Israel Gerichtsurteil gezielte Tötungen

Politik Auslandspolitik
#21

Hallo Karin,

Ich interpretiere das Urteil dahingehend, dass damit weiterhin
Tötungen auf blossen Verdacht erlaubt sind.

Na ja … meinst du, dass das so ist? Dann sollte man versuchen, keinen Verdacht zu erregen.

Übrigens: Das es in Europa ähnlich ungesund sein kann, Verdacht zu erregen, hat man beispielsweise in London gesehen. Dort ist doch so ein bedauernswerter Tourist erschossen worden, weil er mit einem Rucksack über eine Absperrung in der U-Bahn gesprungen ist.

Oder, mit anderen Worten: Das kann dir überall passieren, auf einen Verdacht hin erschossen zu werden. Wenn eine Stadt wie London sowieso gerade in Aufruhr ist, weil mehrere Bomben in der U-Bahn gelegt wurden, dann sollte man vielleicht nicht mit einem Rucksack über irgendwelche Absperrungen springen. Und in einem Krisengebiet wie dem Gaza-Streifen würde ich meinen Kindern keine Spielzeugpistolen kaufen, die wie echte Pistolen bzw. Gewehre aussehen. Zu gefährlich - falls du verstehst, was ich meine.

Ich meine, ich mache ja am Flughafen auch keine Witze mehr über irgendwelche Sachen, die in meinem Koffer ticken. Am Bahnhof renne ich, wenn ich spät dran bin - am Flughafen würde ich das wohl nicht mehr tun.

Schöne Grüße

Petra

#22

Hallo Dennis,

Wenn bei diesen „gezielten Tötungen“ 1000kg-Bomben in
„bewohnte“ Wohnblöcke (bah, was wohnen die auch da -
hundsgemein!) fallen …

Das klingt ja nun fast so, als würde das immer so gemacht. „Ach, hier in der Straße wohnt doch dieser Terrorist - das machen wir jetzt ganz einfach, wir werfen da mal eine von unseren dicken Bomben auf sein Haus, dann müssen wir nicht so lange warten, bis er mal rauskommt.“

Ich sehe die Welt bestimmt nicht durch eine rosarote Brille. Aber man kann doch nicht jedes Versehen oder jede falsche Entscheidung einer Einzelperson gleich so darstellen, als wäre das die generelle Vorgehensweise.

Das ist ein bisschen so, als würdest du jeden Autounfall so interpretieren, dass niemand die Vorfahrtsregeln respektiert und sich jeder notfalls auch mit aller Gewalt freie Fahrt schafft. So könnte man das sehen. Oder man könnte so einen Unfall auch als etwas sehen, das so nun ganz bestimmt nicht geplant war.

Soll kein Vergleich sein, nur ein Beispiel.

Schöne Grüße

Petra

#23

Tach,

Wenn bei diesen „gezielten Tötungen“ 1000kg-Bomben in
„bewohnte“ Wohnblöcke (bah, was wohnen die auch da -
hundsgemein!) fallen …

Das klingt ja nun fast so, als würde das immer so gemacht.
„Ach, hier in der Straße wohnt doch dieser Terrorist - das
machen wir jetzt ganz einfach, wir werfen da mal eine von
unseren dicken Bomben auf sein Haus, dann müssen wir nicht so
lange warten, bis er mal rauskommt.“

So ungefähr - Fehlerquote 1:2, also 1 ziviles, unschuldiges Opfer auf zwei Ziele (wobei auch die nur ermordet werden - diese Tötungen sind nicht legitim!).

Ich sehe die Welt bestimmt nicht durch eine rosarote Brille.
Aber man kann doch nicht jedes Versehen oder jede falsche
Entscheidung einer Einzelperson gleich so darstellen, als wäre
das die generelle Vorgehensweise.

Och bitte, tu doch nicht so, als seien die UN-Beobachter _nicht_ ganz bewusst zerbombt worden. Das ist wirklich lächerlich. Die israelische Armee ist Dank tatkräftiger Hilfe unserer amerikanischen „Freunde“ eine der modernsten der Welt. Da gibt’s so gut wie keine Zufälle.

Soll kein Vergleich sein, nur ein Beispiel.

Ein beschissenes Beispiel, und nur verhohlene Rechtfertigung von Mord.

#24

Moin,

Was meint ihr zu diesem Gerichtsurteil?

