Israel und die Orthodoxen

Politik Auslandspolitik
#61

Hallo.

Ganz von den zahlreichen inhaltlichen Fehlern, da nicht diese
Fanatiker die Strassen sperren, sondern in fast allen Fällen
der Staat bzw. hier die Stadtverwaltung selbst.

bei der Tiefgarage/dem Parkhaus geht es um eine, die direkt an
der Jerusalemer Altstadt steht und deren Zufahrt tatsächlich
die Orthodoxen blockieren, sich vor Autobusse werfen usw. Eben
weil sie verhindern wollen bzw. dagegen, daß jemand am Sabbat
(dort) arbeitet.

Ja, hier geht es um Proteste, welche von kleinen Teilen der orthodoxen Juden gegen diese Parkgarage betrieben wird, da der Zugang hierzu auch durch orthodoxe Viertel führte, also hier eine Zunahme vom Verkehr zu erwarten ist.

Das dort niemand am Schabbat arbeitet, ist dahingegen wirklich eben nicht deren Problem.

Leider sind alle relevante Fragen an dich völlig offen geblieben:

  • Was stört dich daran nun? Was ist für dich dabei so schlimm?
  • Was willst du hier diskutieren?

Gruss,
Eli

#62

Hallo,

  • Was stört dich daran nun? Was ist für dich dabei so schlimm?
  • Was willst du hier diskutieren?

ich will hier gar nichts diskutieren, weil es erfahrungsgemäß vollkommen zwecklos ist, hier etwas diskutieren zu wollen, und mich stört es auch nicht, sondern es ist mir - präzise gesagt - vollkommen egal.

Ich war nur für den Moment dem Irrtum erlegen, dieses Brett wäre auch Teil von wer-weiss-was.

Gruß
Christian

#63

Hallo Eli

wenn mein Englisch ausreichend ist, so bestätigen mir die
beiden Links von Holzkopf, dass dieser Bericht im deutschen TV
nicht veraltet ist.

So, wo geht es dort etwa nicht um spezielle, meist private
Buslinien?

Nein, siehe Holzkopfs Beiträge

Es ist immer von Nachteil für einen Staat, wenn Religiöse die
Oberhand erringen.

Wo gewinnen Religiöse hier die Oberhand?

In Eurer Politik! Selbst von D aus ist das zu erkennen.

Religion muss Privatsache sein und bleiben.

Das ist eine bezogen auf das Judentum und Israel völlig
weltfremde Haltung.

Das bezweifle ich ganz stark. Warum? Weil Juden auch nur Menschen wie alle anderen sind. Es gibt gläubige und nicht gläubige. Geh mal am Sabbat in eine Disko, dann weißt Du es auch.

Die Menschen sind noch nicht so weit entwickelt, dass sie ohne
Richtschnur auskommen.

Mh, wenn ich solche Sätze lese, frage ich mich wer hier weit
entwickelt ist. Ein orthodoxer Jude würde so nie über andere
reden, nur weil sie eine andere Meinung oder Haltung haben.

Nein, der schießt nur auf Palästinenser und zerstört ihre Häuser und Ölbäume…

Wie primitiv der Mensch noch ist, erkennt man schon daran,
dass er ganze Völker abschlachtet oder verhungern lässt um
seinen Reibach zu machen.
Würden wir das Geld, das wir fürs Menschentöten ausgeben in
die Forschung, in die Hilfe zur Selbsthilfe, in die
Aufforstung der Steppen und Wüsten stecken, wir (und die
gesamte Fauna und Flora) würden in einem Paradies leben.

Viele solcher Projekte werden von orthodoxen Juden
mitentwickelt und -finanziert. Worauf also bezieht sich dieses
nun noch?

Tja, hätten wir mehr orthodoxe Juden auf der Welt, das Paradies würde auferstehen, alle Waffen verschrottet und …

Und diese Kritik gilt für alle Menschen, ob weiß, gelb,
schwarz oder sonst eine Hautfarbe oder Kultur.

