht mitten in ein super bewachtes und offenes 'Gelände bauen, sonder nochmal kräftig in die Hände spucken und noch ein paar Meter dranhängen.
Ganz davon abgesehen, wie stellst du dir solch einen tunnel vor?
Frag doch mal einen Vietnam Veteranen was dabei raus kam Feindliche Kämpfer in den Tunnels zu jagen.
Zumal Israel über „Sicherheitssysteme“ verfügt, die
automatisch Eindringlinge erkennen und bei Bedarf diese durch
ferngesteuerte Waffen oder bewaffnete Robotsysteme abwehren
können.
Die sind aber eher fest montiert, oder haben die jetzt schon Skynet gestartet?
Nur noch soviel zum Verhältnis von Verdächtig machen und
getötet werden: Wer sich in einer im Grunde KriegssituationEine „im Grunde Kriegssituation“ besteht schon seit Jahren in
den Palästinensergebieten.
verdächtig verhält,
Dazu gehört anscheinend „Tauben füttern“ und „Wäsche von der
Wäscheleine nehmen“:
In Kriegen gab und gibt es immer wieder solche Situationen. Aber ähnliches wird sich eine israelische Mutter wohl auch fragen deren Kind bei einem Selbstmordattentat in der Schule ums Leben kam. auch solche Verluste gab und gibt es auf BEIDEN Seiten.
Gruß
karin
Hallo, Laika
„… Der außergewöhnlich niedrige Gewinnanteil für die
palästinensischen Besitzer läßt dabei auf einen weiteren Fall von
Korruption …“Was ist da neu?
nun, wirklich „Neu“, mag der Korruptionsvorwurf an Mahmoud Abbas und die Fatah, vielleicht nicht sein, aber es könnte doch sein, dass noch nicht alle Mitleser hier im Brett mitbekommen haben, dass Mahmoud Abbas als „Marionette“ der israelischen und der amerikanischen Regierung gilt.
Er ist kein Sprachrohr aller Palästinenser, sondern ein Sprachrohr von seiner „Fatah“-Partei:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fatah
die als „gemässigt“ gilt, weil sie sich mit Geldzusagen und wachsweichen Zusagen des Rückzugs von israelischen Siedlungen auf palästinensischem Gebiet, kaufen und zufriedenstellen lässt.
Die ihr nahestehenden „Al-Aqsa-Märtyrer-Brigaden“, unterlaufen manchmal die vereinbarten Waffenstillstandsabkommen mit der Hamas (der demokratisch gewählten Palästinenserregierung).
Der Bruch dieser Waffenstillstandsvereinbarungen, wird jedoch in der Regel der Hamas zugeordnet.
Mit bestechlichen Politikern ist viel leichter umzugehen.
Darum wird vermutlich die „Hamas“ als Verhandlungspartner abgelehnt.
Gruß
karin
Hallo, Laika
ziemlich interessant - im Zusammenhang - finde ich folgendes:
http://nlarchiv.israel.de/2007_html/06/Infobrief%20v…
"Israel und British Gas führen Verhandlungen fort
Trotz der gegenwärtigen Unruhen im Gaza-Streifen setzen die israelische Regierung und die BG Group (British Gas) ihre Verhandlungen über Erdgaslieferungen vorerst fort. Dabei geht es um das von dem britischen Unternehmen geförderte Gas vor der Küste Gazas. Israel wird dabei versuchen sicherzustellen, dass die Lizenzgebühren, die British Gas an die Palästinensische Autonomiebehörde zahlt, nicht zur Finnanzierung des Terrors verwendet werden.
Vor einigen Wochen hat British Gas eine Übereinkunft mit PA-Präsident Mahmoud Abbas über Gas-Lieferungen an Israel erzielt.
Die Hamas hat jedoch sogleich verkündet, das Abkommen torpedieren zu wollen. Aus der israelischen Regierung verlautete: „British Gas hat mitgeteilt, dass es eine grundsätzliche Übereinkunft mit Abu Mazens (= Mahmoud Abbas) Büro und der Palästinensischen Autonomiebehörde gibt.
Wenn aber die Hamas an die Macht kommt, ist es klar, dass es nicht realisiert wird.“
(Globes, 14.06.07)
Dazu:
Der Mossad-Exchef Ephraim Halevy, sagt dazu (im Interview mit Sybille Oetliker in Tel Aviv), veröffentlicht am 23.01.09 in der Stuttgarter Zeitung:
Israel glaubt, dass es nötig wäre, dass die Hamas, für das Recht mit Israel zu reden, einen Preis bezahlt.
