Israels Antwort auf die Durchbrechung der Blockade

Politik Auslandspolitik
#38

Hallo,

machen wir doch einfach mal den „duck test“ um zu schauen ob Israel jetzt unter die Piraten gegangen ist:

  1. Das Schiff wurde in Internationalen Gewässern geentert.
  2. Menschen, die sich an Bord des Schiffes befanden, wurden bei der Enteraktion erschossen.
  3. Das Schiff wurde gekapert und in einen israelischen Hafen verschleppt.
  4. Die Menschen an Bord des Schiffes werden gefangen gehalten und sie haben keinen Zugang zu Telefon, Internet etc., sind also quasi von der Außenwelt abgeschnitten.

So, nun schauen wir schnell nach was die Piraten aus Somalia machen:

  1. Sie greifen Schiffe in internationalen Gewässern an.
  2. Die Schiffe werden geentert.
  3. Die gekaperten Schiffe werden in irgendeinen somalischen Hafen verschleppt.
  4. Sie halten die Besatzungen der Schiffe gefangen, ohne Kontakt zur Außenwelt.

Ein Anwalt vor Gericht würde jetzt wohl sagen: Beweisführung abgeschlossen.

Gruß
Michael

P.S. Immerhin haben die somalischen Piraten noch! keine Menschen getötet, aber in Israel sagt man sich wohl: Wenn schon, dann richtig.

P.P.S. Der „Ententest“ geht etwa so: Wenn es aussieht wie eine Ente, schwimmt wie eine Ente und quakt wie eine Ente, ist es wahrscheinlich eine Ente – egal ob jemand sagt, es sei ein Schwan. Anders formuliert: Die Dinge sind tatsächlich so, wie sie scheinen, nicht wie jemand sie haben will.

#39

Hallo nochmal,

So, so, die armen schwer bewaffneten Menschen auf dem Schiff
konnten also gar nicht dafür. Ja, das macht natürlich Sinn.
Dafür dass das Schiff angeblich gar keine Waffen schmuggelte,
waren ganz schön viele an Bord oder?

Normal ist an der Reaktion mal gar nichts.

Welche Waffen? Oh ich verstehe, du glaubst an die israelische Propaganda, die sich nun natürlich jeder Lüge bedienen wird um „Schadensbegrenzung“ zu betreiben. Was für ein glücklicher „Zufall“, das die Menschen die diese Aussagen widerlegen könnten, momentan gefangen gehalten werden und sich daher nicht dazu äußern können.

Bei deiner Feststellung, das an der Reaktion von Israel nichts normal ist, muß ich dir allerdings zustimmen.

Gruß
Michael

#40

Es gibt keine Staatspiraterie, das wäre dann Krieg

Nach Gesetz darf in Neutrallgewässer jeder rumschwimmer.
Einen Schiffsangriff in solchen Fällen wird als Piraterei
bezeichnet.

Nein. Wenn Staaten fremde Schiffe kapern oder plündern dann ist das definitionsgemäß keine Piraterie. Man könnte dies als aggressiven oder sogar kriegerischen Akt gegen den Staat auffassen unter dessen Flagge das Schiff fährt. Dann wäre der Flaggenstaat des Schiffes zu entsprechenden Reaktionen berechtigt aber nicht einzelne Bürger.

Die Schiffsbesatzung dabei _darf_ sich dagegen wehren, was die
Leute dort auch gemacht haben.

Nein, das darf sie nicht. Die zivile Besatzung hat keinen Kombattantenstatus. Gerade wenn der Übergriff als kriegerischer Akt aufgefasst würde, dürften Zivilisten keine Gewalt anwenden.
Nur wenn sie nicht erkennen konnten, dass es sich um Militär handelt hätten sie einen kriminellen Akt annehmen und sich dagen wehren dürfen.

Das können sie bei einer nächtlichen Kommandoaktion sicher gut behaupten, allerdings gehe ich davon aus, dass die Besatzungen genau wussten wer da zu Besuch kam. Dass es ihnen anscheinend gelungen ist die Spezialkräfte ernsthaft in Bedrängnis zu bringen, zeigt auch überdeutlich, dass sie keinefalls unvorbereitet waren oder überhaupt „Friedensaktivisten“.

Gruß
Werner

#41

Hallo,

Ein Anwalt vor Gericht würde jetzt wohl sagen: Beweisführung
abgeschlossen.

Und der Anwalt wäre sein Geld nicht wert.
Internationales Recht ist ein einziges Minenfeld und sicher kann ich mich da auch irren, da ich kein Jurist bin, aber dass deine Argumentation falsch ist, wage ich nun doch mal zu behaupten.

