Israel-Palästina: Resourcen- oder Religionskrieg?

Politik Auslandspolitik
#101

Holla

Du findest es also gut wenn morgen sagen wir mal sich jemand
in Dein Wohnzimmer setzt und erklärt, das sei jetzt sein
Wohnzimmer, Du sollst Dich gefälligst in der Küche aufhalten.

Mich würde wirklich interessieren, ob etwaige Fanatiker Raketen wirklich nur abfeuern, weil in ihrem ehemaligen Haus nun eine Menora auf dem Kamin steht (salopp gesagt)

Israel hat sein ursprüngliches Staatsgebiet seit der
Staatsgründung erheblich erweitert. Und zwar mit Gewalt.

Gewalt, die aber von anderen ausging :wink: Und diese anderen hatten sicher nicht das Ziel ihre ehemaligen Behausungen zurückzuerobern. Wenn beispielsweise Ägypten doch dieses ziel hatte, bin ich falsch informiert, und dieser Beitrag zerstört sich binnen Kurzem von selbst…

Daraus resultiert der gegenwärtige Konflikt. Und er wird sich
mit keiner Gewalt lösen lassen.

Sehe ich anders. Da beide Seiten ziemlich verbohrt erscheinen, wird es nur mit Gewalt enden können - so traurig das ist. Der Staat Israel möchte weiter existieren, und die Gegenseite will genau das nicht hinnehmen. Wie könnte dort also Ruhe einkehren (dauerhaft) wenn nicht eine der beiden Parteien „aufgibt“?

Gruß
Fritze

MfG
Pogotorte

#102

Hi

Es wundert mich irgendwie nicht, daß es im Nahen Osten keinen
Frieden gibt, wenn nicht mal hier diskutiert werden kann, ohne
sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen.

ist Das nicht bei allen politischen Diskussionen so?

Stimmt auch wieder.

Wenn ich z.B. an die Diskussionen zu den Rauchergesetzen denke, da ging es auch nicht gesitteter zu. Der einzige Unterschied war wohl, daß sich dabei mehr unmittelbar Betroffene die Köpfe eingeschlagen haben.

Gruß
Edith

#103

Hallo Leute

Du findest es also gut wenn morgen sagen wir mal sich jemand
in Dein Wohnzimmer setzt und erklärt, das sei jetzt sein
Wohnzimmer, Du sollst Dich gefälligst in der Küche aufhalten.
Und jedesmal, wenn Du aus der Küche ins Wohnzimmer gehst,
schlägt er Dich zusammen.

Es ist ja schon oft in der Geschichte vorgekommen das Leute mal geografisch ein wenig verlagert wurden. Ich kann mich aber überhaupt nicht erinnern das zB. die Russlanddeutschen so´ne Randale gemacht haben. Wie auch den wenn sie es gewagt hätten, dann hätten sie mit der groben Kelle bekommen und zwar so lange bis Ruhe ist oder keiner mehr dagewesen wäre. Und es hätte wahrscheinlich kaum jemanden interessiert. Das die Jungs (und Mädels) da teilweise als Studienobjekte für die Wirkung von Atombomben auf den Menschen benutzt wurden hat ja auch kaum jemanden interessiert. Und jetzt sind da die Palästinenser, quasi interniert, werden an den Checkpoints regelmäßig gefilzt, wiel man immer davon ausgehen muß das eine Frau die schwanger aussieht auch einen Sprengstoffgürtel unter dem Kaftan haben könnte. Die seit Jahr und Tag, je nach Versorgungslage, mit mehr oder minderwertigen Raketen um sich schießen. Das Mitglied der Vereinten Nationen, Israel, ist nicht länger gewillt das so hinzunehmen, stillgehalten haben sie ja eine Zeit lang und Alles geht auf die Barrikaden.

Ich finde es zwar traurig das es so läuft, aber irgendwie haben die selbst Schuld.

L.G.

