Israel Gerichtsurteil gezielte Tötungen

Ojeoje … hier geht’s ja vielleicht ab
Ojeoje - was geht hier ab? Ist der Krieg im Forum ausgebrochen? Ich habe nicht erwartet, dich hier überhaupt zu finden, aber das ist ja wie in den alten Ritterfilmen. Da steht auch immer einer mit dem Rücken zur Wand und kämpft gegen 5 Leute gleichzeitig. Und wenn er zu den Guten gehört, dann gewinnt er immer :wink:

Wieso schreibst du, dass deine Kinder keine Zukunft haben? Irgendwann muss das ja mal was werden mit dem Frieden, oder?

Hm. Stell dir nur mal vor, die Palästinensergebiete wären einfach nur ein friedliches Nachbarland. Man könnte da zum Shoppen nach Gaza-Stadt fahren, oder mal über’s Wochenende dort ans Meer. (Na gut, Israel hat selber Meer … aber ist ja auch nur ein Traum, im Moment.)

Natürlich würden auch einige Leute arbeitslos werden. Diejenigen, die Bunker bauen, zum Beispiel. Aber ich glaube, das könnte man in Kauf nehmen.

Warte, ich weiß es noch - moment, nicht helfen - gleich fällt’s mir wieder ein:

כיבוק גאדול ושלום

Na, sind sie alle an der richtigen Stelle? Die Buchstaben meine ich? Bestimmt noch nicht -> bitte einmal kräftig schütteln. :wink:

Schöne Grüße

Petra

Liebe Karin,

ich habe fast nicht geglaubt, dass das Thema hier wirklich sachlich diskutiert werden kann. Doch in deinen Zeilen lese ich eine Bereitschaft ohne Polemik Argumente auszutauschen. Was bleibt mir also übrig, doch die Zeit abzuknausen, den Dingen ein wenig mehr auf den Grund zu gehen? :wink:

Ich habe mich ein wenig mit dem Original (bzw. der englischen Zusammenfassung) befasst.
http://www.court.gov.il/heb/psakdin/Summary.doc

Das finde ich äusserst lobenswert! Hatte ich aber tatsächlich
nicht vorausgesetzt, da dein Kommentar den entscheidenden
Aspekt aussen vor lässt:

Wer entscheidet - wer getötet werden darf?

Nun, es wurde zunächst die allerentscheidenste Aspekt betrachtet:
Darf überhaupt getötet werden?
und
Wer darf getötet werden?

Beiden Entscheidungen ist das Gericht nicht ausgewichen (was ein Leichtes gewesen wäre) und hat seine Urteile auch schlüssig begründet. Es hat den bequemen Weg über den undefinierten „unlawful combatant“ ausdrücklich ausgeschlagen und Terroristen den Status von Zivilisten zugewiesen, was ich bemerkenswert finde. Es hat Richtlinien erlassen, unter welchen Bedingungen solche Zivilisten ihren geschützten Status verlieren und militärisch angegriffen werden dürfen.

Das Gericht hat herausgestellt, dass ein solcher Angriff kein juristischer Prozess ist, sondern ein militärischer. Kein Terrorist darf gezielt getötet werden aufgrund seinen Taten in der Vergangenheit. Entscheidend ist allein seine Verwicklung in zukünftige Aktionen. Dann ist unter Umständen eine militärische Aktion, also eine Kriegshandlung erlaubt, die eben höchstwahrscheinlich tödlich sein wird.

Dieses Ansichtsweise gibt dann auch die Antwort auf deine obige Frage: Eine militärische Aktion wird von den militärisch Verantwortlichen entschieden. Allerdings – und da unterscheidet das Gericht zu „normalen“ Militäreinsätzen - muss der Vorgang im Nachhinein *) unabhängig, also nicht nur militärisch, untersucht werden.

Immerhin sehe ich es als sehr positiv, dass sich das Gericht
überhaupt als zuständig ansah. Dies war bei weitem nicht
selbstverständlich. Es hätte auch gut argumentieren können,
dass militärische Maßnahmen und Strategien ausschließlich in
die Jurisdiktion der Armee fallen

so wie es nach diesem Urteil wieder gehandhabt wird.