Das ist völlig normal. Schließlich geschehen diese Morde auf Anordnung. Mir ist kein Regime bekannt, dass auf der einen Seite seinen Befehlsempfänger derartige Aktionen befehlen würde, und sie dann auf der anderen Seite gesetzlich dafür zur Rechenschaft zieht. Offenbar wurde hier nur eine Gesetzeslücke aus der Zeit geschlossen, als Israel noch ein Rechtsstaat war.

Gruß
Marion

#25

Nazis -> faschistische Regierung
KZs -> Gefangenenlager

Deien Vorschläge drücken nicht das aus was ich meine. Die Worte lassen sich nicht anders umschreiben.

Dachte eigentlich auch nicht das jetzt jemand zu viel Zeit hat und mit Beispielen für ankommt.

#26

Wenn bei diesen „gezielten Tötungen“ 1000kg-Bomben in
„bewohnte“ Wohnblöcke (bah, was wohnen die auch da -
hundsgemein!) fallen

1.)ist das „gewöhnlicher Krieg“

Da sind wir d’accord und ich würde dies auch nicht als gezielte Tötung bezeichnen.
Aber es gab ja weitaus gezieltere Tötungen von Hamas-Führern.
Gruß,
Branden

#27

BS"D

ich merkte schon an, doch bitte zu bemerken, dass es hier alleine um sogenannte „gezielte Tötungen“ geht. In diesem Kontext fallen keine solchen Bomben, noch gibt es solche Opferzahlen.

#28

BS"D

Och bitte, tu doch nicht so, als seien die UN-Beobachter
_nicht_ ganz bewusst zerbombt worden.

Wer weiss was? Nu, erstaunlich wieviel Wissen sich hier immer wieder findet, welches ansonsten fehlt.

Und da ich das schon anmerken, auch dieses fällt nicht im Entferntesten unter das Thema hier…

#29

Hallo Petra!

Das klingt ja nun fast so, als würde das immer so gemacht.
„Ach, hier in der Straße wohnt doch dieser Terrorist - das
machen wir jetzt ganz einfach, wir werfen da mal eine von
unseren dicken Bomben auf sein Haus, dann müssen wir nicht so
lange warten, bis er mal rauskommt.“

Dazu ein link, den wir hier schon einmal hatten, den man kontrovers diskutieren kann. Zuvor noch ein paar (eigentlich nicht erwähnenwerte, - weil selbstverständliche) Dinge, um „unnötigen“ Anfeindungen vorzugreifen: Die Gegenüberstellung auf zwei Seiten mag zynisch aussehen, hilft aber beim Begreifen von Relationen. JEDES dieser Schicksale macht mich wütend - nicht nur die auf der rechten Seite.
Die Seite ist nicht unparteiisch - ich vermute (aufgrund der Widmung an die „verunfallte“ Aktivistin) dass Gewaltgegner dahinterstehen. Ich weiss, dass sich einige sehr miese Typen (die sich selbst unheimlich toll finden) hinter Frauen und Kindern verstecken. Das ist kein Grund, wie im Wahn diese „Geiseln“ mitzumorden.
http://www.rememberthesechildren.org/remember2000.html
Ich habe ein paar Vorfälle kopiert:
_6 March 2006
Ahmed al-Swaifi, 14, Mahmoud Ahmed al-Batash, 17, Ra’ed Ahmed al-Batash, 11, Innocent bystander killed with his brother by an Israeli missile blast during an targeted assassination.
20 May 2006
Muhannad Mohammed Aamen, 4 of Gaza City
Killed by an Israeli rocket during a targeted assassination.
13 June 2006
Hisham Ashraf al-Mughrabi, 14, Maher Ashraf al-Mughrabi, 8
Gaza City Killed along with his brother and father when a second Israeli missle hit the site of a targeted assassination.
21 June 2006
Majzarah Sha’ban 'Abd al-Qader Ahmad, 12 hours, Killed by by gunfire from a Israeli helicopter during a targeted assassination.
10 July 2006
Khaled Nidal Wahba, 15 months, Died from wounds sustained during an Israeli assassination attempt on June 21.
24 August 2005
Anas Ma’rouf 'Assaf Abu Zaina, 17, Mohammed Tariq 'Abdul Latif 'Othman, 17, Mahmoud Mohammed Isma’il Hudaib, 16,
of Tulkarem, Shot multiple times by undercover Israeli forces during a targeted assasination.
24 September 2005
Rawad Fathi Farahat, 17, Killed by Israeli missiles in a targeted assassination.
28 October 2005
Rami Riad 'Assaf, 17, Karam Mohammed Abu Naji, 14, Saleh Saed Abu Naji, 15, Killed by a missle fired from an Israeli drone during a targeted assassination.
7 February 2004
Tareq Sousi, 12, killed by an Israeli forces targeted assassination while leaving school for home.
28 January 2003
Sabrine Shahine, 15, killed by Israeli forces helicopter missile fire in the targeted assassination of a relative.
8 April 2003
Ahmad Ashram, 13, Sami Qassem, 16,
of Gaza, killed by Israeli forces helicopter missiles in targeted assassination.
15 June 2003
Amal Jarshah, 8, died of wounds inflicted by Israeli forces missile fire from Apache helicopters in a failed assassination attempt on June 11.
27 August 2003
Muhammad Baloushi, 17, died of wounds inflicted by Israeli forces missile fire in a failed assassination attempt.
24 June 2002
Midhat Hurani, 17, killed by Israeli forces shrapnel to head in targeted assassination.
22 July 2002
Muhammad Huwaiti, 3, Subhi Huwaiti, 5, Ala Matar, 11, Ayman Matar, 2, Diana Matar, 5, Dina Matar, 6 months, Muhammad Matar, 4, Ahmad Shawa, 3, Iman Shehadeh, 14, killed inside her home by Israeli forces one-ton bomb in targeted assassination.
31 August 2002
Yazeed Abdul Raziq, 16, Sari Sbubeih, 16, Baheera Abul Zeit, 7, Usama Abul Zeit, 14, killed by shrapnel from Israeli forces helicopter missile in an attempted assassination.
31 July 2001
Ashraf Abu Khader, 10, Bilal Abu Khader, 12, killed by Israeli forces helicopter fire during targeted assassination.
10 December 2001
Shadi Arafeh, 13, Burhan Himuni, 3, killed by Israeli forces helicopter missile during targeted assassination. _