Ralf

#104

Hallo,

Richtig, es sterben viel zu viele Zivilisten die nicht der
Hamas angehoeren. Gerade war ein Bericht im Fernsehen in den
Nachrichten, von mit Bomben verkabelten Haeusern. Die Hamas
verkabelt absichtlich Haeuser, Schulen, Moscheen, benutzen
Kinder!! als Schutzschild, rennen mit denen von Haus zu Haus
um sich in Sicherheit zu bringen. Vor ein paar Tagen
berichtete ein Junge, der als einziger von fast 100 Gefangenen
ueberlebte, dass man sie absichtlich in ein Haus gepfercht und
eingesperrt hat, von dem die Hamas dann Raketen auf Israel
schoss, wohlwissend, dass der Gegenangriff auf dieses Haus von
dem die Rakete abgeschossen wurde nicht lange auf sich warten
laesst. Der Junge hat seine ganze Familie verloren und
ueberlebte verletzt.
Scheiss Krieg.

Da sagst du mal was wahres!
Solche exzessiven Auswüchse des politisch-militärischen Kampfes einer irregulären Partisanenorganisation sind eine absolute Scheußlichkeit. Besonders tragisch finde ich es irgendwie auch, dass derartige „unschöne Methoden“ in allen mir momentan einfallenden Fällen zum „Handwerkszeug“ solcher Organisationen gehören, allein schon deshalb, weil sie mangels Ausrüstung usw. gar nicht die Möglichkeit haben, sich wie reguläre Truppen an die allgemein anerkannten Regeln der Kriegsführung zu halten.

Was kann man dagegen tun?
Z. B. die Palästinenser so unterstützen, dass sie in die Lage versetzt werden, nach anerkannten Regeln für ihre Rechte zu kämpfen.
Die bisherige Unterstützung, die sie z.B. von Europa erhalten haben, fand ich immer etwas sinnlos – was nützt es, sie bei Einrichtung ziviler Infrastrukturen usw. zu unterstützen, wenn abzusehen ist, dass diese demnächst wieder von Israel zerstört werden?

Gruß,
Markus

#105

Hallo Naomi,

Richtig, es sterben viel zu viele Zivilisten die nicht der
Hamas angehoeren. Gerade war ein Bericht im Fernsehen in den
Nachrichten, von mit Bomben verkabelten Haeusern. Die Hamas
verkabelt absichtlich Haeuser, Schulen, Moscheen, benutzen
Kinder!! als Schutzschild, rennen mit denen von Haus zu Haus
um sich in Sicherheit zu bringen. Vor ein paar Tagen
berichtete ein Junge, der als einziger von fast 100 Gefangenen
ueberlebte, dass man sie absichtlich in ein Haus gepfercht und
eingesperrt hat, von dem die Hamas dann Raketen auf Israel
schoss, wohlwissend, dass der Gegenangriff auf dieses Haus von
dem die Rakete abgeschossen wurde nicht lange auf sich warten
laesst. Der Junge hat seine ganze Familie verloren und
ueberlebte verletzt.

Nur so können die Terroristen erreichen das „genügend“ Zivilisten Opfer der israelischen Angriffe werden. Denn je mehr Zivilisten umkommen desto höher ist die Chance das Israel aufhört. Das ist in meinen Augen eine der miesesten Taktiken der man sich bedienen kann. Das zeigt aber auch das man diese Leute auf jeden Fall erwischen muß. Ansonsten verstecken sie sich unter der Zivilbevölkerung und formieren sich in aller Ruhe neu. Sie laufen dann zu den Familien der Opfer und erklären ihnen das die bösen Israelis dafür verantwortlich sind und das es die heilige Pflicht der Überlebenden ist sich ihrem Kampf anzuschließen, am besten so das sie den überlebenden Sohn von denen „ausbilden“ lässt. Wenn sie das tun stehen sie unter dem Schutz der Organisation, bekommen Lebensmittel und Geld, wenn nicht sind sie dem Zorn der Nachbarn ausgesetzt.

Scheiss Krieg.

Da gebe ich dir auf jeden Fall Recht.

L.G.
Ralf

#106

Hallo.

Und als Jude darf man in einige arabischen Staaten nicht
einmal einreisen. Aber auch daran ist wohl Israel irgendwie
schuldig…

Ich sagte ja es genügt ein israelisches Visum im Paß. Daher hatten wir seiner Zeit zwei Pässe.