So stimmt das nicht. Im Urteil heißt es:
In order to intensify that character, and ensure maximum objectivity, it is best to expose that examination to judicial review. That judicial review does not replace the regular monitoring of the army officials performed in advance. In addition, that judicial review is not review instead of ex post objective review, after an event in which it is alleged that innocent civilians who were not taking a direct part in hostilities were harmed. After the (ex post) review, judicial review of the decisions of the objective examination committee should be allowed in appropriate cases. That will ensure its proper functioning.
Ich lese die Passage so, dass in konkreten Fällen der Rechtsweg durchaus eingeschlagen werden kann. Die Frage der Rechtmäßigkeit einer Tötungsentscheidung und die Frage der Angemessenheit kann einem ordentlichen Gericht vorgelegt werden. Das wäre verglichen mit der jetzigen Praxis ein gewaltiger Schritt.

oder ausschließlich auf
internationaler Ebene geregelt werden müssen.

Das wäre ein tatsächlicher Fortschritt gewesen.

Finde ich nicht. Ein solches Procedere hätte die Verschiebung auf den St-Nimmerleins-Tag bedeutet.

So aber gibt es nun einen ganz groben Maßstab, was erlaubt ist
und was nicht.

Woraus ersiehst Du das?

Daran wird sich die Regierung und das Militär
zukünftig halten müssen.

Da es keine konkreten und verbindlichen Anweisungen gibt, sehe
ich nicht, was sich an den aussergerichtlichen, gezielten
Tötungen ändern wird.

Gut, da rudere ich ein wenig zurück. Das Gericht hat die zwei Extremfälle, schwarz = verboten und weiß = erlaubt definiert, aber auch betont, dass es dazwischen unendlich viele Grautöne gibt, die von Fall zu Fall zu entscheiden sind. Es stimmt, dass das Gericht keine Checkliste gegeben hat, nach der zweifelsfrei vorgegangen werden kann. Wenn es aber zukünftig möglich ist, konkrete Fälle gerichtlich prüfen zu lassen, wird es eine solche Richtlinie in nicht allzu ferner Zukunft *) geben.

Zufrieden mit meinen Ausführungen?

Gruß Hardy

*) Dieses „im Nachhinein“ und „in der Zukunft“ erzeugt natürlich auch mir einiges Bauchgrimmen. Denn es heißt ganz klar, dass die Möglichkeit in Kauf genommen wird, dass man sich täuscht und Menschen tötet, die unter Prüfung aller Sachverhalte, hätten weiterleben dürfen müssen. Aus der Opfersicht ist dies eigentlich unannehmbar. Nur hat man bei militärischen Maßnahmen ja auch nicht unendlich viel Zeit. Ein langwieriger, mehrstündiger Kommandoprozess führt das Konzept der gezielten Tötungen ad absurdum. Der Entscheider muss immer einkalkulieren, die falsche Alternative zu wählen, möglicherweise nur, weil die Zeit drängt. Und die falsche Entscheidung heißt der Tod eines oder mehreren Unschuldigen. Ich, Hardy, würde eine solche Entscheidung NICHT verantworten können.

Lieber Hardy

Ich habe mich ein wenig mit dem Original (bzw. der englischen
Zusammenfassung) befasst.
http://www.court.gov.il/heb/psakdin/Summary.doc

Wer entscheidet - wer getötet werden darf?

Nun, es wurde zunächst die allerentscheidenste Aspekt
betrachtet:
Darf überhaupt getötet werden?
und
Wer darf getötet werden?
Beiden Entscheidungen ist das Gericht nicht ausgewichen (was
ein Leichtes gewesen wäre) und hat seine Urteile auch
schlüssig begründet. Es hat den bequemen Weg über den
undefinierten „unlawful combatant“ ausdrücklich ausgeschlagen
und Terroristen den Status von Zivilisten zugewiesen, was ich
bemerkenswert finde.

Das finde ich nicht, da Israel den
internationalen Pakt über bürgerliche und politische Rechte 1991 ratifiziert hat:
http://www.ohchr.org/english/countries/ratification/…

Es hat Richtlinien erlassen, unter
welchen Bedingungen solche Zivilisten ihren geschützten Status
verlieren und militärisch angegriffen werden dürfen.

Nach den Regeln des von Israel ratifizierten Vertrages:
http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/detail.ph…
ist das Vorgehen von Israel mit Regeln des humanitären Völkerrechts nicht vereinbar.

Das Gericht hat herausgestellt, dass ein solcher Angriff kein
juristischer Prozess ist, sondern ein militärischer.

Wo ist da eine positive Veränderung?