Ja, aber was hat das nun damit zu tun, dass es wenige
Buslinien in Israel gibt, welche orthodoxen Regeln folgen?

Sieh Dir die Antworten von Holzkopf an.
Grüße
Causa

#64

Moin Causa,

manche Leute verbinden eben „Juden“ oder auch „Orthodoxe“ mit dem negativsten was die isrealische Gesellschaft und Politik zu bieten hat (und verteidigen dies hier dann auch noch entweder vehement mit jeder erdenklichen Geschichtsschklittung und Schönfärberei oder holen aus zum großen Verurteilungsschlag). Dass es auch ein anderes Israel gibt und Juden/Orthodoxe, die sich für Frieden, Versöhnung und Toleranz einsetzen, wird dann gerne mal vergessen, das passt nicht ins Weltbild.

Weder die israelische Gesellschaft, noch das Judentum, noch Orthodoxe Juden sind irgend etwas, über das sich allgemein gültige Aussagen machen ließe. Wenn man sinnvolle Aussagen machen will, muss man schon etwas mehr differenzieren. Ansonsten dient Israel nur als Projektionsfläche für eigene Ideale, Selbstreinwaschung, romantische Vorstellungen oder als Feindbild.

Gruß
Marion

#65

Hallo.

So, wo geht es dort etwa nicht um spezielle, meist private
Buslinien?

Nein, siehe Holzkopfs Beiträge

  • Im ersten Beitrag geht es um einen Protest von 20 Demonstranten gegen haredische Buslinien (nicht staatlich, rein privat).

  • Nicht anders im 2 Beitrag, wo sogar der Versuch des Staates beschrieben wird, dieses zu unterbinden.

  • Auch im 3 Beitrag geht es um nichts anderes, wobei hier jemand seine negativen Erfahrungen mit einem Orthodoxen noch zum Besten gibt.

Und auch der Wikipedia-Artikel ist nicht anders. Somit ist mir nicht klar, worauf du dich beziehst.

Wo gewinnen Religiöse hier die Oberhand?

In Eurer Politik! Selbst von D aus ist das zu erkennen.

In der BRD und der EU gewinnen Religiöse die Oberhand? Irgendwie ist mir nicht klar, worauf du dich hier beziehst.

Selbst bezogen auf Israel ist dieses Unsinn, da auch in der derzeitigen Regierung nicht mehr Religiöse sitzen, als in früheren Regierungen, ja hier sogar ausgesprochen radikal Sekuläre mit in der Regierung sitzen.

Selbst bezogen auf Jerusalem stimmt dieses nicht mehr, da die Stadt wieder einen sekulären Bürgermeister hat, von der Verwaltung ganz abgesehen.

Also auch hier meine Rückfrage erneut, worauf du dich beziehst.

Religion muss Privatsache sein und bleiben.

Das ist eine bezogen auf das Judentum und Israel völlig
weltfremde Haltung.

Das bezweifle ich ganz stark. Warum? Weil Juden auch nur
Menschen wie alle anderen sind. Es gibt gläubige und nicht
gläubige. Geh mal am Sabbat in eine Disko, dann weißt Du es
auch.

Auch hier verstehe ich nicht, worauf du antwortest. Ich stellt nur fest, dass bezogen auf das Judentum es keine solche Trennung gibt bzw. diese sinnvoll durchführbar wäre. Religiöses Judentum durchdringt alle Lebensbereiche und ist damit auch öffentlich.

Völlig offen ist dabei immer noch die Frage, wo hierbei nun das Problem eigentlich ist?

Nein, der schießt nur auf Palästinenser und zerstört ihre
Häuser und Ölbäume…

LOL, du hast hier schon mehrfach gezeigt, wie wenig Ahnung du über dieses Thema hast, da solltest du besser schweigen und nicht weiter Urteile und Anschuldigungen aussprechen.