L.G.
Ralf

#107

Golda Meir

Hallo Naomi,

Nur so können die Terroristen erreichen das „genügend“
Zivilisten Opfer der israelischen Angriffe werden. Denn je
mehr Zivilisten umkommen desto höher ist die Chance das Israel
aufhört. Das ist in meinen Augen eine der miesesten Taktiken
der man sich bedienen kann. \

Ubrigens eine sehr zutreffende Aussage zu diesem Thama von Golda Meir :

We can forgive the Arabs for killing our children. We cannot forgive them for forcing us to kill their children. We will only have peace with the Arabs when they love their children more than they hate us. Golda Meir

Shalom Naomi.

#108

Da läuft es mir ja eiskalt den Rücken runter

We can forgive the Jews for killing our children. We cannot
forgive them for forcing us to kill their children. We will
only have peace with the Jews when they love their children
more than they hate us.

Boah ist mir schlecht :frowning:

#109

Hi,

Du argumentierst wie jeder andere und verkennst dabei, daß es so nicht funktioniert. Israel wird nicht am Verhandungstisch wegdiskutiert werden können.

Solange dieses Axiom nicht akzeptiert wird, gibt es kein Ende der Gewalt.

Daraus resultiert der gegenwärtige Konflikt. Und er wird sich
mit keiner Gewalt lösen lassen. Und zwar – um das ganz klar
zu sagen – von keiner der beiden Seiten.

Genau anders stellt sich der Sachverhalt dar: Das Problem wird sich nicht mit Verhandlungen lösen lassen, auch wenn wir und alle Beteiligten das gerne hätten.

Am Ende wird Gewalt das Problem lösen oder es wird nie gelöst werden.

Gruß
Christian

#110

Moin Christian,

Der Fehler der ganzen Veranstaltung liegt doch darin, daß man
in der Vergangenheit nach Gründen dafür sucht, warum der eine
da ist und wo der andere sein sollte oder jeweils nicht.

Der Fehler der ganzen Veranstaltung liegt meiner Meinung nach darin, dass man diese nunmal vorhandenen Ursachen für die jetzige Situation einfach unterschlägt. Wenn man einen Konflikt langfristig lösen will, dann muss man die Ursachen für den Konflikt beseitigen. Und die Ursachen für diesen Konflikt liegen nunmal darin, dass zwei Parteien Anspruch auf das gleiche Land erheben und bereit sind, diesen vermeintlich gerechtfertigten Anspruch auch jeweils mit Waffengewalt durchzusetzen.

Man
kann sich die Welt nicht zurechtwünschen, sondern muß
akzeptieren, daß sie so ist wie sie ist.

Auf den Nahen Osten bezogen hieße das also: Sollen die sich doch solange die Köppe einschlagen, bis keiner mehr übrig ist? So ist es da nämlich im Moment.

Aber was ist mit den anderen
Palästinensern? Wollen die wieder an ihre alten Wohnorte?
Wollen die vielleicht Frieden und die Chance auf einen
Neuanfang?

Ich habe kürzlich einen Bericht über Jugendarbeit mit Palästinensern im Westjordanland gelesen. Unter anderem wurden die Jugendlichen (10-14-jährige) auch gefragt, was sie mal beruflich machen wollen. Sie konnten darauf keine Antwort geben. In Gaza und im Westjordanland wächst eine Generation heran, die nur Gewalt, Tod, Bomben und Terror kennengelernt hat und hochgradig traumatisiert ist. Die wissen gar nicht was das ist „in Frieden leben“ oder für die Zukunft planen.

Nun gabs mal die Idee, palästinensische Autonomiegebiete zu
schaffen. Israel zog Soldaten und Siedler ab (was unter
letzteren bekanntermaßen Begeisterungsstürme hervorrief) und
gewährte eine weitgehende Selbstverwaltung.

Die genau solange währte, bis man erfuhr, dass die Hamas die Wahl gewonnen hatte. Anschließend wurde der Gaza-Streifen abgeriegelt und war danach nichts anderes als ein Ghetto, ein Gefängnis für 1,5 Millionen Menschen.