Kein
Terrorist darf gezielt getötet werden aufgrund seinen Taten in
der Vergangenheit. Entscheidend ist allein seine Verwicklung
in zukünftige Aktionen.

Und wer stellt Das fest?

Dann ist unter Umständen eine
militärische Aktion, also eine Kriegshandlung erlaubt, die
eben höchstwahrscheinlich tödlich sein wird.

"Unter Umständen(!)" -> mehr Unklarheit kann es wohl nicht geben!

Dieses Ansichtsweise gibt dann auch die Antwort auf deine
obige Frage: Eine militärische Aktion wird von den militärisch
Verantwortlichen entschieden.

Dazu schrieb ich schon: Alles wie gehabt.

Allerdings – und da
unterscheidet das Gericht zu „normalen“ Militäreinsätzen -
muss der Vorgang im Nachhinein *) unabhängig, also nicht nur
militärisch, untersucht werden.

„Im Nachhinein!“ Das ist ja wohl absolut indiskutabel!

Immerhin sehe ich es als sehr positiv, dass sich das Gericht
überhaupt als zuständig ansah. Dies war bei weitem nicht
selbstverständlich. Es hätte auch gut argumentieren können,
dass militärische Maßnahmen und Strategien ausschließlich in
die Jurisdiktion der Armee fallen

so wie es nach diesem Urteil wieder gehandhabt wird.

So stimmt das nicht. Im Urteil heißt es:
In order to intensify that character, and ensure maximum
objectivity, it is best to expose that examination to judicial
review. That judicial review does not replace the regular
monitoring of the army officials performed in advance. In
addition, that judicial review is not review instead of ex
post objective review, after an event in which it is alleged
that innocent civilians who were not taking a direct part in
hostilities were harmed. After the (ex post) review, judicial
review of the decisions of the objective examination committee
should be allowed in appropriate cases. That will ensure its
proper functioning.

Ich lese die Passage so, dass in konkreten Fällen der
Rechtsweg durchaus eingeschlagen werden kann. Die Frage der
Rechtmäßigkeit einer Tötungsentscheidung und die Frage der
Angemessenheit kann einem ordentlichen Gericht vorgelegt
werden
. Das wäre verglichen mit der jetzigen Praxis ein
gewaltiger Schritt.

Entschuldige bitte, aber:

„in konkreten Fällen der Rechtsweg durchaus eingeschlagen werden kann“

und

„Frage der Rechtmäßigkeit einer Tötungsentscheidung und die Frage der Angemessenheit kann einem ordentlichen Gericht vorgelegt werden

Das kommt doch einem schlechten Scherz gleich!

oder ausschließlich auf
internationaler Ebene geregelt werden müssen.

Das wäre ein tatsächlicher Fortschritt gewesen.

Finde ich nicht. Ein solches Procedere hätte die Verschiebung
auf den St-Nimmerleins-Tag bedeutet.

Was zu beweisen gewesen wäre.

So aber gibt es nun einen ganz groben Maßstab, was erlaubt ist
und was nicht.

Woraus ersiehst Du das?

Daran wird sich die Regierung und das Militär
zukünftig halten müssen.

Da es keine konkreten und verbindlichen Anweisungen gibt, sehe
ich nicht, was sich an den aussergerichtlichen, gezielten
Tötungen ändern wird.

Gut, da rudere ich ein wenig zurück. Das Gericht hat die zwei
Extremfälle, schwarz = verboten und weiß = erlaubt definiert,
aber auch betont, dass es dazwischen unendlich viele Grautöne
gibt, die von Fall zu Fall zu entscheiden sind. Es stimmt,
dass das Gericht keine Checkliste gegeben hat, nach der
zweifelsfrei vorgegangen werden kann. Wenn es aber zukünftig
möglich ist, konkrete Fälle gerichtlich prüfen zu lassen, wird
es eine solche Richtlinie in nicht allzu ferner Zukunft *)
geben.

Wenn konkrete Fälle „im Voraus“ und „zwingend“ von israelischen Gerichten „unabhängig“ geprüft werden müssten und die Ermittlungen dazu öffentlich bekanntgegeben werden müssten , könnte sich daraus vielleicht eine Abschreckung für Entscheidungsträger ergeben.

Zufrieden mit meinen Ausführungen?

Ich danke dir (virtuelles Sternchen), dass Du dir so viel Zeit genommen hast!