Viele solcher Projekte werden von orthodoxen Juden
mitentwickelt und -finanziert. Worauf also bezieht sich dieses
nun noch?

Tja, hätten wir mehr orthodoxe Juden auf der Welt, das
Paradies würde auferstehen, alle Waffen verschrottet und …

Solche dämmliche Anmerkungen wohl immer noch nicht verschwinden. Anscheinend war eine sachliche Diskussion von dir nicht gewollt, wenn ich sehe, wie du nun auf Anmerkungen reagierst, welche deine einseitige Sicht etwas differenzieren und Fakten den Vorurteilen gegenüberstellen.

Ja, aber was hat das nun damit zu tun, dass es wenige
Buslinien in Israel gibt, welche orthodoxen Regeln folgen?

Sieh Dir die Antworten von Holzkopf an.

Und was soll ich deiner Meinung nach, dann hierzu sehen, ausser das orthodoxe Juden (fast :wink: wie alle anderen Menschen auch sind?

Gruss,
Eli

#66

Hallo Causa,

Es ist immer von Nachteil für einen Staat, wenn Religiöse die
Oberhand erringen.

Wo gewinnen Religiöse hier die Oberhand?

In Eurer Politik! Selbst von D aus ist das zu erkennen.

Da ich dich als Diskussionspartner kennengelernt habe, der Sachargumenten zugänglich ist, will ich hier näher auf die israelischen Parteien und auf die Bedeutung der religiösen eingehen.

Alle folgenden Prozentzahlen beziehen sich auf die Knesset-Wahlen im Februar 2009.

Stärkste Partei ist Kadima, politische Mitte, mit 22 %.
Fast genauso stark ist der Likud, rechts konservativ, mit 22 %.
Und dann gibt es noch die sozialdemokratische Arbeitspartei, Awoda (10 %).
Die gemäßigte Linkspartei Meretz liegt bei 3 % wie auch die Kommunisten, Chadasch.

Bis hierher ist alles nicht gerade israeltypisch, für alle Parteien fände man in unserer Parteienlandschaft die entsprechenden Pendants.

Nun kommen wir zu den arabischen Parteien: Vereinigte arabische Liste (3 %) und Balad (2 %).

Dann gibt es 2 große nationalistische (aber säkulare!) Parteien. Israel Beitanu (12 %), das seine Anhängerschaft unter den russischstämmigen Einwanderen hat und die Nationalistische Partei Habajit Hajehudi, die explizit die Siedlerpartei unterstützt (3 %).

Endlich die religiösen. Da gibt es die beiden orthodoxen Parteien Schas (8 %) und Vereinigtes Thora-Judentum (4 %), sowie die nationalreligiöse Partei (3 %).

Zuletzt das Unikum, die Rentnerpartei Gil mit 1 %.

Betrachen wir nun die Blöcke, so entfallen auf die „normalen“, quasi in jeder westlichen Demokratie vorhandenen Parteien 60 % der Stimmen.
Die arabischen Parteien haben einen Anteil von 5 %.
Die Nationalisten konnten 16 % erringen.
Und die Religiösen schließlich haben 15 %.

Ich finde also nicht, dass man davon sprechen kann, dass die Religiösen „die Oberhand gewinnen“. Natürlich sind sie Bestandteile von Koalitionen gewesen, deren Politik sie mitbestimmten wie Grüne und FDP bei uns. Die Spekulation, ob ihr Gewicht in der Koalition dem ihres Stimmenanteils entsprach ist müßig, in IL genauso wie in D. Was mir weniger gefällt ist die merkliche Zunahme der nationalistischen Kräfte, aber das ist auch nicht ein speziell israelisches Problem, das findet man auch in Europa vielerorts.

Gruß
Hardey

#67

Hi Causa

schon richtig… doch haben wir offiziell auf diese Gebiete
verzichtet. Übrigens das letzte mal 1989, als Gorbatschow
Ostpreussen als Dreingabe Herrn Kohl angeboten hat.
Der soll danken abgewunken haben.