Und so begann sich das Rad erneut zu drehen. Im Zweifel
erzähle ich Dir damit nichts neues, aber ich will darauf
hinaus, daß es unrealistisch ist, einen Vorschlag zur Lösung
des Problems mit den Worten „es ziehe sich Israel in die
Grenzen von 1967 zurück“ oder „Israel befindet sich auf dem
Land, das früher den Palästinensern gehörte“ zu beginnen.

Das „Problem“ lässt sich nur durch Verständigung und Versöhnung lösen. Dazu gehört auch und insbesondere Reue über die vergangenen Gräuel, Vertreibungen, Enteignungen, Terrorattentate, Tötungen, Verstümmelungen und all das andere schreckliche was sich hier Menschen gegenseitig angetan haben. Solange man nicht bereit ist, das Leid des anderen anzusehen und anzuerkennen, wird es keine Verständigung und keine Lösung des Problems geben.

Die Israelis tanzen zum Gedudel ihrer vermeintlichen militärischen Überlegenheit auf einem Pulverfass. Die Zeiten, wo es in Israel ein modernes Militär gab und drumherum nur Ziegenhirten sind längst vorbei. Sollen sich die Nachbarländer Israels mal gemeinsam entschließen, Israel von der Landkarte zu putzen, dann hätten die Israelis kaum eine Chance. Ob die Israelis vielleicht doch irgendwann mal bereit gewesen wären, sich auf die Grenzen von 67 zurückzuziehen, interessiert dann niemanden mehr.

Da aber die radikalen Palästinenser genau solche Vorschläge
für die einzig akzeptablen halten, wird das ganze keine Ende
nehmen, solange die Palästinenser die radikalen Brüder nicht
vor die Tür setzen. Da auch das im Zweifel nicht passieren
wird, gibt es m.E. keine nicht-militärische Lösung des
Problems.

Ja, das sehe ich gegenwärtig auch so. Irgendwann wird es dort zum großen militärischen Showdown kommen. Dann heißen die Gegner aber nicht mehr Israel gegen ein paar Konservendosen feuernde Palästinenser und das wäre dann auch das Ende von Israel.

Ich will damit sicherlich nicht sagen, daß ich eine
militärische Lösung des Problems begrüße oder befürworte. Ganz
sicher nicht. Nur ist es m.E. unrealistisch, etwas anderes zu
hoffen oder gar zu erwarten.

Geht mir derzeit auch so.

Die Ausländer nehmen uns aber die ganzen Parkplätze weg.

Was müsst ihr so große Parkplätze haben, dass da ein Wohnmobil reinpasst? :smile:

Gruß
Marion

#111

Hallo Fritze

Sehr viele Palästinenser würden furchtbar gerne gehen. Nur
lässt man sie nirgends hin. Auch nicht in die ach so
brüderlich verbundenen Nachbarstaaten.

Ich weiß. Ich wollte damit auch nur sagen, dass ich nie Krieg über ein Stück Land führen würde. Wenn es sein müsste, würde ich eher gehen, wenn das auch nicht geht, würde ich zur Seite rücken.

Gruß
Marion

#112

Hi,

Du argumentierst wie jeder andere und verkennst dabei, daß es
so nicht funktioniert. Israel wird nicht am Verhandungstisch
wegdiskutiert werden können.

du vergisst dabei, dass keiner möchte, dass Israel wegdisskutiert wird!

Solange dieses Axiom nicht akzeptiert wird, gibt es kein Ende
der Gewalt.

Du meinst, solange Israel nicht kapiert, dass es existiert, wird es kein Ende der Gewalt geben?
Da kann schon was dran sein, denn wenn ich kapiere, dass ich existiere, dann kapiere ich auch, dass ich als menschliches Wesen niemals ohne die Unterstützung meiner Artgenossen existieren kann.

Genau anders stellt sich der Sachverhalt dar: Das Problem wird
sich nicht mit Verhandlungen lösen lassen, auch wenn wir und
alle Beteiligten das gerne hätten.
Am Ende wird Gewalt das Problem lösen oder es wird nie gelöst
werden.