*) Dieses „im Nachhinein“ und „in der Zukunft“ erzeugt
natürlich auch mir einiges Bauchgrimmen. Denn es heißt ganz
klar, dass die Möglichkeit in Kauf genommen wird, dass man
sich täuscht und Menschen tötet, die unter Prüfung aller
Sachverhalte, hätten weiterleben dürfen müssen. Aus der
Opfersicht ist dies eigentlich unannehmbar.

So ist es!

Nur hat man bei
militärischen Maßnahmen ja auch nicht unendlich viel Zeit. Ein
langwieriger, mehrstündiger Kommandoprozess führt das Konzept
der gezielten Tötungen ad absurdum. Der Entscheider muss immer
einkalkulieren, die falsche Alternative zu wählen,
möglicherweise nur, weil die Zeit drängt. Und die falsche
Entscheidung heißt der Tod eines oder mehreren Unschuldigen.

Wie handeln andere Staaten?

Ich, Hardy, würde eine solche Entscheidung NICHT verantworten
können.

Diese Aussage ehrt Dich!

Gruß
karin

Hallo!

Ich lese die Passage so, dass in konkreten Fällen der
Rechtsweg durchaus eingeschlagen werden kann. Die Frage der
Rechtmäßigkeit einer Tötungsentscheidung und die Frage der
Angemessenheit kann einem ordentlichen Gericht vorgelegt
werden.

Du meinst, wenn es der Betreffende lebend bis zum Gerichtsort schafft - die Sicherheitsorgane aber legitimiert sind, seine diesbezüglichen Versuche zu verhindern? Sollte er aber trotzdem in jedem Fall versuchen - bis jetzt gab es keine Übergriffe des Militärs in Fussgängerzonen in Israel. Sollte seine Überlebenschancen bis zur Klärung also erhöhen. Was immer das uns auch sagen will…

Viele Grüsse!

Denis

Es hat Richtlinien erlassen, unter
welchen Bedingungen solche Zivilisten ihren geschützten Status
verlieren und militärisch angegriffen werden dürfen.

Nach den Regeln des von Israel ratifizierten Vertrages:
http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/detail.ph…
ist das Vorgehen von Israel mit Regeln des humanitären
Völkerrechts nicht vereinbar.

Da täuscht sich aber die Stuttgarter Zeitung ein klein wenig. Nach 4. Genfer Abkommen sind nur, ich zitiere, „Personen, die nicht unmittelbar an den Feindseligkeiten teilnehmen“ geschützt. Personen, nicht Kombattanten. Auch von bewaffnet oder unbewaffnet ist nicht die Rede.

Man könnte hier diskutieren, wie weit eine mittelbare oder unmittelbare Beteiligung an Feindseligkeiten geht. Israel ist der Ansicht, dass die Planung und die tatkräftige Unterstützung von Terroranschlägen eine unmittelbare Teilnahme sind. Demnach wären Terroristen NICHT zu den geschützten Personen zu zählen und dürften, ohne Verletzung des Genfer Abkommens, militärisch bekämpft werden.

Das Gericht hat herausgestellt, dass ein solcher Angriff kein
juristischer Prozess ist, sondern ein militärischer.

Wo ist da eine positive Veränderung?

Es ist eine Klarstellung. Die Tötung ist keine Hinrichtung, keine Reaktion auf begangene Verbrechen, sondern ein kriegerischer Akt auf dem Schlachtfeld, dessen allgemein anerkannter Sinn es ist, das Gegenüber nach allen Kräften aus dem Kreis der Lebenden hinauszubefördern. Krieg ist Töten, so ungern man sich solches auch vergegenwärtigt.

Kein
Terrorist darf gezielt getötet werden aufgrund seinen Taten in
der Vergangenheit. Entscheidend ist allein seine Verwicklung
in zukünftige Aktionen.

Und wer stellt Das fest?

Da müsste man die israelischen Streitkräfte fragen, ich weiß es nicht.

Wenn konkrete Fälle „im Voraus“ und „zwingend“
von israelischen Gerichten „unabhängig“ geprüft werden
müssten und die Ermittlungen dazu öffentlich
bekanntgegeben werden müssten
, könnte sich daraus
vielleicht eine Abschreckung für Entscheidungsträger ergeben.

Ehrlich gesagt, ich wäre auch dafür, die Namen der ins Visier genommenen Personen zu veröffentlichen und die Begründungen dazu.

