Hallo Ultra,
da muss man weder „Israelgegner“ noch „Völkerrechtsexperte“ sein. Der Gewinn des Sechstagekrieges rechtfertigt den Siedlungsbau nicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCdische_Siedlung#…
Da können die Israelis argumentieren wie sie wollen. UN-Sicherheitsrat und der Internationale Gerichtshof kommen zu sehr eindeutigen Ergebnissen. Es handelt sich um „illegale“ Siedlungen.
Gruß
vdmaster
Der Gewinn des Sechstagekrieges rechtfertigt den
Siedlungsbau nicht.
Ich habe auch nicht von Rechtfertigung gesprochen, sondern von historischer Einordnung. Das ist so ähnlich wie die Bombardierung Dresdens damals. War das militärisch alles richtig? Weiß ich nicht. Ich weiß jedoch, wer alles angezettelt hatte. Du merkst, es geht mir um eine Beurteilung der Gesamtumstände. Fehler werden überall gemacht, das ist nicht der entscheidende Faktor.
Abgesehen davon ging es nicht um den Gewinn, sondern um den Beginn des Sechstagekrieges.
Da können die Israelis argumentieren wie sie wollen.
UN-Sicherheitsrat und der Internationale Gerichtshof kommen zu
sehr eindeutigen Ergebnissen. Es handelt sich um „illegale“
Siedlungen.
Es ist aber nichts geregelt. Ein-Staaten-Lösung, Zwei-Staaten-Lösung, Fortführung des Krieges? Da steht Wohnungsbau eigentlich am Ende der Kette.
schön wie Du dich erklärst und für Insider gut zu erkennen,
wie Du dich wegdrückst.
Dann erkennen deine Insider mehr, dann ich selbst davon weiss.
Und bezogen auf die Fragestellung ist doch der erste Fehler den man als angeblicher Insider machen kann, hier Partei zu ergreifen oder Schuldige zu suchen. So schafft man nirgends Frieden.
Hallo vdmaster.
Textanalyse?
Anscheinend ist mein kurzer Text doch zu verstehen 
Gruss,
Eli
Vertraut man, verlässt man sich bloß auf andere oder schiebt
nur was vor.
Wenn du schon so „tiefgreifend“ heir Textanalyse betreibst, solltest du doch besser dich mit den Begriffen auseinander setzen.
Vermuten lässt sich tatsächlich, dass Eli sämtliche Politiker
der Konfliktgruppen meint. Entscheidend ist, gesagt hat er´s
nicht. Also tut er´s wirklich? Das will ich gerne wissen.
Sicher tut er dies, weil er es auch genau so geschrieben hat.
Von daher wäre ich Eli dankbar, uns zu sagen, ob er an die
Befriedung des Nahen Ostens tatsächlich glaubt.
Ich vertraue darauf, dass irgendwann…
Moin,
was fragst du mich? Ich hab doch Ultra gefragt.
Gruß
Es ist aber nichts geregelt. Ein-Staaten-Lösung,
Zwei-Staaten-Lösung, Fortführung des Krieges? Da steht
Wohnungsbau eigentlich am Ende der Kette.
Das was du euphemistisch Wohnungsbau nennst, ist nichts anderes als illegale Landnahme. Diese steht ebenso im Zentrum des Konfliktes, wie die Raketen der Hamas, die Errichtung eines Zaunes auf palästinesischem Gebiet oder der Status Jerusalems.
Hallo Ultra,
Das Schlagwort „Siedlungsbau“ wird meiner Meinung nach zu
undifferenziert verwendet.
Wie beurteilt man denn differenziert das illegale Errichten von Siedlungen?
Israelgegner sind damit immer
schnell zur Stelle.
Und sämtliche anderen Kritiker der israelischen Politik auch. Komisch, oder?
Was dabei oft vergessen wird, sind zum einen die historischen
Hintergründe. Es handelt sich zumeist um Gebiete, die von
Israel im Sechstagekrieg eingenommen wurden. Und dieser Krieg
war ja mehr oder weniger ein Angriffskrieg gegen Israel.
Ja, und? Das rechtfertigt die illegale Handlungsweise jetzt in wie weit?
Zum anderen kann Siedlungsbau zwar kontrovers sein, je nach
dem, auf welchen Gebieten er stattfindet.
Nicht kontrovers, illegal.