Ich sehe die Welt bestimmt nicht durch eine rosarote Brille.
Aber man kann doch nicht jedes Versehen oder jede falsche
Entscheidung einer Einzelperson gleich so darstellen, als wäre
das die generelle Vorgehensweise.

Sicher: auch ein 17 Jähriger kann es faustdick hinter den Ohren haben. Aber das macht ihn nicht automatisch zum legalen Nebenziel. 5-Jährige scheiden (durch meine Brille gesehen) erst mal ganz aus - aber Vorsicht: Ich bin halber Philanthrop, meine ist rosa

Alles Unfälle? Gaza ist ein sehr dicht bewohntes Gebiet. Wer da mit automatischen Kanonen operiert, macht keine Fehler - ihm sind die Opfer egal. Warum würde niemand auf die Idee kommen, eine „Zielperson“ mit Raketen zu töten, die sich in der Fussgängerzone einer israelischen Stadt aufhält? Eine Antwort auf diese Frage bringt einem vielleicht erschreckende Einsichten, bringt einen vielleicht näher an die Wahrheit (und nur meine Version davon ist richtig, das ist doch hoffentlich klar ;o) )…

Schöne Grüße

Denis

#30

Hallo!

ich merkte schon an, doch bitte zu bemerken, dass es hier
alleine um sogenannte „gezielte Tötungen“ geht. In diesem
Kontext fallen keine solchen Bomben, noch gibt es solche
Opferzahlen.

Ach so kann man das natürlich auch sehen: Wenn man unschuldige trifft, war es eben eine „ungezielte Tötung“.

Du willst mir also weismachen, dass israelische Soldatennach Gaza spazieren, an die Tür Klopfen, und den Gesuchten erschiessen, wenn er öffnet? Dann wären das tatsächlich mutigere Jungs, als ich dachte.

Viele Grüsse!

Denis

#31

Hallo, Petra

Ich interpretiere das Urteil dahingehend, dass damit weiterhin
Tötungen auf blossen Verdacht erlaubt sind.

Na ja … meinst du, dass das so ist?

ich meine - wenn man Menschen umbringt, ohne in einem ordentlichen Gerichtsverfahren ihre Schuld einwandfrei nachgewiesen zu haben, ist das diplomatisch ausgedrückt: „eine Tötung auf blossen Verdacht“.
Undiplomatisch ausgedrückt ist es: „ein schändlicher Mord“.

Frage dazu: Warum hat Israel 1954 die Todesstrafe im Zivilstrafrecht abgeschafft?

Übrigens: Das es in Europa ähnlich ungesund sein kann,
Verdacht zu erregen, hat man beispielsweise in London gesehen.
Dort ist doch so ein bedauernswerter Tourist erschossen
worden, weil er mit einem Rucksack über eine Absperrung in der
U-Bahn gesprungen ist.

