Israels Antwort auf die Durchbrechung der Blockade

Politik Auslandspolitik
#21

Moin,

schon die Überschrift von deinem Posting enthält den ersten Denkfehler. Es hat keine Druchbrechung der Blockade gegeben, nicht mal annähernd.

Der Überfall auf die Schiffe fand in internationalen Gewässern im Mittelmeer statt, etwa 64 km von Gaza entfernt.

Man sollte doch meinen, dass eine Schiffsbesatzung, die mitten in der Nacht in internationalen Gewässen von Bewaffneten angegriffen wird, grundsätzlich das Recht hat, sich zu verteidigen. Soviel zum Grundsätzlichen. Nun zum speziellen Fall.

Sicher haben die Passagiere der Schiffe auf irgend eine Art Intervention von Seiten des israelischen Militärs erwartet. Vermutet wurde wahrscheinlich eine Blockade der Schiffe durch israelische Marine innerhalb der israelischen Gewässern. Das wäre für die IDF relativ problemlos möglich gewesen, da bereits jetzt dort eine recht engmaschige Blockade besteht, wie regelmäßige Zwischenfälle mit palästinensischen Fischerboten beweisen.

Mit so einem hirnverbrannten Überfall mitten in der Nacht hat aber vermutlich niemand gerechnet. Sowas kann an Bord eines Schiffes, an dem sich immerhin hunderte Passagiere befinden, nur Panik auslösen. In so einer Situation ruhig zu bleiben, wenn Bewaffnete aus Hubschraubern ein Schiff stürmen, dürfte nur wenigen gelingen. Der Mensch hat als „biologisches Programm“ auf panische Angst jedoch nur zwei Antworten parat: Flucht oder Angriff. Da Flucht auf einem Schiff kaum in Frage kommt, dürfte es normal sein, dass zumindest ein Teil der Passagiere mit Aggression reagiert, selbst wenn eine Verteidigung ursprünglich gar nicht geplant war.

Das Ergebnis: vermutlich mindestens 10 Menschen tod, viele verletzt. Was sich wer auch immer für dieses Verbrechen verantwortlich ist davon erhofft hat, werden wir jedoch wohl nie erfahren. Vielleicht erfahren wir wenigstens mal ihre Namen.

Falls jemand irgendwo eine Liste mit den Namen und Nationalitäten der Todesopfer im Internet liest, bitte hier posten.

Gruß
Marion

#22

Nun auch Russland gegen Israel
„Es war eine humanitäre und keine politische Aktion, und daher gibt es keine Rechtfertigung für den Gebrauch militärischer Gewalt gegen die Teilnehmer.“

Konstantin Kossatschow, Chef des außenpolitischen Ausschusses von Russlands Staatsduma

Zitat aus:
http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-55376-…

Während Amerika schweigt, hat Russland begriffen, dass man schlecht gegen Volkes Meinung regieren kann. Piratenakte auf hoher See als „Verteidigung“ zu bezeichnen, zeugt schon von boshaftester Dreistigkeit.
Aber die Rechnung wird kommen, da bin ich mir diesmal sicher.

#23

Hallo

Nu, da müssen sich hier wohl alle an die Nase greifen und sich einmal fragen, woher sie „ihre“ Fakten meinen eigentlich so genau zu wissen.

Das sollte man sich immer fragen. Es scheinen erheblich weniger Dinge so zu sein, wie man immer glaubt. Man glaubt vieles einfach nur, weil es immer wieder in jeder Zeitung steht. Die ‚freie Presse‘ scheint aber sehr häufig allesamt von einer einzigen Quelle abzuschreiben, oder voneinander.

alle über 800 Teilnehmer

800 Teilnehmer? D. h. es waren 800 Leute auf den Schiffen? Nicht gerade wenig.

Viele Grüße

#24

Provokation gegen Israel
Hier mal ein Artikel vom Donnerstag, der die Hintergründe dieser „Hilfsaktion“ schon aufgedeckt hatte: http://www.welt.de/politik/ausland/article7812162/So…

Auszüge:

_Dabei hatte sich die israelische Regierung zuvor sogar um einen Kompromiss bemüht und den Organisatoren der Friedensflotte angeboten, die Ladung freiwillig in Aschdod zu löschen. Man werde die Hilfsgüter dann an die Vereinten Nationen übergeben, die sie auf dem Landweg nach Gaza bringen könnten. Zuvor wollten die Israelis nur prüfen, ob zwischen den Hilfsgütern möglicherweise auch Waffen versteckt seien. Die Organisatoren wollten von dem Angebot nichts wissen.

