Israel-Palästina: Resourcen- oder Religionskrieg?

Hallöchen,

Du argumentierst wie jeder andere und verkennst dabei, daß es
so nicht funktioniert. Israel wird nicht am Verhandungstisch
wegdiskutiert werden können.

Es soll ja gar nicht wegdiskutiert werden oder sonstwie
verschwinden. Es soll aber bitte den Palästinensern endlich
eine lebenswerte Existenz ermöglichen und sich friedlich mit
seinen Nachbarn einigen.

Irgendwie scheint hier einigen die Erinnerung an die Situation vor 10 oder 20 Jahren abhanden gekommen zu sein: es gab einen Abzug aus dem Gaza-Streifen und dem Westjordanland und es hat genau gar nichts gebracht. Genauer gesagt, haben die Palästinenser die Gelegenheit genutzt, die Extremisten zu wählen und etwas weniger beobachtet an ihren Raketen herumzuschrauben.

Unabhängig vom obenstehenden: Solange es die radikalen Palästinenser gibt bzw. diese einen nennenswerten Einfluß haben werden, wird das Existenzrecht Israels infrage gestellt. Jede Diskussion darüber ist sinn- und fruchtlos, weil es schlicht und ergreifend so ist. Die radikalen Grupppierungen beziehen genau aus diesem Ziel ihre Existenzberechtigung.

Die Ist-Situation ist also, daß es einen Staat gibt, der sich nicht selbst auflösen wird und einige Gruppen, die genau diesen Staat niemals akzeptieren und nicht aufhören werden, ihn zu bekämpfen.

Für diese Problemstellung gibt es keine gewaltfreie Lösung.

Am Ende wird Gewalt das Problem lösen oder es wird nie gelöst
werden.

Diese Argumentation ist bitter.

Das ist keine Argumentation sondern eine Erkenntnis und natürlich ist diese bitter. Ihr tut ja gerade so, als hätte ich mir das aus Langeweile ausgedacht und würde mich über das Ergebnis dieser Überlegungen freuen.

Man muss die Gewalt mit Gewalt
lösen. Das ist so unterirdisch unsinnig, dass ich darauf gar
nicht weiter eingehe.

Tja, man kann vor den Tatsachen auch die Augen verschließen, nur ändert das leider nichts am Lauf der Welt. Jeder Lösungsvorschlag, den ich hier bisher gelesen habe, setzte entweder eine Selbstverleugnung der Palästinenser oder eine Selbstaufgabe der Israelis voraus. Beides ist völlig unrealistisch und daher keiner weiteren Überlegung wert.

Wenn man mal für einen Moment Wunder ausschließt, läuft das ganze zwangsweise auf eine gewaltsame Lösung oder Gewalt bis zum Ende aller Tage hinaus.

Gruß
Christian

Hallo,

… möchte mich hier nicht einmischen,
daher nur eine kurze Anmerkung/Frage:

Die Ist-Situation ist also, daß es einen Staat gibt,
der sich nicht selbst auflösen wird …

Woher willst Du das wissen? Hast Du eine Kristallkugel?
Ohne externe Unterstützung ist in 6 Monaten Schluß.
Bei den Palästinenser dürfte es umgekehrt sein, ohne
israelische Aggression und Abriegelung ist man in 6
Monaten lebensfähig.

Grüße

CMБ

Hi,

Richtig, es sterben viel zu viele Zivilisten die nicht der
Hamas angehoeren. Gerade war ein Bericht im Fernsehen in den
Nachrichten, von mit Bomben verkabelten Haeusern. Die Hamas
verkabelt absichtlich Haeuser, Schulen, Moscheen, benutzen
Kinder!! als Schutzschild, rennen mit denen von Haus zu Haus
um sich in Sicherheit zu bringen. Vor ein paar Tagen
berichtete ein Junge, der als einziger von fast 100 Gefangenen
ueberlebte, dass man sie absichtlich in ein Haus gepfercht und
eingesperrt hat, von dem die Hamas dann Raketen auf Israel
schoss, wohlwissend, dass der Gegenangriff auf dieses Haus von
dem die Rakete abgeschossen wurde nicht lange auf sich warten
laesst. Der Junge hat seine ganze Familie verloren und
ueberlebte verletzt.

Wenn du das wirklich alles genauso glaubst, heißt das ja, das Israel die psychologische Kriegführung perfekt beherrscht.

Gruß
T.

