Israel und die Orthodoxen

Politik Auslandspolitik
#41

Hi Eli,

wo bitte und seit wann? Ich hab davon nichts gesehen und bin
viel Bus gefahren… und Bajn, und Sherut. Nix
Geschlechtertrennung,
nirgendwo. Und Touristen mussten gar nichts :smile:

Entweder ist der Bericht sehr alt, weil früher es :wirklich so
war, dass fast alle Buslinien nicht am Schabbes fuhren oder
der Bericht bezieht sich auf spezielle private(!) Buslinien,
welche zwischen orthodoxen Vierteln verkehren.

Mal was nicht so altes:

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=124644387…

http://jta.org/news/article/2009/03/22/1003892/segre…

http://failedmessiah.typepad.com/failed_messiahcom/2…

http://en.wikipedia.org/wiki/Jerusalem_Central_Bus_S…

שלום
HK

#42

Hi Eli

Wenn ich mir ansehen, wogegen weltweit protestiert wird, wo es
dann auch zu ähnlicher Gewalt kommt, dann ist auch hier alles
mit etwas gesunden Menschenverstand zu bewerten.

Soweit, so gut.

So würde sich keiner wundern oder es gross erwähnen, wenn ein
Parkhaus nur über eine Spielstrasse zugänglich wäre und es
hier zu Protesten und Sperrungen der Anwohnern käme. Nicht
anders verhält es sich hier, nur sind die Betroffenen halt
orthodoxe Juden. Das rechtfertigt die Gewalt nicht, sollte
sie aber in eine angemessene Reihe stellen.

Eben nicht.
Keine Spielstrasse. Keine Anwohner.
Weder orthodox noch -un.
Die fragliche Tiefgarage liegt etwa 200 m vom Jaffa-Tor entfernt unter
dem neuen Mamilla-Einkaufszentrum.
Da wohnt keiner.
Kann man also nicht mit z.B. den Bar-Ilan Protesten vergleichen.

Ist alles Politik.

Solange Uri Lupolianski der (orthodoxe) Bürgermeister von Jerusalem war, herrschte vergleichsweise Ruhe an der säkular-orthodoxen Front.
Der Status Quo wurde abgeschafft, die haredisierung Jerusalems schritt fröhlich voran.
die Bar-Ilan Proteste gehörten der Vergangenheit an.
Für die Gottlosen gab’s auch was, gegen neue Kneipen offen am Schabbat und ein paar 24-Stunden-Läden wurde nicht protestiert, man musste der (mehrheitlich nicht orthodoxen Bevölkerung) ja ein paar Brocken hinwerfen.
Die zahlen schliesslich die Steuern:smile:
Honi soit qui mal y pense.

Von den Mauscheleien, kreativer Steuerverwendung u.ä. wollen wir mal nicht reden, das ist ja leider bei Politikern jeglicher Couleur gang und gäbe.
Die Quittung gabs dann bei der letzten Wahl.

Der neue Bürgermeister, Nir Barkat (politisch eher ein konservativer Typ) entschloss sich unter anderem, das Image Jerusalems aufzupolieren und etwas für den Tourismus und die Verkehrssicherheit zu tun.
Da die Jerusalemer Altstadt am Schabbat auch von vielen israelischen Touristen (und einheimischen) besucht wird und grosser Parkplatzmangel herrscht, öffnete er die Tiefgarage des Rathauses (kostenlos), um des Verkehrschaos Herr zu werden.

Grosser Aufschrei der (ultraorthodoxen) Rabbis.
O Jerusalem, heilige Stadt. O Heiliges Rathaus. Oi Gevalt.
Und siehe, die Schwarzröcke kamen in Massen, blockierten die Rathausgarage und taten den unheiligen Gesetzesvertretern eher nachdrücklich ihre Meinung kund.

Nun gut, sagte sich Barkat, kann ich irgenwie verstehen, öffentliche Einrichtung und so und schloss die Garage am Schabbes wieder, um die
religiösen Empfindlichkeiten zu besänftigen und den echauffierten Jüngern des Buches wieder dessen ungestörtes Studium zu ermöglichen.