[…]

Doch den 800 Aktivisten auf den Schiffen der Friedensflotte geht es wohl gar nicht um die berechtigte Diskussion darüber, ob die israelische Blockade des Gazastreifens die Hamas wirklich schwächt oder einfach nur kontraproduktiv ist. Viele von ihnen hängen einem Weltbild von geradezu verblendeter Eindimensionalität an.

[…]

Die Bindung der Organisatoren an die Hamas scheint beunruhigend eng zu sein. Bei der Abschiedsfeier eines der Schiffe in Istanbul sollen nach Informationen des israelischen „Intelligence & Terrorism Information Center“ zwei hochrangige Hamas-Mitglieder aus Großbritannien und ein jordanischer Führer der Muslimbruderschaft anwesend gewesen sein._

Die Schilderungen der israelischen Armee zum Ablauf des Militäreinsatzes erscheinen vor diesem Hintergrund nicht unwahrscheinlich.

#25

Hallo

Und wenn doch - dann wird Israel _komplett_ _PLATT_ gemacht.

Wohl kaum.

USA werden diesmal nicht mithelfen.

Doch.

Viele Grüße

#26

Hallo

Dabei hatte sich die israelische Regierung zuvor sogar um
einen Kompromiss bemüht und den Organisatoren der
Friedensflotte angeboten, die Ladung freiwillig in Aschdod zu
löschen. Man werde die Hilfsgüter dann an die Vereinten
Nationen übergeben, die sie auf dem Landweg nach Gaza bringen
könnten. Zuvor wollten die Israelis nur prüfen, ob zwischen
den Hilfsgütern möglicherweise auch Waffen versteckt seien.
Die Organisatoren wollten von dem Angebot nichts wissen.

OK. Aber Provokation durch Zivilisten in Form solcher
„Events“ kann legitim sein und sie kann vor allem auch
erfolgreich sein. Es gibt Beispiele, z.B.: http://en.wikipedia.org/wiki/Rosenstrasse_protest

Allerdings ist dazu ein Gegner nötig, bei dem man noch
auf ein gewisses Maß von Vernunft und Menschlichkeit
hoffen kann:

 ...
 Not wanting to invite open dissent by shooting the women 
 down in the streets, Goebbels, at that time Gauleiter 
 of Berlin, released the prisoners, and ordered the return 
 of 25 men already sent to Auschwitz. Almost all the 
 released men survived the war.
 ...

Für solche Ziele spricht auch der Fakt, daß u.a.
sogar ein Holocaust-Überlebender auf einem Schiff
mitfuhr.

Grüße

CMb

#27

Mein ganz persönlicher Eindruck ist(ohne jegliche Polemik),daß
die israelische Seite vollkommen richtig gehandelt hat.

Mein Eindruck ist, daß da eine ausgeklügelte PR-Aktion voll und ganz aufgegangen ist. Ich hätte die is. Befehlshaber für nicht so dumm gehalten, hier brav mitzuspielen und sich bei der Piraterie auch noch filmen zu lassen. Den Sponsoren dieser Hamas-Werbekampagne sind Tote und Verletzte nicht nur egal, sondern nur recht. Ein Schuß in den Ofen nicht nur für Israel, sondern für den Westen.

Grüße Bellawa.

#28

Ich glaube jeder ausser dir hat verstanden was Ultra mit seinen Ausführungen ausdrücken wollte. Aber das bestätigt nur was vorhin schon beobachtet worden ist.

Ich empfehle dir, dir mal beide Seiten des Konfliktes genau anzuschauen. Unterm Strich bin ich nicht grade glücklich mit der Art und Weise, wie Israel mit der Situation umgeht. Aber die Palästinenser haben auch nicht grade den Ölzweig in der Hand. Insofern sollte man sich als Europäer, der komplett ohne Zugriff auf neutrale Informationen ist schon sehr vorsehen, wenn er in diesem Konflikt Stellung bezieht.

#29

Und es bestätigt die Vermutung, die ich seit langem teile,
dass eine friedliche Beilegung des Palästina-Konflikts auch
von israelischer Seite nicht gewünscht wird.

Von palästinensischer Seite anscheinend aber auch nicht. Immerhin hat dort die Hamas die Wahlen gewonnen…

#30

Aber zum Krieg wird es nicht kommen (Kriegs-wahrscheinlichkeit
ca 30%).
Und wenn doch - dann wird Israel _komplett_ _PLATT_ gemacht.
USA werden diesmal nicht mithelfen.