Auch wenn ich jetzt vermutlich hier gelöscht werde:
Entweder, deine wer-weiss-was-Identität wurde von irgendjemand virtuell übernommen, bzw. gehackt oder …

Gruß
karin

[MOD] - Text an die Netiquette angepasst. Gruß Rainer

#113

Auch wenn ich jetzt vermutlich hier gelöscht werde:
Entweder, deine wer-weiss-was-Identität wurde von irgendjemand
virtuell übernommen, bzw. gehackt oder …

Ui das ist doch mal ein Argument. Ich hoffe exec hat nicht seine Adresse im Profil stehen… sonst fliegt bestimmt bald eine Kazaam Rakete in seine Butze.

Kopfschüttelnde Grüße
Ralf

[MOD] - Zitat aus Vorposting teilweise editiert.

#114

weisst du, was mich am meisten überrascht hat?
Dass kein einziger Pro-Israel-Poster den Einsatz der israelischen Armee in Gaza wirklich legitimieren konnte.
Als Mensch, muss man doch überlegen, mitempfinden: - wenn meine eigene Familie unter Bedingungen, wie in Gaza leiden würde, dann würde ich doch so oder so empfinden - aber fast gar keine mitmenschlichen Reaktionen in Israel. Woran liegt es?
Sind die Israelis gefühlskalt? Ich glaube Das nicht!

Gruß
karin

#115

Hallo,

Du argumentierst wie jeder andere und verkennst dabei, daß es
so nicht funktioniert. Israel wird nicht am Verhandungstisch
wegdiskutiert werden können.

Es soll ja gar nicht wegdiskutiert werden oder sonstwie verschwinden. Es soll aber bitte den Palästinensern endlich eine lebenswerte Existenz ermöglichen und sich friedlich mit seinen Nachbarn einigen.

Das sowas prinzipiell geht, wurde hier in Europa ja eindrucksvoll bewiesen. Und zwar trotz irgendwelcher betongefüllter Holzköpfe, die der Meinung waren, der Konflikt zwischen Ost und West ließe sich lediglich durch Gewalt lösen.

Solange dieses Axiom nicht akzeptiert wird, gibt es kein Ende
der Gewalt.

[…]

Am Ende wird Gewalt das Problem lösen oder es wird nie gelöst
werden.

Diese Argumentation ist bitter. Man muss die Gewalt mit Gewalt lösen. Das ist so unterirdisch unsinnig, dass ich darauf gar nicht weiter eingehe.

Gruß

Fritze

#116

Hallo,

Sehr viele Palästinenser würden furchtbar gerne gehen. Nur
lässt man sie nirgends hin. Auch nicht in die ach so
brüderlich verbundenen Nachbarstaaten.

Ich weiß. Ich wollte damit auch nur sagen, dass ich nie Krieg
über ein Stück Land führen würde. Wenn es sein müsste, würde
ich eher gehen, wenn das auch nicht geht, würde ich zur Seite
rücken.

Nochmal: Die Palästinenser können nicht zur Seite rücken. Man lässt sie nicht weg, nimmt ihnen aber auch systematisch jede Lebensgrundlage. Anschließend nutzt man die vorprogrammierten Gewaltausbrüche als Argument, ihnen das Leben noch unerträglicher zu machen.

Mir ist unbegreiflich, wieso der Rest der Welt dabei seit Jahrzehnten seelenruhig zusieht.

Gruß

Fritze

#117

Hallo Fritze,

Nochmal: Die Palästinenser können nicht zur Seite rücken. Man
lässt sie nicht weg, nimmt ihnen aber auch systematisch jede
Lebensgrundlage. Anschließend nutzt man die vorprogrammierten
Gewaltausbrüche als Argument, ihnen das Leben noch
unerträglicher zu machen.

Mir ist unbegreiflich, wieso der Rest der Welt dabei seit
Jahrzehnten seelenruhig zusieht.

Ist es nicht schon verwerflich das die arabischen „Bruderstaaten“ die Palästinenser nicht aufnehmen wollen. Damit kämen sie ja auch in eine prekäre Situation. Wenn sie dann was gegen Israel unternehmen wollten, dann müssten sie als Aggressor auftreten und wer will das schon. Da ist es doch viel praktischer die Jungs da zu halten wo sie sind, ein paar Hassprediger als Motivationshilfe zu schicken, ihnen einreden das sie die Speerspitze des Islam gegen den Judenstaat sind und ihnen als weiter Motivationshilfe Waffen und Geld geben. Was „besseres“ im Kampf gegen die Israelis kann ihnen doch gar nicht passieren. Sie treten nicht in Erscheinung und wenn Israel wie erwartet! zurückschlägt, dann kann man endlich mal wieder der welt zeigen das Israel vernichtet gehört.