Nichtsdestotrotz ist
der Bau von Häusern an sich keine gefährliche Sache. Er ließe
sich auch rückgängig machen (Friedensverhandlungen). Bei
Qassam-Raketen sieht das ganz anders aus.
Du glaubst ernsthaft, dass die großen israelischen Siedlungen irgendwann wieder geräumt werden? Träum weiter. Der permanente Ausbau ist eben auch eine agressive Handlung.
In dem Sinne ist der Siedlungsbau sowieso zuletzt immer nur
eine Gegenreaktion gewesen.
Genaus wie die Entifada.
Gruß
TET
Er hat sich zu zwei Seiten geäußert. Deine Frage ist so gestellt, als hätte er nur über eine Seite etwas geschrieben.
Freiheitskämpfer im Pali-Tuch
Moin TET,
deine Ansichten in allen Ehren. Aber ich finde weiterhin, dass du die Sache zu undifferenziert siehst. Ich stelle mir dich gerade als eine Art Freiheitskämpfer im Pali-Tuch vor…
Auch wenn das sicherlich übertrieben ist, sollte man es sich dennoch nicht zu einfach machen, und einfach beide Seiten pauschal als die Schuldigen darstellen oder gar das (vermeintlich vom Westen unterstütze und gegen die vermeintlich unterdrückten Palästinenser vorgehende Israel) als den Hauptaggressor ausmachen. Die historischen Hintergründe sprechen nicht dafür. Ebenso wenig die Entwicklungen der letzten Jahre.
Und der Siedlungsbau? Was würden manche machen, wenn sie nicht mit dem Siedlungsbau argumentieren könnten? Der Siedlungsbau ist nicht mit Terroranschlägen zu vergleichen. Wer das tut, verharmlost die Gewalt. Und wer den Siedlungsbau als ach so illegal bezeichnet, sollte sich tatsächlich mal fragen, wie legal den der Sechstagekrieg war. Da sollte man nicht mit zweierlei Maß messen.
Auch die Gleichsetzung mit der Intifada finde ich nicht in Ordnung. Wie gesagt, die historischen Hintergründe setzen gute Gründe, dass beispielsweise Deutschland das Existenzrecht Israels als eine Art Staatsdoktrin hält. Das ist bei weitem nicht nur dem Holocaust geschuldet. Wenn dieses Existenzrecht angezweifelt oder aktiv bekämpft wird, dann muss man auch mal aktiv Position beziehen.
Deine Gleichsetzung dagegen belegt eigentlich eher meine Ausgangsthese. Solange man nicht Position für die Gesellschaft bezieht, die den Aufbau eines zivilisierten und demokratischen Landes bewerkstelligt hat, sondern „rumeiert“ und immer wieder mit Landnahme- und ähnlichen Vorwürfen kommt, wird man die Lage nicht beruhigen können.
Selbstverständlich muss man aber die zivilisierten Kräfte auch auf palästinensischer Seite unterstützen. Genau so darf das Auftreten undemokratischer Kräfte auf israelischer Seite nicht unter den Teppich gekehrt werden. Und bei den Siedlungen wird man - wenn endlich echter Friedenswille auf beiden Seiten da ist - sicherlich eine Lösung finden (vermutlich wird man sich auf einen Rückbau eines gewissen Teils einigen).
Gruß
Ultra
Du hast recht. Mea culpa. Meine Frage bezog sich selbstverständlich auf den zweiten Teil des Satzes.
Hallo Ultra,
deine Ansichten in allen Ehren.
Danke.
Aber ich finde weiterhin, dass
du die Sache zu undifferenziert siehst.
Undifferneziert ist es nur eine Seite als Aggressor hinzustellen und die andere Seite als reinen Verteidiger zu sehen.
Ich stelle mir dich
gerade als eine Art Freiheitskämpfer im Pali-Tuch vor…
Das Tuch liegt seit 15 Jahren unbenutzt im Schrank.
Auch wenn das sicherlich übertrieben ist, sollte man es sich
dennoch nicht zu einfach machen, und einfach beide Seiten
pauschal als die Schuldigen darstellen … Die historischen
Hintergründe sprechen nicht dafür. Ebenso wenig die
Entwicklungen der letzten Jahre.
Welche historischen Hintergründe sprechen denn dagegen? Und welche Entwicklung der letzten Jahre?
Und der Siedlungsbau? Was würden manche machen, wenn sie nicht
mit dem Siedlungsbau argumentieren könnten?