Allerdings sehe ich da auch ein Problem: Es dürfen ja nicht, siehe Urteil, vergangene Taten sein. Wenn nun Israel Meldungen veröffentlicht, Herr Mahmoud K. wird getötet, weil er am … um … Uhr in Haifa im Beach Cafe ein Attentat plant, so wird sich der gute Mahmoud ein anderes Ziel zu einer anderen Zeit überlegen und sich ferner Gedanken machen, wer in seiner Umgebung wohl israelischer V-Mann sein könnte.

Aber wie gesagt, etwas mehr Öffentlichkeit bei den Vorgängen würde ich mir auch wünschen.

Ich danke dir (virtuelles Sternchen), dass Du dir so viel Zeit
genommen hast!

Ehrensache, wenn ich das Interesse spüre, zwar hart aber sachlich und unpolemisch zu diskutieren (Sternchen zurück).

Ich, Hardy, würde eine solche Entscheidung NICHT verantworten
können.

Diese Aussage ehrt Dich!

Ich, Hardy, habe aber nicht die Aufgabe und die Verantwortung, der israelischen Bevölkerung Sicherheit und die Unversehrtheit von Leib und Leben zu garantieren. Wäre dem so, müsste ich mich einer solchen Entscheidung stellen, die ich jetzt bequem wegschieben kann. Ich kann natürlich nicht vorhersagen, zu welchem Urteil ich kommen würde, wären mir dann alle relevanten Aspekte bekannt. Nur eines glaube ich zu wissen: Egal, welche Entscheidung ich träfe, ich hätte garantiert ein schlechtes Gewissen. Verantwortung zu tragen kann ein ganz harter Job sein.

Moin Hardy

Man könnte hier diskutieren, wie weit eine mittelbare oder
unmittelbare Beteiligung an Feindseligkeiten geht. Israel ist
der Ansicht, dass die Planung und die tatkräftige
Unterstützung von Terroranschlägen eine unmittelbare Teilnahme
sind. Demnach wären Terroristen NICHT zu den geschützten
Personen zu zählen und dürften, ohne Verletzung des Genfer
Abkommens, militärisch bekämpft werden.

Du vergisst nur dabei, dass die Eigenschaft „Terrorist“ in diesen Fällen ohne irgendeine legislative Feststellung getroffen wird.

Rechtsstaatlichkeit zeichnet sich in sehr hohem Maße dadurch aus, in wiefern z.B. der Bürger auch vor staatlichen Willkürmaßnahmen geschützt ist. In sogenannten Rechtsstaaten ist es nicht möglich, einen Bürger ohne Anklage, ohne faire Verhandlung oder Möglichkeit der Verteidigung hinter Gitter zu bringen. Dies hat seinen guten Grund.

Welche Möglichkeit hat nun ein Mensch in den besetzten Gebieten, dessen Name sich aus irgend einem Grund auf den Abschusslisten der IDF befindet, sich z.B. gegen den Vorwurf zu wehren, ein „Terrorist“ zu sein? Weißt du, auf welchen dubiosen Wegen diese Abschusslisten zustande kommen? Wie kann ein Mensch, auf den grade eine israelische Rakete im Anflug ist, beweisen, dass er gar nicht der Betreffende Todeskandidat ist, sondern dass hier eine Namensgleichheit besteht?

Man kann davon ausgehen, dass die IDF keine Todeslisten an die Betreffenden verschicken, mit der Aufforderung, sich innerhalb von 24 Stunden auf einem freien Fußballfeld zur Exekution zu melden, damit keine anderen Personen gefährdet werden, bzw. in diesem Zeitraum ihre Unschuld an den vorgeworfenen und/oder bewiesenen Delikten vor einem israelischen Gericht darzulegen.

Die Menschen haben nicht mal den Hauch einer Chance, ihre Unschuld zu beweisen, und dadurch eventuell ihr Leben zu retten. Damit fehlt eine zentrale Vorraussetzung für Rechtsstaatlichkeit.

Gruß
Marion

Hallo!

Die Menschen haben nicht mal den Hauch einer Chance, ihre
Unschuld zu beweisen, und dadurch eventuell ihr Leben zu
retten. Damit fehlt eine zentrale Vorraussetzung für
Rechtsstaatlichkeit.

Das ist gut gemeint, aber trotzdem falsch: Das zentrale Element ist, dass eine SCHULD bewiesen werden muss, und darauf bestehe ich. Nicht umgekehrt - das wäre ja noch schöner…

Viele Grüsse!

Denis