Gruß
Werner

#42

Hallo

Die Schiffsbesatzung dabei _darf_ sich dagegen wehren, was die
Leute dort auch gemacht haben.

Nein, das darf sie nicht. Die zivile Besatzung hat keinen
Kombattantenstatus. Gerade wenn der Übergriff als
kriegerischer Akt aufgefasst würde, dürften Zivilisten keine
Gewalt anwenden.
Nur wenn sie nicht erkennen konnten, dass es sich um Militär
handelt hätten sie einen kriminellen Akt annehmen und sich
dagen wehren dürfen.

Richtig. Die normale Reaktion des Kapitäns bestünde
darin, mit Hilfe geeigneter Mannschaftshilfe die
Festnahme der Angreifer - auch gegen deren Widerstand -
durchzusetzen.

Grüße

Cmb

#43

Hallo,

dem würde ich auch zustimmen, zumindest im rein formal juristischen Sinne. Tante Wiki hat das hier ausgespuckt:

Artikel 101 des Seerechtsübereinkommens definiert dazu gleichlautend mit Artikel 15 des Übereinkommens über die Hohe See:

„Seeräuberei ist jede der folgenden Handlungen:

a) jede rechtswidrige Gewalttat oder Freiheitsberaubung oder jede Plünderung, welche die Besatzung oder die Fahrgäste eines privaten Schiffes oder Luftfahrzeugs zu privaten Zwecken begehen und die gerichtet ist

i) auf Hoher See gegen ein anderes Schiff oder Luftfahrzeug oder gegen Personen oder Vermögenswerte an Bord dieses Schiffes oder Luftfahrzeugs;
ii) an einem Ort, der keiner staatlichen Hoheitsgewalt untersteht, gegen ein Schiff, ein Luftfahrzeug, Personen oder Vermögenswerte;

b) jede freiwillige Beteiligung am Einsatz eines Schiffes oder Luftfahrzeugs in Kenntnis von Tatsachen, aus denen sich ergibt, daß es ein Seeräuberschiff oder -luftfahrzeug ist;
c) jede Anstiftung zu einer unter Buchstabe a oder b bezeichneten Handlung oder jede absichtliche Erleichterung einer solchen Handlung.“

Diese Definition grenzt Seeräuberei explizit ab gegen vergleichbare Handlungen staatlich beauftragter Akteure. Hierbei handelt es sich völkerrechtlich um Maßnahmen eines Staates. Wenn eine solche Maßnahme nicht rechtmäßig ist, kann im Extremfall eine Angriffshandlung dieses Staates im Sinne des Artikels 39 der Charta der Vereinten Nationen vorliegen.

Wie man nun sehen kann ist die Realität weitaus schlimmer. Hier wurde, im juristischen Sinne, kein Akt der Piraterie begangen, sondern eine Angriffshandlung. Was bedeutet das die Türkei auf diese Angriffshandlung mit einer Kriegserklärung gegen Israel reagieren könnte.

Wenn wir aber einfach mal die juristische Haarspalterei beiseite lassen, dann hat Israel schlicht und ergreifend einen Akt der Piraterie begangen. Denn das was Israel getan hat, entspricht dem was die Piraten vor der Küste Somalias tun. Wie die Politiker und Juristen das nun nennen wollen und werden, ist mir ehrlich gesagt egal. Wir erinnern uns an den „duck test“: Wenn es aussieht wie eine Ente, schwimmt wie eine Ente und quakt wie eine Ente, dann ist es wohl auch eine Ente.

Wie der Anwalt vor Gericht sagen würde: Beweisführung abgeschlossen.

Gruß
Michael

#44

Hallo,

wenn Israel richtig gehandelt hat, dann können wir ja auch gleich Adolf Hitler vom Papst heilig sprechen lassen.

Richtig wäre gewesen: Zu warten bis die Schiffe die Blockade erreichen, sie anzuhalten, die Schiffe nach Waffen zu durchsuchen und sie weiterfahren zu lassen wenn man keine Waffen findet. Oder sie bei erreichen der Blockade dazu auffordern wieder in Richtung Heimat umzudrehen.

Aber die Schiffe in internationalen Gewässern zu entern, zu kapern und dabei auch noch Menschen, die sich an Bord dieser Schiffe befinden, zu erschießen ist definitiv falsch.

Gruß
Michael

#45

Hallo.

alle über 800 Teilnehmer

800 Teilnehmer? D. h. es waren 800 Leute auf den Schiffen?
Nicht gerade wenig.

Ja, der Kovonai mit den Hilfslieferungen bestand u.a. aus reinen Passagierschiffen, wie eben auch das Schiff bei dem es zu dem Zwischenfall kam.