Hallo Marion,

Der Fehler der ganzen Veranstaltung liegt doch darin, daß man
in der Vergangenheit nach Gründen dafür sucht, warum der eine
da ist und wo der andere sein sollte oder jeweils nicht.

Der Fehler der ganzen Veranstaltung liegt meiner Meinung nach
darin, dass man diese nunmal vorhandenen Ursachen für die
jetzige Situation einfach unterschlägt. Wenn man einen
Konflikt langfristig lösen will, dann muss man die Ursachen
für den Konflikt beseitigen. Und die Ursachen für diesen
Konflikt liegen nunmal darin, dass zwei Parteien Anspruch auf
das gleiche Land erheben und bereit sind, diesen vermeintlich
gerechtfertigten Anspruch auch jeweils mit Waffengewalt
durchzusetzen.

richtig. Das Problem ist nur, daß man sich ja schon über die Ursachen nicht einigen kann bzw. jede Partei ihre Sicht der Historie für die einzig richtige hält und daraus ihre Ansprüche ableitet. Daß zusätzlich noch religiöse Elemente mit in die Argumentation einbezogen werden, macht die Sache natürlich auch nicht einfach.

Man
kann sich die Welt nicht zurechtwünschen, sondern muß
akzeptieren, daß sie so ist wie sie ist.

Auf den Nahen Osten bezogen hieße das also: Sollen die sich
doch solange die Köppe einschlagen, bis keiner mehr übrig ist?

Was heißt denn sollen? Wenn ich mir eine verbindliche Lösung ausdenken könnte, sähe die mit Sicherheit anders aus. Das kann ich aber nicht und auch niemand anderer kann das. Alle bisherigen Verhandlungsversuche und –ergebnisse gingen von der irrigen Annahme aus, daß es einen dauerhaften Kompromiß geben kann, der sowohl Israel als auch den Palästinensern eine Existenz in nennenswertem Umfang in der fraglichen Region ermöglicht.

Das hat bisher nicht funktioniert und wird auch zukünftig nicht funktionieren. Die Zugeständnisse der Israelis in der Vergangenheit waren doch einigermaßen weitgehend, wenn man als Ausgangsbasis mal den Anfang der 90er nimmt. Genützt hat es nichts, weil Frieden inkl. Existenz von Israel den radikalen Gruppen nichts nützt.

Aber was ist mit den anderen
Palästinensern? Wollen die wieder an ihre alten Wohnorte?
Wollen die vielleicht Frieden und die Chance auf einen
Neuanfang?

Ich habe kürzlich einen Bericht über Jugendarbeit mit
Palästinensern im Westjordanland gelesen. Unter anderem wurden
die Jugendlichen (10-14-jährige) auch gefragt, was sie mal
beruflich machen wollen. Sie konnten darauf keine Antwort
geben. In Gaza und im Westjordanland wächst eine Generation
heran, die nur Gewalt, Tod, Bomben und Terror kennengelernt
hat und hochgradig traumatisiert ist.

Keine Frage.

Die wissen gar nicht was
das ist „in Frieden leben“ oder für die Zukunft planen.

Diese Interpretation des Berichts geht mir ein bißchen weit. Die Phantasie eines jeden Menschen dürfte ausreichen, um Bomben wegzudenken, und nur weil es bisher keine Zukunft gab, heißt das nicht, daß es – sofern die Voraussetzungen erfüllt sind – keine geben kann.

Nun gabs mal die Idee, palästinensische Autonomiegebiete zu
schaffen. Israel zog Soldaten und Siedler ab (was unter
letzteren bekanntermaßen Begeisterungsstürme hervorrief) und
gewährte eine weitgehende Selbstverwaltung.

Die genau solange währte, bis man erfuhr, dass die Hamas die
Wahl gewonnen hatte. Anschließend wurde der Gaza-Streifen
abgeriegelt und war danach nichts anderes als ein Ghetto, ein
Gefängnis für 1,5 Millionen Menschen.

Ich glaube, zwischen Wahl und Abriegelung passierten noch ein paar Kleinigkeiten:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22986/1.html

Und so begann sich das Rad erneut zu drehen. Im Zweifel
erzähle ich Dir damit nichts neues, aber ich will darauf
hinaus, daß es unrealistisch ist, einen Vorschlag zur Lösung
des Problems mit den Worten „es ziehe sich Israel in die
Grenzen von 1967 zurück“ oder „Israel befindet sich auf dem
Land, das früher den Palästinensern gehörte“ zu beginnen.