Was für eine Frage. Und die Raketenangriffe? Was würden manche machen, wenn sie nicht mit den Raketenangriffen argumentieren könnten?
Der Siedlungsbau
ist nicht mit Terroranschlägen zu vergleichen. Wer das tut,
verharmlost die Gewalt.
Vetreibung und Wegnahme von Land sind Gewalt. Wie sollen sich denn die Palästinenser deiner Meinung nach dagegen wehren?
Und wer den Siedlungsbau als ach so
illegal bezeichnet, sollte sich tatsächlich mal fragen, wie
legal den der Sechstagekrieg war. Da sollte man nicht mit
zweierlei Maß messen.
Meinst du den Krieg, den Israel ohne Kriegserklärung begonnen hat? Aber wir können gerne über die Leglität der SIedlungen diskutiren, wenn du einen Völkerrechtskundigen findest, der die Illegalität bestreitet.
Auch die Gleichsetzung mit der Intifada finde ich nicht in
Ordnung. Wie gesagt, die historischen Hintergründe setzen gute
Gründe, dass beispielsweise Deutschland das Existenzrecht
Israels als eine Art Staatsdoktrin hält. Das ist bei weitem
nicht nur dem Holocaust geschuldet. Wenn dieses Existenzrecht
angezweifelt oder aktiv bekämpft wird, dann muss man auch mal
aktiv Position beziehen.
DIe Intifada hat doch mit dem Existenzrecht Israels nur völlig entfernt zu tun. Bekämpft wurde die Unterdrückung und Ausbeutung der Palästinenser durch Israel.
Deine Gleichsetzung dagegen belegt eigentlich eher meine
Ausgangsthese.
Nö.
Solange man nicht Position für die Gesellschaft
bezieht, die den Aufbau eines zivilisierten und demokratischen
Landes bewerkstelligt hat, sondern „rumeiert“ und immer wieder
mit Landnahme- und ähnlichen Vorwürfen kommt, wird man die
Lage nicht beruhigen können.
Ich beziehe Position gegen Gewalt egal von welcher Seite. Solange eine oder beide Seiten Gewalt als Möglichkeit zur Konfliktlösung sehen, wird sich die Lage nicht beruhigen. Die Hams ist übrigens demokratisch gewählt.
Selbstverständlich muss man aber die zivilisierten Kräfte auch
auf palästinensischer Seite unterstützen. Genau so darf das
Auftreten undemokratischer Kräfte auf israelischer Seite nicht
unter den Teppich gekehrt werden. Und bei den Siedlungen wird
man - wenn endlich echter Friedenswille auf beiden Seiten da
ist - sicherlich eine Lösung finden (vermutlich wird man sich
auf einen Rückbau eines gewissen Teils einigen).
Wobei der Rest natürlich nicht kleiner wird, wenn man immer neue baut.
TET
Hallo,
der Umstand, dass Israel keine offizielle Kriegserklärung übermittelte, ist völlig belanglos. Die Kriegsgegner haben es auch so mitbekommen.
vdmaster
Das wäre mir beinahe entgangen .
Hallo.
Und der Siedlungsbau? Was würden manche machen, wenn sie nicht
mit dem Siedlungsbau argumentieren könnten? Der Siedlungsbau
ist nicht mit Terroranschlägen zu vergleichen. Wer das tut,
verharmlost die Gewalt.
Mh, das sehe ich genau umgekehrt, wenn jemand Siedlungsbau als belanglos ansieht und meint dass dieser keinerlei Problem darstellt und später nur ausgehandlet werden muss.
Die Realität sieht doch ganz anders aus und hier kann man aus meiner Sicht diesen sehr wohl mit Terror gleichsetzen, historisch gesehen, wie auch noch immer in der akutellen Situation.
Hierzu sollte man soweit differenzieren, dass es hier eben nicht alleine um das Bauen von Häusern geht, sondern in vielen Fällen eben auch um „Vertreibungen“, Sicherheitsmassnahmen, Zerstörung von Lebensgrundlagen. Alles dieses zusammen terrorisiert sehr wohl die betroffene Bevölkerungen. Und wenn du nun meinst anzumerken, dass dieser im Gegensatz zu Raketenangriffen keinerlei Gewalt darstellt, irrst du eben auch, da durch Folgen und Massnahmen des Siedlungsbaus schon mehr Menschen gestorben sind, als durch die Raketenangriffe.