Gruss,
Eli

#46

Die Namen der Verantwortlichen
Moin,

Das Ergebnis: vermutlich mindestens 10 Menschen tod, viele
verletzt. Was sich wer auch immer für dieses Verbrechen
verantwortlich ist davon erhofft hat, werden wir jedoch wohl
nie erfahren. Vielleicht erfahren wir wenigstens mal ihre
Namen.

Die Namen der Verantwortlichen hätten wir schonmal:

„The forum - Netanyahu, Defense Minister Ehud Barak, Foreign Minister Avigdor Lieberman, Intelligence and Atomic Affairs Minister Dan Meridor, Strategic Affairs Minister Moshe Ya’alon, Interior Minister Eli Yishai and Minster without Portfolio Benny Begin - held just two meetings on the flotilla, the latest on Wednesday. They approved the operation and the continuation of the Israeli policy of barring ships from docking in Gaza.“

http://www.haaretz.com/print-edition/news/top-minist…

Wenn man dem Artikel in haaretz Glauben schenkt, waren die Verantwortlichen nicht mal dazu autorisiert, eine derartige Aktion anzuordnen.

Falls jemand irgendwo eine Liste mit den Namen und
Nationalitäten der Todesopfer im Internet liest, bitte hier
posten.

Weiß jemand schon was zu den Todesopfern?

Gruß
Marion

#47

Hallo,

Warum sollte die
Bundeswehr nicht eingreifen?

Weil sich solche Konflikte meiner Überzeugung nach nicht mit
militärischen Mitteln lösen lassen.

Hmm… die Geschichtsschreibung ist praktisch randvoll mit Beispielen für die Lösung solcher Konflikte durch militärische Mittel. Oder hast du in letzter Zeit von keltischen Separatisten, indianischen Aufständlern oder ostgothischen Freischärlern gehört? Ne, hast du nicht - weil’s die NACH der militärischen Lösung nicht mehr gab.

#48

Moin,

Hmm… die Geschichtsschreibung ist praktisch randvoll mit
Beispielen für die Lösung solcher Konflikte durch militärische
Mittel. Oder hast du in letzter Zeit von keltischen
Separatisten, indianischen Aufständlern oder ostgothischen
Freischärlern gehört? Ne, hast du nicht - weil’s die NACH der
militärischen Lösung nicht mehr gab.

Die Geschichtsschreibung ist auch randvoll mit Beispielen, die heute so einfach nicht mehr funktionieren, weil die Welt eine andere geworden ist. Konflikte lassen sich allenfalls dann noch militärisch „lösen“, wenn sie innerhalb der eigenen Landesgranzen stattfinden. Dann kann man auch schon mal ganze Volksgruppen auslöschen oder es zumindest versuchen.

Militärische Konflikte über Landesgrenzen hinaus sind heutzutage jedoch nichtmehr lokal begrenzbar, weil die Welt mittlerweile in Hegemonialzonen, Länderbündnisse, militärische Bündnisse, Wirtschaftsinteressen etc. aufgeteilt ist, die teilweise kreuz und quer laufen. Kein Land ist heutzutage über einem Lebensniveau, das etwas dem Mittelalter entspräche, isoliert überlebensfähig. Oder anders gesagt: Wenn irgendwo auf der Welt Krieg herrscht, dann sind immer auch die Interessen anderer Staaten beteiligt und die werden sich im Allgemeinen nicht raushalten, wenn sie ihre Interessen bedroht sehen.

Das kann das z.B. so aussehen, dass militärisch gewaltsame Besiedlung z.B. des Westjordanlands durch israelische Siedler dazu führt, dass es in bestimmten Supermarktketten europäischer Länder keine israelischen Produkte mehr zu kaufen gibt. Man meinst, den einen Konflikt durch militärische Besatzung und Unterdrückung der Bevölkerung „gelöst“ zu haben, und dann wird als Folge davon ganz woanders ein neues Fass aufgemacht.

Gruß
Marion

#49

Wenn der Waffenschmuggel nicht mehr über die unterirdischen Tunnel von Raffah(dem ägyptischen Grenzübergang,der meist geschlossen ist)organisiert werden kann,dann wirds offenbar über die Schiffe gemacht.Die Tunnel sind untersucht worden und dementsprechende sichtbare Beweise wurden rausgeholt.

Unter den Teilnehmern dieser Friedensflotte(wieso ist eine Friedensflotte bewaffnet?) war auch Scheich Salah,der Führer der islamischen Bewegung in Israel.(was haben Bundestagsabgeordnete dort überhaupt zu suchen??)Diese Bewegung ist absolut identisch mit Hamas.Diese Flotte war eine gezielte Provokation.