Das „Problem“ lässt sich nur durch Verständigung und
Versöhnung lösen. Dazu gehört auch und
insbesondere Reue über die vergangenen
Gräuel, Vertreibungen, Enteignungen, Terrorattentate,
Tötungen, Verstümmelungen und all das andere schreckliche was
sich hier Menschen gegenseitig angetan haben. Solange man
nicht bereit ist, das Leid des anderen anzusehen und
anzuerkennen, wird es keine Verständigung und keine Lösung des
Problems geben.

Ich denke, schon dafür liegt die Wahrscheinlichkeit nahe null. Und selbst wenn man sich zu offiziellen Bekenntnissen dieser Art hinreißen ließe, blieben immer noch die radikalen Palästinenser und (sicherlich auch nicht zu vernachlässigen) die radikalen Juden.

Die Israelis tanzen zum Gedudel ihrer vermeintlichen
militärischen Überlegenheit auf einem Pulverfass. Die Zeiten,
wo es in Israel ein modernes Militär gab und drumherum nur
Ziegenhirten sind längst vorbei. Sollen sich die Nachbarländer
Israels mal gemeinsam entschließen, Israel von der Landkarte
zu putzen, dann hätten die Israelis kaum eine Chance. Ob die
Israelis vielleicht doch irgendwann mal bereit gewesen wären,
sich auf die Grenzen von 67 zurückzuziehen, interessiert
dann niemanden mehr.

Das wäre dann also eine der beiden gewaltsamen Lösungen des Konflikts.

Da aber die radikalen Palästinenser genau solche Vorschläge
für die einzig akzeptablen halten, wird das ganze keine Ende
nehmen, solange die Palästinenser die radikalen Brüder nicht
vor die Tür setzen. Da auch das im Zweifel nicht passieren
wird, gibt es m.E. keine nicht-militärische Lösung des
Problems.

Ja, das sehe ich gegenwärtig auch so. Irgendwann wird es dort
zum großen militärischen Showdown kommen. Dann heißen die
Gegner aber nicht mehr Israel gegen ein paar Konservendosen
feuernde Palästinenser und das wäre dann auch das Ende von
Israel.

Durchaus möglich, aber aus meiner Sicht eher unwahrscheinlich, weil die USA im Zweifel eingreifen dürften, wenn Israel in einem solchen Krieg ernsthaft in Bedrängnis käme.

Israel wiederum schreckt derzeit vor der anderen denkbaren Variante (zum Glück) noch zurück. Die Frage ist, wie lange noch.

Grüße

Christian

Moin,

Sollte es auch, denn die Frau trifft genau den Punkt!!! Ob Du
willst oder nicht, aber genau so ist es.

Dann bestätigt es nur, was ich eh schon angenommen habe,
nämlich dass sich das Denken in den Köpfen der Terror- und
Kriegsbefürworter auf beiden Seiten überhaupt nicht
unterscheidet.

So war es schon
immer,

In der Welt in der ich lebe zum Glück nicht.

So, und jetzt geh Dich auskotzen, aber bitte am WC :wink:

Danke, geht schon wieder :smile:
Danke auch, dass du hier so anschaulich das
Menschenverachtende der israelischen Seite deutlich gemacht
hast.

In welcher Hinsicht? Was ist an dem Satz von Gold Meir Menschenverachtend? In diesem Satz liegt tiefe Trauer und Hilflosigkeit. Dass Du nur das liest was du lesen moechtest, und die Augen vor Tatsachen verschliesst, ist traurig genug. Wie Du vielleicht schon gemerkt haben wirst, hab ich es nicht so mit dem Verlinken von Links. Aber wenn Du willst, kannst Du da mal ein wenig runter scrollen und ein paar sehr interessante. Artikel lesen,.

http://www.ikg-wien.at/static/unter/html/gaza/index.htm

Es gibt ja immer noch viele Leute die meinen, auf der
israelischen Seite sitzen nur die „Guten“.

Der Satz ist mal wieder total daneben,was hat denn das jetzt mit dem Satz von der Golda zu tun. […]

Shalom Naomi.
Shalom Marion.

Gruß
Marion

Team: Persönliche Anmerkung entfernt

Hallo, Ralf

Sind die Israelis gefühlskalt? Ich glaube Das nicht!