Das Verkehrschaos aber lebte lustig weiter. Die säkulare Bevölkerung
wagte es doch tatsächlich, auch am Schabbes weiter so zu leben, wie es in einem (noch)Nicht-Gottesstaat halt so üblich ist, also normal.

Barkat öffnete also (kostenlos) die Tiefgarage des Mamilla-Zentrums.

Grosser Aufschrei (rate mal, von wem?).
O Jerusalem, heilige Stadt. O Heilige Mamilla-Garage. Oi Gevalt.
Und siehe, die Schwarzröcke wieder kamen in Massen, blockierten die Mamilla-Garage und taten den unheiligen Gesetzesvertretern wieder nachdrücklich ihre Meinung kund.

Da die ultraorthodoxen Rabbis mit der verlorenen Wahl auch etwas Gesicht bei ihren Jüngern verloren haben muss jetzt erstmal
intensiv gegen die Gottlosen gekämpft werden.
Der Anlass ist beliebig.
Die nächste Wahl kommt bestimmt.

Also, alles nicht so eng sehen, politics as usual.

שלום
HK

#43

Hallo Marvin,
es wird zwar gerne von den Religiösen so hingestellt … doch sind die Gesetzesgrundlagen eindeutig von Hamurabi und von den Ägyptern.
Denn: von denen haben es die alten Juden herbekommen.
Die Welt fing nicht mit den alten Juden an zu existieren.
Causa

#44

Absolut nicht!
Die Ureinwohner dieses Gebietes waren nicht die Juden, die kamen später.
Und sie waren auch nicht die letzten. Denn sie verließen dieses Gebiet. Ob zwangsweise oder freiwillig hat nichts zu sagen.
Rein vom rechtlichem Standpunkt haben die Palästinenser mehr Anspruch auf dieses Gebiet.
Aber lassen wir das: Israel biegt sich die Wahrheit so zurecht, wie es die bracht.
Trotzdem sollten die Beschlüsse der UNO eingehalten werden (1967).
Andernfalls ist die UNO nur ein Nachfolger des Völkerbundes, der damals schon mit Recht als Papiertiger tituliert wurde.
Causa

#45

Ist es nicht Jacke wie Hose, wer in einem Land das Sagen hat?
Oder war Deutschland nach den WKII ein Teil der USA?
Dieses Gebiet war fast 2000 Jahre lang kein Israel mehr.
Da beißt die Maus keinen Faden ab.
Und dass dieses Gebiet gewaltsam (erst mit Terror und Mord, siehe Begin. Später mit selbsternannter staatlicher Hoheit) den Palästinensern weggenommen wurde ist geschichtliche Tatsache.

Aber es ist sinnlos darüber zu diskutieren.
Causa

#46

Etwas eigenartig Deine Logik!
Die deutschen Ostgebiete sind von uns als polnisch, bzw. russisch anerkannt worden.
Die Gebiete Westbank, Golanhöhen, Gazastreifen sind lt. UNO-Beschluss von 1967 kein israelisches Gebiet und deswegen Eigentum der Palästinenser. Ebenso zumindest der arabische Teil Jerusalems.
Causa

#47

erst mit Terror und Mord

Du willst es einfach nicht wahrhaben oder?
Bei der jüdischen Einwanderung zu Beginn des 20. Jahrhunderts herrschten Muslime über Palästina. Tel Aviv wurde 1909 gegründet. Erst 1917 endete diese mulimische Herrschaft. Und unter muslimischer Herrschaft übt kein Jude Terror und Mord an Muslimen.

Wenn du nun fortgesetzt das einfach weiter ignorierst, bist du derjenige, der sich die Geschichte hinbiegt, bis sie ihm passt.
Warum? Weil die Leute in Israel Juden sind?