In diesem Sinne: alles doch etwas differenzierter sehen.
Gruss,
Eli
der Umstand, dass Israel keine offizielle Kriegserklärung
übermittelte, ist völlig belanglos. Die Kriegsgegner haben es
auch so mitbekommen.
Bezogen auf die Aussage: „sollte sich tatsächlich mal fragen, wie
legal den der Sechstagekrieg war.“ aber eben nicht. Wobei ich mich nun frage, welche andere Illageliät gemeint sein könnte, da diese Aussage ja als Contrapart zur Illegalität der Siedlung eingebracht wurde.
Hallo Eli,
ich denke nicht, dass man hier von Vertreibungen oder der Wegnahme von Lebensgrundlagen sprechen kann. Da müsste man nämlich erst mal untersuchen, ob sich denn auf den Gebieten der Siedlungen wirklich palästinensische Wohnungen befinden oder ob dort essenziel notwendige Landwirtschaft betrieben wird. Das weißt du sicherlich besser als ich.
Wobei wir dabei meines Erachtens nicht bei der Hauptfrage wären. Es wird von den Israelgegnern immer so dargestellt, als müsse Israel den Siedlungsbau stoppen, dann würde es wieder Friedensgespräche geben und dann wäre der Weg bereitet für den Frieden.
Und hast du hierbei nicht auch Zweifel? War der Siedlungsbau nicht schon zeitweise gestoppt? Gibt es nicht sogar israelische Gerichte, die ihn für illegal erklärt haben? Ich weiß nicht genau, aber wurden nicht sogar schon einzelne Häuser abgerissen?
Daher ist es mir weiterhin zu undifferenziert, den Siedlungsbau als ein Akt von Terror - wie du es nennst - zu bezeichnen.
Gruß
Ultra
Hallo,
die Frage nach der völkerrechtl. Zulässigkeit des Präventivschlags der Israelis zum Auftakt des Sechs-Tage-Krieges wird (wie das eben oft der Fall ist) kontrovers diskutiert.
Ich persönlich stehe auf dem Standpunkt, dass der Angriff der Israelis sich in einer bislang völkerrechtlich nicht genau geregelten Grauzone abspielte. Ich bewerte ihn als hinreichend legitimiert.
Gruß
vdmaster
Hallo,
es gibt eine Reihe von Urteilen israelischer Gerichte, die den Siedlungsbau (oder Teile davon) als illegal bezeichnen. Nur handelt es sich ja offiziell nicht um israelisches Territorium, weswegen sich diese Rechtssprechung faktisch nicht auswirkt.
[Es gab ja auch schon Urteile amerikanischer Gerichte, die die Inhaftierung von Terrorverdächtigen auf Guantanamp für rechtswidrig erachteten. Da läuft das gleiche Spiel. Die Base ist kein US-Territorium.]
Es gab sogar die Feigenblattaktionen einige wenige Mini-Siedlungen (tlw. nur Wohnwagen) besonders radikaler Siedler aufzulösen. Das Hauptproblem sind aber zahlrteiche große und sich weiter vergrößernde Siedlungen.
Zu den Ergebnissen der Siedlungspolitik aus Sicht einer UN-Beobachter-Kommission:
http://www.ohchr.org/Documents/HRBodies/HRCouncil/Re…
Ach, die israelische Regierung hat diesen Bericht natürlich als „kontraproduktiv“ bezeichnet und verweigerte nach dessen Veröffentlichung 2013 UN-Kommissionspersonal kategorisch den weiteren Zugang zu besetzten Gebieten.
Bereitschaft zur Problemlösung beizutragen sieht IMHO anders aus.
Gruß
vdmaster
Hallo vdmaster,
das mag ja alles richtig sein. Und keiner hier hat den Siedlungsbau pauschal gerechtfertigt.
Ich bitte lediglich in einem Punkt um eine differenzierte Betrachtungsweise: Den Siedlungsbau mag man so oder so sehen. Aber es steht auf einem ganz anderen Blatt, ob der Siedlungsbau wirklich dazu ausreicht, keine Friedensverhandlungen zu führen oder gar radikal vorzugehen. Wer eine solche Verknüpfungen einfach so herstellt, und dabei die Errungenschaften Israels zum Aufbau eines zivilen und demokratischen Staates vernachlässigt, der macht es sich zu einfach.
Mehr ist dazu nicht zu sagen.
Gruß
Ultra