Ich auch nicht. Aber dazu könnte Naomi glaube ich was sagen.
Sie hat es ja schon mehrfach getan, wurde aber vielleicht von
einigen überlesen.

sie schreibt immer nur davon, wie furchtbar es ihr selbst geht und befürwortet den Massenmord an palästinensischen Zivilisten.

Und wenn ich mir vorstelle das Frauen und Kinder in Häuser
eingesperrt werden um dann von dort Raketen auf die
israelische Armee zu schießen… Also bitte was soll man da
empfinden, außer Hass und dem Wunsch selbst dort runterzugehen
und den Deppen in den A…llerwertesten zu treten.
Ich weiß glaubst du nicht weil es nicht im Internet steht und
man keine Bilder sieht.

Du hast recht, ich ordne es unter Propaganda des israelischen Militärs ein.

Gruß
karin

Leute, die für ihre Taten keine Verantwortung übernehmen wollen, weil sie sich ja nur „durch die Umstände“ zu ihren Verbrechen gezwungen sehen, gehören in Sicherheitsverwahrung. Das gilt auch und insbesondere für Kindermörder.

Hallo Karin,

Ich weiß glaubst du nicht weil es nicht im Internet steht und
man keine Bilder sieht.

Du hast recht, ich ordne es unter Propaganda des israelischen
Militärs ein.

„gute Neuigkeiten“ ich habe nach etwas suche doch noch was gefunden
Vielleicht Glaubst du den Bildern. Bin gespannt.

http://de.youtube.com/watch?v=zmXXUOs27lI

L.G.
Ralf

Die Ist-Situation ist also, daß es einen Staat gibt,
der sich nicht selbst auflösen wird …

Woher willst Du das wissen? Hast Du eine Kristallkugel?
Ohne externe Unterstützung ist in 6 Monaten Schluß.

Na dann.

Hallo, Ralf

„gute Neuigkeiten“ ich habe nach etwas suche doch noch was
gefunden
Vielleicht Glaubst du den Bildern. Bin gespannt.

http://www.spiegelfechter.com/wordpress/462/israel-i…

Gruß
karin

Hallo Karin

Ich hab (glaub ich) nie behauptet das die israelische Armee sich in jeder Hinsicht fair verhält. Ich hab dem israelischen Staat nur das Recht zugesprochen gegen Terroristen vorzugehen, da ich der Ansicht bin das Terrorismus nicht hingenommen werden darf.

Mein persönlicher Lösungsvorschlag: Die Uno verhängt! einen sofortigen Waffenstillstand, setzt sich über die Pläne von 1967 überdenkt sie ggf. nach mehrheitlicher Annahme der Pläne erhalten beide Parteien das zugesprochene Gebiet und werden als souveräne Staaten mit Neutralitätspflicht anerkannt. Sollte sich einer der beiden Staaten in irgend einer Form an kriegerischen Auseinandersetzungen beteiligen verliert er seine Souveränität und wird unter UN Protektorat gestellt.

L.G.
Ralf

Hallo Naomi,

Ich finde es schade das du als einzige Betroffene hier bist. Allerdings würde ich es auch begrüßen wenn auch jemand von der palästinensischen Seite hier wäre, denn das die Leute auf der Straße dort wirklich denken ist hier doch leider meist nur aus mindestens zweiter Hand.

L.G
Ralf

Hallo Naomi,

Ich finde es schade das du als einzige Betroffene hier bist.
Allerdings würde ich es auch begrüßen wenn auch jemand von der
palästinensischen Seite hier wäre, denn das die Leute auf der
Straße dort wirklich denken ist hier doch leider meist nur aus
mindestens zweiter Hand.

Hallo Ralf,
Frueher gabs hier im Forum ein paar, die auch hier in Israel wohnen, die aber leider nicht mehr mitdiskutieren wollen. Ich war auch schon ein paar mal soweit , dass ich mir dachte, meine Zeit kann ich mit wichtigeren Dingen verbringen, als mich im Forum permanent beleidigen zu lassen. Uebrigens schreibe ich in einem hebraeisch sprechenden Forum u.a. auch mit Palaestinensern, dabei kommen teilweise unheimlich interessante Dialoge und Gespraeche heraus. Wir hatten hier auch einmal einen aus der Westbank, finde es sehr schade, dass der nicht mehr mitschreibt.
Wuensch Dir ein ruhiges Wochenende.
Shalom, Naomi

L.G
Ralf

Hallo, Ralf

Ich hab (glaub ich) nie behauptet das die israelische Armee
sich in jeder Hinsicht fair verhält.