#48

Hallo Eli,
wenn mein englisch ausreichend ist, so bestätigen mir die beiden Links von Holzkopf, dass dieser Bericht im deutschen TV nicht veraltet ist.
Es ist immer von nachteil für einen Staat, wenn Religiöse die Oberhand erringen.
Gleichgültig welche Religion.
Religion muss Privatsache sein und bleiben. Ich gehe dabei so weit, dass ich Religionsunterricht in den Schulen vollkommen ablehne.
Nein, ich bin kein Gegner von Religionen.
Die Menschen sind noch nicht so weit entwickelt, dass sie ohne Richtschnur auskommen.
Wie primitiv der Mensch noch ist, erkennt man schon daran, dass er ganze Völker abschlachtet oder verhungern lässt um seinen Reibach zu machen.
Würden wir das Geld, das wir fürs Menschentöten ausgeben in die Forschung, in die Hilfe zur Selbsthilfe, in die Aufforstung der Steppen und Wüsten stecken, wir (und die gesamte Fauna und Flora) würden in einem Paradies leben.
Und diese Kritik gilt für alle Menschen, ob weiß, gelb, schwarz oder sonst eine Hautfarbe oder Kultur.
Causa

#49

Hallo

Bei der jüdischen Einwanderung zu Beginn des 20. Jahrhunderts
herrschten Muslime über Palästina.

Haben Muslime kein Recht auf Eigentun? Müssen sie ausgerottet werden?

Tel Aviv wurde 1909 gegründet. Erst 1917 endete diese mulimische Herrschaft. Und
unter muslimischer Herrschaft übt kein Jude Terror und Mord an
Muslimen.

Nein (das wäre ihnen auch schlecht bekommen), aber unter der britischen Verwaltung hat die Hagana und andere Mörderorganisationen mehrmals Massenmord an den Palästinensern und an den Briten begangen. Rechtsns? Ist Begin deswegen ein Held?

Wenn du nun fortgesetzt das einfach weiter ignorierst, bist du
derjenige, der sich die Geschichte hinbiegt, bis sie ihm
passt.
Warum? Weil die Leute in Israel Juden sind?

Schwachsinn!
Weil eine Gruppe Religiöser Millionen Menschen enteignet, getötet, beraubt hat.
Und sich auch nicht an die Beschlüsse der UNO hält.
Ob das nun Juden oder Araber oder Germanen oder Marsianer sind, ist vollkommen uninteressant.
Versuche nicht mit unterschwelligen Gefühlsaktionen die Diskussion in eine Antisemitismusdiskussion umzulenken.
Noch einmal: Westbank, Gaza, die arabischen Viertel von Jerusalem und Golan ist nicht Israel!
Causa

#50

…und schon wird Kritik schnell mit der Antisemitenkeule beantwortet.
Seid Ihr… ach vergesse es!
Ende der Diskussion.
Ab jetzt könnt Ihr euch berweihräuchern wie Ihr wollt.
Ich klinke mich aus dieser „Diskussion“ aus.
Causa

#51

Was schreibst denn du jetzt schon wieder???

Haben Muslime kein Recht auf Eigentun? Müssen sie ausgerottet werden?
Ist Begin deswegen ein Held?

Wer hat denn jemals so etwas behauptet? Das war doch nie Gegenstand des Disputs! Was soll der Quatsch???

Versuche nicht mit unterschwelligen Gefühlsaktionen

Das machst ja wohl nur du!

Dashier war deine fortgesetzte Behauptung: „dass dieses Gebiet gewaltsam (erst mit Terror und Mord…“
Und „Erst mit Terror und Mord“ ist halt schlicht falsch. Da lebten schon vor diesem „Terror und Mord“ Juden, die da überhaupt gar nicht mit „Terror und Mord“ rein sind.

Westbank, Gaza, die arabischen Viertel von Jerusalem und Golan ist nicht Israel!

Richtig! Doch was hat das mit den Ereignissen zu Beginn des 20. Jahrhunderts zu tun?
Übrigens hätten die Palästinenser schon 1937 einen Staat gründen können, der weit aus mehr als Westbank, Gaza, die arabischen Viertel von Jerusalem und Golan umfasst hätte -> http://de.wikipedia.org/wiki/Peel-Kommission

#52

Der Richtigkeit halber verweise ich darauf, dass die Golanhöhen auf gar keinen Fall Eigentum der Palästinenser sind, sondern wenn dann Syriens. (Und eventuell Libanons, was die paar Quadratmeter Shebaa-Farmen betrifft.)