Und man hat den Kohl daraufhin nicht erschossen, nicht geteert und nicht gefedert?
Wie kann der Dicke Ostpreußen abgelehnt haben? Das können ihm doch die Deutschen nie verzeihen, wenn das so ist.
Gruß,
Branden

#68

d’accord
Diesmal scheinen wir wieder völlig überein zu stimmen, Marion.
Warum nicht gleich so?

#69

Hallo Marion
da hast Du vollkommen Recht!
Wenn ich lese „Wir machen so was nicht!“ oder „die… (bitte ein Volk nach Lust und Laune einsetzen)…“
Es gibt keine Idealmenschen und auch kein Volk, das einheitlich ist.
Auch bei uns: Der Deutsche ist von seiner Psyche her ein Massenmörder…" oder dann das Gegenteil: „Der Deutsche ist blond, 185 cm groß, muskulös, hochintelligent, Menschenfreund…“
Und so sieht es auch bei den Juden aus. Je nach Blickrichtung mal ein Ausbund an Intelligenz, Ehre, Menschenfreundlichkeit, … oder "geldgierig, nur Juden sind Menschen, wollen die Weltherrschaft…
Dass es solche dabei gibt (bei allen Völkern) ist vollkommen „normal“, aber nicht die Regel.
Aber diese Einschätzungen werden wir in 1.000 Jahren immer noch haben.
Causa

#70

Hallo Branden,

Diesmal scheinen wir wieder völlig überein zu stimmen, Marion.
Warum nicht gleich so?

Das ist doch klar. Wenn wir mal nicht übereinstimmen, musst du eigentlich nur suchen, wo dein Denkfehler liegt :stuck_out_tongue:

SCNR
Marion

#71

Hallo Hardey,
danke für die gute Auflistung.
Allerdings muss ich feststellen, dass ich etwas falsch verstanden wurde (da bin ich vermutlich mit Schuld).
Es ging nur um Jerusalem. Mir sind keine Aktionen von Religiösen aus anderen Teilen Israels bekannt. Ich möchte nicht sagen, dass es die dann nicht gibt. Doch unser TV bringt ja aus anderen Teilen dieses Landes so gut wie nichts.
Zu der Auflistung:
kann man die nationalen u. ä. nicht auch zu den Religiösen zählen?
Denn allein der Ausspruch von Eli sagt mir, dass national = religiös ist.
Vergleiche ist das mit D, so kann man bei den Ultrarechten schon fast von einer Religion ausgehen, der Heros oder Gott nur einer sein kann.
Aber wir wollen hier nicht über D sprechen.
Mir ging es ganz einfach um diesen Beitrag im TV, der deutlich und wörtlich sagte, dass diese Religiösen in Jerusalem immer mächtiger werden und anstreben, das Leben in dieser Stadt nach ihren Vorstellungen zu reglementieren. Ein schrecklicher Gedanke, dass es einer einzigen Denkweise gelingen könnte die Allmacht zu erringen.
Ultrareligiöse sind mir schon immer ein Gräuel gewesen. Und dazu zähle ich auch politische Richtungen, deren Aufbau schon einer Religion ähneln (z.B. der Kommunismus)
Grüße
Causa
P.S. an Eli: es waren nicht nur 20 „Schwarzkittel“ (wie Holzkopf es treffend sagte) Ich kann allerdings nicht unterscheiden welche Gruppierungen hier waren: die einen waren die mit den Hüten und den Löckchen, die anderen die mit den kreisrunden Pelzkappen. Beide waren recht „militant“.

#72

Kategorienwechsel
Moin Causa,

Dass es solche dabei gibt (bei allen Völkern) ist vollkommen
„normal“, aber nicht die Regel.
Aber diese Einschätzungen werden wir in 1.000 Jahren immer
noch haben.

Zumindest wird es das solange geben, wie die Menschen in Kategorien wie Völkern, Nationen, Religionen etc. denken.