Das finde ich angesichts des Einsatzes von Phosphorbomben die von der israelischen Armee auf Zivilisten in dichtbewohntem Gebiet abgeworfen werden, gelinde gesagt - ziemlich verharmlosend.

Ich hab dem israelischen
Staat nur das Recht zugesprochen gegen Terroristen vorzugehen,

Welche Terroristen wurden bei dem Massaker an palästinensischen Zivilisten in Gaza denn gefangengenommen?

da ich der Ansicht bin das Terrorismus nicht hingenommen
werden darf.

Angebliche terroristische Aktivitäten muss man erst mal rechtsstaatlich untersuchen und dann nachweisen, ob eine terroristische Aktivität stattgefunden hat und wer dabei mitgewirkt hat, bevor man dessen Verdächtigte einem ordentlichen Gericht zuführt, um in einem rechtsstaatlichen Prozess, eine Strafe für nachgewiesene terroristische Aktivitäten festzulegen.

Mein persönlicher Lösungsvorschlag: Die Uno verhängt! einen
sofortigen Waffenstillstand, setzt sich über die Pläne von
1967 überdenkt sie ggf. nach mehrheitlicher Annahme der Pläne
erhalten beide Parteien das zugesprochene Gebiet und werden
als souveräne Staaten mit Neutralitätspflicht anerkannt.

Die UNO wird von Israel nicht anerkannt. Schon vergessen?

Gruß
karin

Hallo Karin,

Es ist immer noch nicht nachgewiesen das die Israelis PhosphorBOMBEN!!! einsetzen.( Über den UNTERSCHIED zwischen Phosphor Bomben und Granaten brauchen wir hoffentlich nicht mehr zu diskutieren) Wenn man auf der einen Seite dies ohne Beweise als wahr akzeptiert, dann kann man doch nicht auf der anderen Seite fordern das man Terroristen die Tat vorher beweisen muß. Bei Selbstmordattentätern ist das auch sehr schwer. Was die Terroristen in Gaza angeht, da hat selbst die Hamas Hamas bestätigt das viele Aktivisten getötet wurden. Viele regen sich über due Checkpoints auf und das der Gazastreifen einem Internierungslager gleich kommt. Was denkst Du denn wie es bei uns aussähe wenn sich immer wieder Dänen in deutschen Kaufhäusern in die Luft sprengen würden? Du magst denken das es trotzdem Ungeheuerlich und Beispiellos ist. Nun es mag unangenehm sein und da an den Checkpoints auch Menschen stehen denen bestimmt nicht immer ganz wohl in ihrer Haut ist, sicherlich auch fehlerbehaftet. Aber Beispiellos bestimmt nicht. Da braucht man gar nicht soweit weg zu schauen. Hier mitten im freien Europa gibt es sowas auch…

L.G.
Ralf

Hallo Ralf,

Was denkst
Du denn wie es bei uns aussähe wenn sich immer wieder Dänen in
deutschen Kaufhäusern in die Luft sprengen würden?

Gelinde und mehr als untertrieben gesagt: Unschön!
Und wenn Deutschland auf einem Gebiet gegründet worden wäre, wo hauptsächlich Dänen leben, von denen dann aber viele vertrieben worden wären, würden mich die dänischen Bomben noch nicht mal wundern.

LG,
Markus

Hallo, Ralf

Es ist immer noch nicht nachgewiesen das die Israelis
PhosphorBOMBEN!!! einsetzen.

die Tatsache, dass Israel alle internationalen Journalisten vom Gaza-Streifen ausgeschlossen bzw. ferngehalten hat, weisst doch schon mal darauf hin, dass die Israelis „dreckige, bzw. international geächtete Waffen“ benutzt haben, von denen die Weltöffentlichkeit nichts erfahren sollte.

Wer nichts zu verbergen hat, muss auch keine unabhängigen Beobachter fernhalten!

Gruß
karin

Hallo Karin,

das wird die Zukunft zeigen, denn diesen Waffen hinterlassen Rückstände.

L.G.
Ralf

Hallo, Karin

Wer nichts zu verbergen hat, muss auch keine unabhängigen
Beobachter fernhalten!

wer sagt denn, dass es um Waffen geht, von denen die Journalisten ferngehalten werden sollten? Vielleicht war es ja nur das allgemeine Vorgehen.

Gruß
Torsten