Die Blockade Gazas ist notwendig.Es ist klar,da? diese Operation dem Image von Israel schaden wird.Aber das ist der Preis,wenn den man zahlt,wenn Raketen aus Gaza nicht auf Tel Aviv niedergehen sollen.

Gruß,David

#50

Was bedeutet das die
Türkei auf diese Angriffshandlung mit einer Kriegserklärung
gegen Israel reagieren könnte.

Was Bürgerkrieg in Europa bedeuten würde. Ist es wirklich schon soweit?

Grüße Bellawa.

#51

Was Bürgerkrieg in Europa bedeuten würde. Ist es wirklich
schon soweit?

Gabs doch schon in Jugoslawien.
Ansonsten liegt doch Israel nicht in Europa.

Gruß
T.

#52

Hallo,

dem würde ich auch zustimmen, zumindest im rein formal
juristischen Sinne.

Gut, dass wir uns da also einig sind.

Wie man nun sehen kann ist die Realität weitaus schlimmer.
Hier wurde, im juristischen Sinne, kein Akt der Piraterie
begangen, sondern eine Angriffshandlung. Was bedeutet das die
Türkei auf diese Angriffshandlung mit einer Kriegserklärung
gegen Israel reagieren könnte.

Nicht wirklich. Nicht nur nach den UN-Statuten wäre nur aufgrund eines solchen Übergriffes sicher kein hinreichender „Kriegsgrund“ gegeben.

Wenn wir aber einfach mal die juristische Haarspalterei
beiseite lassen, dann hat Israel schlicht und ergreifend einen
Akt der Piraterie begangen.

Das ist keine Haarspalterei.

Denn das was Israel getan hat,
entspricht dem was die Piraten vor der Küste Somalias tun.

Unsinn.
Es werden keine Lösegeldforderungen gestellt. Schiffe und Fracht werden nicht zur eigenen Bereicherung veräußert.

Wie die Politiker und Juristen das nun nennen wollen und werden,
ist mir ehrlich gesagt egal.

Und damit offenbarst du das Polemische Interesse an deiner Privatdefinition.

Wir erinnern uns an den „duck
test“: Wenn es aussieht wie eine Ente, schwimmt wie eine Ente
und quakt wie eine Ente, dann ist es wohl auch eine Ente.

Nur warum sagst du es sei eine Gans?

Wie der Anwalt vor Gericht sagen würde: Beweisführung
abgeschlossen.

Nun den vollkommen unfähigen Anwalt hast du ja schon mal zitiert.

Gruß
Werner

#53

Wir bleiben wo wir sind
Solange Hamas und Konsorten das Existenzrecht Israels nicht anerkennen, müssen und werden sie mit den entsprechenden Antworten leben müssen. Wer - wie Hamas in Gaza - einem anderen Volk Jahrzehnte lang Krieg aufzwingt weil sie mit denen von der UNO festgeschriebenen Verhältnissen nicht leben kann , muss sich nicht über entsprechende Reaktionen - zudem vom Völkerrecht legitimiert - beschweren.
( Selbstverteidigungsrecht )
Eher eine einfache Kausalität, die allem Anschein nach seit über 60 Jahren nicht verstanden wird, oder nicht verstanden werden will.

So wie hier von einigen unbelehrbaren Usern.

Tim

#54

Moin,

Solange Hamas und Konsorten das Existenzrecht Israels nicht
anerkennen,

Wer von den auf den Schiffen ermordeten oder schwer verletzten Passagiere gehört denn zur Hamas oder hat das Existanzrecht Israels nicht anerkannt? Ein paar Namen würden mir schon reichen.

Gruß
Marion

#55

…und das ist das Problem. Zuviele Menschen auf beiden Seiten (!!!) die sich keinen Millimeter in ihren Ansichten und Handlungen bewegen wollen.

Dagegen, jeden der die israelische Aussenpolitik kritisiert, in die Ecke der „unbelehrbaren“ zu stellen verwehre ich mich strikt!

Die Spirale der gegenseitigen „Antworten“ wird sicher nie durchbrochen werden wenn in der Diskussion darüber eine Seite als „sakrosankte“ unantastbare moralische Instanz gelten muss damit man überhaupt darüber reden kann…

Gruß
Nick H

#56

Hallo Tim…

besser könnt ich es nicht ausdrücken.Ich schreibe auch nicht „man“,da ich ja nicht für die Allgemeinheit spreche.

Die Zusammenhänge hast du völlig richtig dargestellt.

Gruß vom David!

#57

Guten Tag,

Es besteht eine international beschlossene und zu überwachende
Seeblockade für den Gazastreifen.

Nö.

Gruß
Spatzi