Wenn man allerdings anfängt in Kategorien zu denken wie: tolerante Menschen, freundliche und hilfsbereite Menschen, friedfertige Menschen etc., dann spielen Landesgrenzen, Religionen oder Volkszugehörigkeit plötzlich gar keine Rolle mehr.

Dann muss ich mir auch keine Gedanken mehr darüber machen, welche Art Deutschen, Juden, Moslem oder Israeli ich wohl vor mir habe, sondern nur noch, welche Art Mensch und da entdecke ich dann plötzlich ganz viele Gemeinsamkeiten mit mir selbst.

Gruß
Marion

#73

Hallo vanBranden
das dürften die wenigsten wissen.Wurde auch wenig darüber gesprochen.
Um ehrlich zu sein: mir tat´s auch weh… Doch verstand ich es, dass er hier abwinkte.
Der Dicke wusste ganz genau was uns die DDR noch kosten würde (hat er natürlich der „breiten Masse“ nicht gesagt. Er wollte ja weiter Kanzler sein!)
Ostpreußen auch noch zu finanzieren wäre selbst für das reiche Deutschland fast nicht machbar. Dieses Gebiet ist vollkommen heruntergewirtschaftet (wie auch große Teile der Sowjetunion es waren) Und genau deswegen wollte das Schlitzohr Gorbatschow es loswerden.
Dazu kommt, dass dann Polen rotiert hätte. Die hätten schon wieder den Einmarsch deutscher Truppen in Polen vorausgesehen. Polen und Deutschland… ein Kapitel für sich (mehr aus der Sicht Polens)
Dass D wohl kaum wegen der Hälfte Schlesien und der Hälfte Ostpreußens kriegerische Ambitionen haben würde, das geht in die Schädel der polnischen Regierung nicht rein
Aber das Thema hat mit dem Eingangsthema nichts zu tun.
Causa

#74

Das ist doch klar. Wenn wir mal nicht übereinstimmen, musst du
eigentlich nur suchen, wo dein Denkfehler liegt :stuck_out_tongue:

:wink: Hm. Ja.
Aber mal im Ernst: Ich habe nie eine andere Meinung vertreten als die von dir jetzt dargestellte.
Gruß,
Branden

#75

Hallo Causa,

das dürften die wenigsten wissen.Wurde auch wenig darüber
gesprochen.

woher weißt du das denn? Bist du Mitglied in einem Geheimbund?

Gruß
T.

#76

wohl kaum!
Aber ich habe damals aufmerksam die Presse gelesen.
Was Du scheinbar nicht gemacht hast, oder? :smile:
Causa

#77

Aber ich habe damals aufmerksam die Presse gelesen.

War das die Presse von Herrn Dr. Frey?
Eigentlich wollte ja der Kohl von Gorbatschow etwas, nämlich die Wiedervereinigung.
Warum sollte Gorbi dann nochwas zusätzlich anbieten?

Gruß
T.

#78

Hallo Causa,

Zu der Auflistung:
kann man die nationalen u. ä. nicht auch zu den Religiösen
zählen?
Denn allein der Ausspruch von Eli sagt mir, dass national =
religiös ist.

Nein. Die Nationalisten in Israel kann man durchaus mit denen in Europa vergleichen. Sie mögen durchaus fromm sein, aber es ist nicht die politische Zielrichtung. Auch LePen und Kaczynski gehen fleißig in die Kirche, aber sie sind nicht Anführer einer religösen Partei. So wie Lieberman auch (der freich in die Synagoge geht).

Es gibt natürlich radikale religiöse Nationalisten und Siedler. Da muss man nur mal nach Hebron schauen. Doch viele, wenn nicht die meisten israelischen Nationalisten sind säkular, so wie bei uns auch. Und - mitnichten sind die Ultrareligiösen alle nationalistisch. Viele, wenn nicht die meisten, sind politisch desinteressiert.