Er zählt drei Konditionen auf:
- Anerkennung früherer PLO-Abkommen (*)
- Verzicht auf Gewalt
- Anerkennung des Existenzrechtes Israels, was er selber aber als „nicht rational“ und „ideologisch“ bezeichnet und dazu rät, von dieser Forderung Abstand zu nehmen.
(*) Die Anerkennung früherer PLO-Abkommen - dazu zählt auch das Abkommen über die Gas-Vorkommen an der palästinensischen Küste.
Gruß
karin
Hallo, Ralf
8 km vor der Küste, es ist aber meinens Wissens keine
Seerechtsgrenze die Palästinenser dürfen die Gewässer nutzen.
zur Information:
http://www.toomuchcookies.net/archives/2125/ivesa-lu…
"(…) Kontrolle der palästinensischen Hoheitsgewässer: Jeder Palästinenser aus Gaza, der mit einem Boot auf das Meer fahren möchte, benötigt zuvor eine israelische Erlaubnis, selbst wenn er sich nur in palästinensischen Hoheitsgewässern bewegt.
Internationale Gewässer dürfen durch Boote aus Gaza nicht befahren werden. Wer ohne eine solche Genehmigung die Anker lichtet, riskiert sein Leben. Immer wieder werden Fischerboote von israelischen Marineschiffen beschossen.
Nach dem als OsloII bezeichneten Interim-Abkommen zwischen der israelischen Regierung und der PA von 1995 durften sich Boote aus dem Gazastreifen in einer 20 Meilen-Zone (37km) frei bewegen.
Diese Zone wurde nach dem Rückzug der israelischen Armee aus Gaza einseitig auf 10 Meilen,
im Juni 2008 auf drei Meilen reduziert.
Dies bedeutet einen harten Schlag für die Fischereiindustrie Gazas. Fisch ist gerade angesichts der Nahrungsmittelknappheit eine wichtige Proteinquelle. Außerdem gingen durch die Behinderung des Fischfangs Arbeitsplätze verloren. Auch für den Bau und Ausbau von Hafenanlagen brauchen die Behörden in Gaza die Erlaubnis der Israelis."
Gruß
karin
P.S. Ist es nicht bezeichnend, dass anscheinend kaum jemand über die, von Israel erlaubte, Seerechtsgrenze für Palästinenser Bescheid weiss?
Hallo Karin,
meine Antwort war nur allgemein gemeint, nach dem Motto, „so ist die Welt“.
… sicherzustellen, dass die Lizenzgebühren, die British Gas an die
Palästinensische Autonomiebehörde zahlt, nicht zur Finnanzierung des
Terrors verwendet werden.
Das ist natürlich ohne Weiteres zu verstehen. Andererseits ist das eine beliebige Begründung für Alles und Nichts. Die Lage da unten ist derart verfahren und aufgeheizt, dass es da immer Terror geben wird, selbst wenn Israel die elementarsten Forderungen wie Rückzug aus besetzten/besiedelten Westbank-Gebieten erfüllen würde (was in den nächsten 10 Jahren oder mehr nicht absehbar ist), selbst wenn Kriege gegen die Palästinenser mit Totenverhältnissen von 1:100 und gigantischen Zerstörungen aufhören würden (was schon so viel Hass erzeugt hat). Aber was soll’s … hatten wir hier ja schon x-mal …
Gruss
Laika
Hallo Karin,
Nö nüchtern betrachtet ist der Gazastreifen immer noch kein STAAT!!! und hat demnach nicht mal rechtlichen Anspruch auf eine 3 Meterzone. DAher gilt auch nicht das Seerecht, denke ich zumindest.
L.G.
Ralf
Hallo, Ralf
Nö nüchtern betrachtet ist der Gazastreifen immer noch kein
STAAT!!!
was ist er denn dann?
und hat demnach nicht mal rechtlichen Anspruch auf
eine 3 Meterzone. DAher gilt auch nicht das Seerecht, denke
ich zumindest.
Was würdest du den Fischern in Gaza denn sagen, wenn sie fragen, warum sie nicht mehr fischen dürfen?
Gruß
karin