Zu den Fakten der Tötung des gebürtigen Brasilianers Jean Charles de Menezes, der am 22. Juli 2005 in London von englischen Polizisten getötet wurde:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jean_Charles_de_Menezes

  • er hatte keinen Rucksack dabei
  • er ist über keine Absperrung in der U-Bahn gesprungen
    usw…

Er hat sich völlig normal verhalten!

Gruß
karin

#32

Hallo, Elimelech

Mh, anscheinend ist den Kommentatoren nicht ganz klar, um
welche Fälle es bezüglich des Urteils bzw. vor allem um welche
nicht. So wird hier auf vieles bezug genommen, was davon
überhaupt nicht betroffen ist. Es ging in dem Urteil alleine
um die sogenannten „gezielten Tötungen“ und NICHT um
Militäreinsätze.

welchen Unterschied macht Das bezüglich der Tatsache, dass diese Tötungen auf „blossen Verdacht hin“ stattfinden?

Wo kein öffentlich-rechtliches Gerichtsverfahren stattfindet - ist dem Missbrauch Tür- und Tor geöffnet!

Gruß
karin

#33

Hallo, Branden

Ich halte gezielte Tötungen von Terroristen für die dem
„gewöhnlichen Krieg“ weitaus moralisch überlegene Lösung.

wer entscheidet, wer ein Terrorist ist und damit moralisch legitimiert (bist Du für die Todesstrafe?), getötet werden darf?

Gruß
karin

#34

das oberste israelische Gericht hat die aussergerichtliche
Tötung von Palästinensern unter Auflagen gebilligt.
…
Ich interpretiere das Urteil dahingehend, dass damit weiterhin
Tötungen auf blossen Verdacht erlaubt sind.

Liebe Karin,

ich könnte das Urteil mit gleichem Recht dahingehend betrachten, dass das Gericht Tötungen mit Ausnahmen verboten hat.

Aber etliche Details des Urteils lohnen, genauer hinzusehen und eben nicht in die bekannten Litaneien einzustimmen:

a) Die Tötungen sind nicht extralegal, wie von Regierung und Armee angesehen, sondern haben nach einem gesetzlichen Rahmen zu erfolgen.

b) Terroristen sind zwar nicht Kombattanten nach völkerrechtlicher Definition, aber auch nicht Zivilisten mit geschützten Status. Die Richter haben Anhaltspunkte gegeben, inwieweit Terroristen direkt oder indirekt beteiligt sein müssen, um gerechtfertigt zur Zielscheibe werden zu können.

c) Es ist eine unabhängige Beurteilung vorgeschrieben, ob eine Tötungsaktion notwendig und angemessen ist. Die Richter haben ausdrücklich erwähnt, dass etwa eine Bombe auf ein Wohnhaus nicht angemessen wäre, während ein gezieltes Geschoss, dass unabsichtlich auch Passanten trifft, tolerierbar ist. Eine Arretierung des Verdächtigen muss in jedem Fall Vorzug genießen.

d) Gegebenenfalls hat der Staat Israel unbeteiligten zivilen Opfern Entschädigungen zu zahlen.

Ich finde, der israelische Oberste Gerichtshof hat die nicht einfache Problematik nicht leichtfertig angefasst und mancherlei bedenkenswerte Argumente auch für diejenigen gebracht, die den außergerichtlichen Tötungen kritisch gegenüberstehen. In jedem Fall wäre es zu begrüßen, wenn dieses Urteil die Entscheidungen und den Ablauf von außergerichtlichen Tötungen durchsichtiger macht.

#35

wer entscheidet, wer ein Terrorist ist und damit moralisch
legitimiert (bist Du für die Todesstrafe?), getötet werden
darf?

Ich wünschte, alles wäre so einfach wie die Definition eines Terroristen, verehrte Karin.
Jemand, der eine Bombe, einen Brandsatz o.ä. in eine Menscenmenge, ein Cafe’, ein Restaurant o.ä. wirft, also Zivilisten verletzt oder ermordet, ohne dass unter ihnen ein gefährlicher politischer Führer ist, ist definitiv einer.
Gruß,
Branden

#36

Hallo, Branden

wer entscheidet, wer ein Terrorist ist und damit moralisch
legitimiert (bist Du für die Todesstrafe?), getötet werden
darf?

Ich wünschte, alles wäre so einfach wie die Definition eines
Terroristen, verehrte Karin.

damit weichst Du meiner Frage bezüglich deiner Meinung zur Todesstrafe aus.