Zugleich ist es so das die anderen Staaten nur eingreifen könnten indem sie die Palästinenser unterstützen. Andernfalls würden sie den Zorn der arabischen Welt auf sich ziehen und das kann zur Zeit noch keiner gebrauchen. Aber allzu offen können einzelne die Palästinenser auch nicht unterstützen denn der Staat Israel wurde ja unter ihrer „Schirmherrschaft“ gegründet und für rechtmäßig erklärt und diese Rechtmäßigkeit ist einem Staat halt schwer wieder abzuerkennen. Hinzu kommt das sehr viele Leute jüdischer Abstammung weltweit in Schlüsselpositionen von Politik und Wirtschaft stehen. Wer will also den Zorn derer auf sich ziehen? Da bleibt also nur auf diplomatischem Wege beschwichtigend auf beide Parteien einzugehen.

L.G.
Ralf

#118

Hallo Karin

weisst du, was mich am meisten überrascht hat?

Nö,

Dass kein einziger Pro-Israel-Poster den Einsatz der
israelischen Armee in Gaza wirklich legitimieren konnte.

Soviele gibt es davon hier ja auch nicht. Man sollte den Versuch die Situatuion dort zu analysieren nicht mit Pro und Kontra Israel verwechseln.

Als Mensch, muss man doch überlegen, mitempfinden: - wenn
meine eigene Familie unter Bedingungen, wie in Gaza leiden
würde, dann würde ich doch so oder so empfinden - aber fast
gar keine mitmenschlichen Reaktionen in Israel. Woran liegt
es?
Sind die Israelis gefühlskalt? Ich glaube Das nicht!

Ich auch nicht. Aber dazu könnte Naomi glaube ich was sagen. Sie hat es ja schon mehrfach getan, wurde aber vielleicht von einigen überlesen.

Und wenn ich mir vorstelle das Frauen und Kinder in Häuser eingesperrt werden um dann von dort Raketen auf die israelische Armee zu schießen… Also bitte was soll man da empfinden, außer Hass und dem Wunsch selbst dort runterzugehen und den Deppen in den A…llerwertesten zu treten.

Ich weiß glaubst du nicht weil es nicht im Internet steht und man keine Bilder sieht. Aber wenn man sich Berichte über Greultaten in den Konflikten der jüngeren Vergangenheit ansieht… also ich glaube es schon.

L.G.
Ralf

#119

Da läuft es mir ja eiskalt den Rücken runter

We can forgive the Jews for killing our children. We cannot
forgive them for forcing us to kill their children. We will
only have peace with the Jews when they love their children
more than they hate us. Golda Meir

Boah ist mir schlecht :frowning:

Sollte es auch, denn die Frau trifft genau den Punkt!!! Ob Du willst oder nicht, aber genau so ist es. So war es schon immer, so ist es auch jetzt wieder (musst nur mal genau auch die anderen Nachrichten lesen!!)und so wird es auch in Zukunft sein.
So, und jetzt geh Dich auskotzen, aber bitte am WC :wink:
Shalom Naomi

#120

Moin,

Sollte es auch, denn die Frau trifft genau den Punkt!!! Ob Du
willst oder nicht, aber genau so ist es.

Dann bestätigt es nur, was ich eh schon angenommen habe, nämlich dass sich das Denken in den Köpfen der Terror- und Kriegsbefürworter auf beiden Seiten überhaupt nicht unterscheidet.

So war es schon
immer,

In der Welt in der ich lebe zum Glück nicht.

So, und jetzt geh Dich auskotzen, aber bitte am WC :wink:

Danke, geht schon wieder :smile:
Danke auch, dass du hier so anschaulich das Menschenverachtende der israelischen Seite deutlich gemacht hast. Es gibt ja immer noch viele Leute die meinen, auf der israelischen Seite sitzen nur die „Guten“.

Gruß
Marion