#53

hallo Hardey,
ich wollte ja nicht mehr hier mitmischen.
Doch wenn ich einen Fehler gemacht habe, so muss ich den korrigieren.
Du hast natürlich Recht: die Golanhöhen sind Eigentum Syriens.
Nur in einem habe ich Recht: es ist kein israelisches Staatsgebiet.
Bei der Westbank könnte man auch streiten: ist es jordanisches Gebiet? Oder doch palästinsisches?
Auf alle Fälle nicht Israel.
Causa

#54

Bei der Westbank könnte man auch streiten: ist es jordanisches
Gebiet? Oder doch palästinsisches?

Nein, kann man nicht. 1988 hat König Hussein II auf das Gebiet der Westbank verzichtet.

#55

Hallo Hardey
danke, wusste ich nicht, aber vermutet.
Das tut aber der Aussage keinen Abbruch, dass die Westbank nicht israelisch ist.
Causa

#56

Hallo,

Da wurde gezeigt, dass diese religiösen Fanatiker z.B. ganze
Straßenzüge absperren um zu verhindern, dass am Sabbat Autos
fahren. Da werden Tiefgaragen blockiert aus eben diesem Grund,
Tankstellen am Benzinverkauf gehindert…

Ganz von den zahlreichen inhaltlichen Fehlern, da nicht diese
Fanatiker die Strassen sperren, sondern in fast allen Fällen
der Staat bzw. hier die Stadtverwaltung selbst.

bei der Tiefgarage/dem Parkhaus geht es um eine, die direkt an der Jerusalemer Altstadt steht und deren Zufahrt tatsächlich die Orthodoxen blockieren, sich vor Autobusse werfen usw. Eben weil sie verhindern wollen bzw. dagegen, daß jemand am Sabbat (dort) arbeitet.

Gruß
Christian

#57

Das tut aber der Aussage keinen Abbruch, dass die Westbank
nicht israelisch ist.

Schlesien ist auch nicht unbedingt polnisch und Ostpreußen nicht unbedingt russisch. Und wem die eroberten Gebiete wo gehören, ist großenteils sehr subjektiv.

#58

Hallo vanBranden
schon richtig… doch haben wir offiziell auf diese Gebiete verzichtet. Übrigens das letzte mal 1989, als Gorbatschow Ostpreussen als Dreingabe Herrn Kohl angeboten hat.
Der soll danken abgewunken haben.
Das wäre auch finanziell nicht mehr zu schaffen gewesen. Die DDR reichte schon bis zum Stehkragen.
Doch auf die Westbank haben die Palästinenser nicht verzichtet.
Causa

#59

Hallo.

Mal was nicht so altes:

Was wiederum ja nur meinen Beitrag bestätigt…

#60

Hallo.

wenn mein englisch ausreichend ist, so bestätigen mir die
beiden Links von Holzkopf, dass dieser Bericht im deutschen TV
nicht veraltet ist.

So, wo geht es dort etwa nicht um spezielle, meist private Buslinien?

Es ist immer von nachteil für einen Staat, wenn Religiöse die
Oberhand erringen.

Wo gewinnen Religiöse hier die Oberhand?

Religion muss Privatsache sein und bleiben.

Das ist eine bezogen auf das Judentum und Israel völlig weltfremde Haltung.

Die Menschen sind noch nicht so weit entwickelt, dass sie ohne
Richtschnur auskommen.

Mh, wenn ich solche Sätze lese, frage ich mich wer hier weit entwickelt ist. Ein orthodoxer Jude würde so nie über andere reden, nur weil sie eine andere Meinung oder Haltung haben.

Wie primitiv der Mensch noch ist, erkennt man schon daran,
dass er ganze Völker abschlachtet oder verhungern lässt um
seinen Reibach zu machen.
Würden wir das Geld, das wir fürs Menschentöten ausgeben in
die Forschung, in die Hilfe zur Selbsthilfe, in die
Aufforstung der Steppen und Wüsten stecken, wir (und die
gesamte Fauna und Flora) würden in einem Paradies leben.

Viele solcher Projekte werden von orthodoxen Juden mitentwickelt und -finanziert. Worauf also bezieht sich dieses nun noch?

Und diese Kritik gilt für alle Menschen, ob weiß, gelb,
schwarz oder sonst eine Hautfarbe oder Kultur.

Ja, aber was hat das nun damit zu tun, dass es wenige Buslinien in Israel gibt, welche orthodoxen Regeln folgen?

gruss,
Eli