Jemand, der eine Bombe, einen Brandsatz o.ä. in eine
Menscenmenge, ein Cafe’, ein Restaurant o.ä. wirft, also
Zivilisten verletzt oder ermordet, ohne dass unter ihnen ein
gefährlicher politischer Führer ist, ist definitiv einer.

Und Wie und von Wem wird die Identifikation der Schuld von Jemandem festgestellt?

Gruß
karin

#37

Stimmt, es sind nicht Bomben, sondern Raketen. Ist es Dir nicht peinlich, hier solche Klimmzüge veranstalten zu müssen, um diese Morde zu rechtfertigen?

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#38

Hallo, Hardy

ein Kommentar der Tagesschau dazu:

(…) "Die Argumentation der Richter wird vielen zutreffenden Einwänden gegen die „gezielten Tötungen“ gerecht, im Ergebnis stellt das Gericht allerdings den Schutz der Bürger Israels vor Terroranschlägen über den Schutz unbeteiligter Palästinenser, die in den vergangenen sechs Jahren immer wieder unschuldige Opfer der mit Raketen und anderen so genannten „Präzisionswaffen“ exekutierten Tötungen der israelischen Armee geworden sind.

Der Staat Israel kämpfe, so heißt es in dem Urteilsspruch, in den palästinensischen Gebieten gegen den internationalen Terrorismus und müsse sich deshalb „an die Regeln des internationalen Rechts halten.“ Diese Regeln müssten „ausgewogen sein“, ein „alles oder nichts“ gebe es in diesem Zusammenhang nicht.

An dieser Stelle machten die Obersten Richter wissentlich die Augen zu, denn sie wollten nicht einräumen, dass von einer „Ausgewogenheit der Regeln“ im Verlauf der vergangenen Jahre nicht mehr viel übrig geblieben ist.

Es dürfte den Richtern nicht verborgen geblieben sein, dass die Entscheidungen zur „gezielten Tötung“, die jeweils von Ministerpräsident und Verteidigungsminister getroffen werden, nicht zu überprüfen sind.

War vor sechs Jahren, zu Beginn dieser Phase der israelischen Kriegsführung gegen palästinensische Extremisten, noch davon die Rede, „tickende Zeitbomben“ ausschalten zu wollen - also mutmaßliche Attentäter, die sich unmittelbar vor der Ausübung ihrer Terrortat befanden - wurde seitdem immer häufiger zum allzeit verfügbaren „Instrument“ gegriffen.

Die israelische Öffentlichkeit hat sich längst daran gewöhnt, dass ihre politische und militärische Führung schon das „Richtige“ tun werde, bei der „Auswahl“ von Palästinensern, die Ziel der „Tötungen“ werden. Und ebenso daran, dass dabei - zwangsläufig - unschuldige Menschen ihr Leben lassen müssen. So sei das nun einmal im „Krieg gegen den Internationalen Terrorismus“.

„Der Kampf gegen den Terrorismus“, so bilanzieren die Obersten Richter Israels ebenso zutreffend wie resignierend, „hat unsere Demokratie in eine ‚militante Demokratie‘ verwandelt.“ Offenkundig hat es der Gerichtshof als seine Aufgabe verstanden, diese Entwicklung durch ein ambivalentes Urteil zu fördern.

Quelle:
http://www.tageschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID…

Gruß
karin

#39

Zu den Fakten der Tötung des gebürtigen Brasilianers Jean
Charles de Menezes, der am 22. Juli 2005 in London von
englischen Polizisten getötet wurde:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jean_Charles_de_Menezes

  • er hatte keinen Rucksack dabei
  • er ist über keine Absperrung in der U-Bahn gesprungen

Das wusste ich nicht. In den Zeitungen, die ich damals gelesen habe (weiß natürlich nach so langer Zeit nicht mehr, welche das waren - vielleicht Süddeutsche oder Times) stand es anders.

Schöne Grüße

Petra

#40

Dir mag mein Beispiel nicht gefallen …
… und mir gefällt deine Wortwahl nicht.

Ganz davon abgesehen muss ich jetzt meine Weihnachtsplätzchen glasieren. Was soll ich denn in einem Forum, in dem alle vertrieben werden, die wirklich was zum Thema zu sagen hätten?

Wenn ich lesen will, dass Israel schlecht ist, dann kenne ich da ein sehr viel interessantes Forum als dieses hier.

Schöne Grüße

Petra