Viele Grüße
Hardey

#79

… aus Staatsfinazgründen!
Der Wunsch nach Wiedervereinigung kam gerade recht!
Die Sowjetunion war pleite! Oder sagen wir es mal höflich: die bösen Kapitalisten haben den Finanzkrieg gewonnen und die ruhmreiche Sowjetunion in finanzielle Schwierigkeiten gebracht.
Kuba brachte Geld, das Riesenreich kostete mehr als es produzierte, die DDR war schon fast beerdigt… Und dieses eroberte Stück Land (Ostpreußen) kostete nur als dass er Geld einbrachte.
Causa

#80

Hallo.

kann man die nationalen u. ä. nicht auch zu den Religiösen
zählen?

Sicherlich nicht, da die Parteien zum Teil radikal sekulär sind. Selbst die von Hardey aufgelistete religiösen Parteien, sind nicht alleine religiös, so ist die Schas eigentlich die Partei der sefardischen Juden in Israel und viele ihrer Wähler sind sekulär.

Denn allein der Ausspruch von Eli sagt mir, dass national =
religiös ist.

Keine Ahnung worauf du dich hier beziehst, aber diese Zuordnung ist schlicht falsch.

Vergleiche ist das mit D, so kann man bei den Ultrarechten
schon fast von einer Religion ausgehen, der Heros oder Gott
nur einer sein kann.

Der nächste fatale Irrtum ist es, nationale Parteien in Israel mit denen Europas gleichzusetzen. Hier gibt es ausser dem Nationalismus kaum grosse Gemeinsamkeiten. Daraus Schlussfolgerungen zu machen wird selten funktionieren.

Mir ging es ganz einfach um diesen Beitrag im TV, der deutlich
und wörtlich sagte, dass diese Religiösen in Jerusalem immer
mächtiger werden und anstreben, das Leben in dieser Stadt nach
ihren Vorstellungen zu reglementieren.

Zum Beispiel durch was? Bislang kamen hier nur kleine Randgruppen zur Diskussion. Worauf bezieht sich diese Reglementierung? Immer mehr Geschäfte auch in Jerusalem haben auch am Schabbat geöffnet. Immer mehr Bereiche sind für Verkehr geöffnet usw. Sicherlich gibt es hierzu auch Gegenbewegungen.

Ein schrecklicher
Gedanke, dass es einer einzigen Denkweise gelingen könnte die
Allmacht zu erringen.

Nach wie vor bleibt völlig offen, woran du dabei denkst. Was wäre ganz konkret nun so schrecklich?

Ultrareligiöse sind mir schon immer ein Gräuel gewesen.

Das haben wohl alle hier gemerkt.

P.S. an Eli: es waren nicht nur 20 „Schwarzkittel“ (wie
Holzkopf es treffend sagte)

Du solltest vielleich doch etwas genauer lesen, da ich mich hier auf die Demonstranten gegen die haredische Buslinie bezog. Dieses zeigt ja schon, wie wichtig die ansonsten streitsüchtigten Israelis selbst die Sache nehmen.

Ich kann allerdings nicht
unterscheiden welche Gruppierungen hier waren: die einen waren
die mit den Hüten und den Löckchen, die anderen die mit den
kreisrunden Pelzkappen. Beide waren recht „militant“.

Hier scheint es wiederum um die Parkhaus Sache zu gehen oder?

Also gut, da haben hunderte orthodoxe Juden demonstriert, gegen etwas was ihre Viertel aus ihrer Sicht bedroht. Einige davon wurde gewalttätig und liefeten sich „Strassenschlachten“ mit der Polizei. Nach wie vor ist dieses für mich etwas ganz normales, was überall weltweit passiert und ansonsten gerade in lokale Nachrichten kommt. Sicherlich nichts um daraus eine nationale Bedrohung zu konstruieren.

Aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, wenn du endlich einmal klar machst, was für dich hier die Bedrohung etc. ausmacht.

Gruss,
Eli