Kann ich mal lachen? Das ist doch nun ein paarmal versucht worden. Inzwischen hat Israel seinen technologischen Vorsprung soweit ausgebaut, dass sie selbst über Atomwaffen verfügen. Wir können nur hoffen, dass sich da alle Beteiligten ein bisserl zurückhalten.

Oh und nochwas: Piraterie ist das sicherlich nicht. Ich gebe zu, ich bin kein Experte für Seerecht aber ich bin ziemlich sicher, du bist es auch nicht. Die Frage ist schon, ob man als Staat keine Handhabe hat gegen Waffenschmuggler, die Waffen ins eigene Land schmuggeln wollen.

#31

Moin,

schon die Überschrift von deinem Posting enthält den ersten
Denkfehler. Es hat keine Druchbrechung der Blockade gegeben,
nicht mal annähernd.

Der Überfall auf die Schiffe fand in internationalen Gewässern
im Mittelmeer statt, etwa 64 km von Gaza entfernt.

Es gibt da auch eine von einigen Staaten geforderte 200 Seemeilenzone

Man sollte doch meinen, dass eine Schiffsbesatzung, die mitten
in der Nacht in internationalen Gewässen von Bewaffneten
angegriffen wird, grundsätzlich das Recht hat, sich zu
verteidigen. Soviel zum Grundsätzlichen. Nun zum speziellen
Fall.

So? Woher nimmst du das? Wenn dein Schiff auf dem du angeblich nichts zu verbergen hast ausserhalb der 200 Seemeilenzone von der Bundeswehr durchsucht werden soll, eröffnest du dann auch das Feuer? Verteidigung ja, aber ich bezweifle doch sehr stark dass die Israelis zuerst gefeuert haben.

Der Mensch hat als „biologisches
Programm“ auf panische Angst jedoch nur zwei Antworten parat:
Flucht oder Angriff. Da Flucht auf einem Schiff kaum in Frage
kommt, dürfte es normal sein, dass zumindest ein Teil der
Passagiere mit Aggression reagiert, selbst wenn eine
Verteidigung ursprünglich gar nicht geplant war.

So, so, die armen schwer bewaffneten Menschen auf dem Schiff konnten also gar nicht dafür. Ja, das macht natürlich Sinn. Dafür dass das Schiff angeblich gar keine Waffen schmuggelte, waren ganz schön viele an Bord oder?

Normal ist an der Reaktion mal gar nichts.

#32

Hallo Bellawa,

Ich hätte die is. Befehlshaber für nicht so dumm gehalten,
hier brav mitzuspielen und sich bei der Piraterie auch noch
filmen zu lassen.

Die sind nicht unbedingt dumm. Überleg mal,
eine Spezialeinheit seilt sich nachts um 2
blitzartig von Hubschraubern aus ab - mög-
licherweise komplett schwarze Klamotten,
möglicherweise wieder Sayeret Matkal. Das
sind Profis, die können schon selber denken.
Das erkennt man auch daran, daß sich aus
Eliteeinheiten (wie Sayeret Matkal) regelmäßig
Leute weigern, in den besetzten Gebieten das
„Böser-Palästinenser-Spielchen“ mitzumachen.

Vermutlich wurden sie gezielt so angesetzt
als ob bewaffnete Kämpfer auf dem Schiff
seinen um ein bisschen Angst und Schrecken
zu verbreiten (von Seiten der Befehlshaber) -
ansonsten hätten sie ja auch Mittags um 2
ganz normal das Schiff betreten können.

Durchaus möglich, daß es ein blue-on-blue
gab (verletzte Kommandoeinheiten) - und
bei dieser Gelegenheit (bis das klar wurde)
sind ein paar „zivile Späne gefallen“.

Zugeben würde man das niemals.

Grüße

CMb

#33

Hallo

So, so, die armen schwer bewaffneten Menschen auf dem Schiff
konnten also gar nicht dafür. Ja, das macht natürlich Sinn.
Dafür dass das Schiff angeblich gar keine Waffen schmuggelte,
waren ganz schön viele an Bord oder?

Wir sind stark im Glauben an die
Existenzberechtigung Israels. Wir
lassen uns niemals durch Fakten
von unserem Glauben abbringen.
Wir sind die wahren Freunde Israels.
Wir sind glücklich, daß es ein so
gutes Land wie Israel gibt.

Grüße

CMb

#34

Moin,

Es gibt da auch eine von einigen Staaten geforderte 200
Seemeilenzone

Fordern kann man beliebig viel und alles, wenn der Tag lang genug ist. Tatsache ist jedoch, dass der Überfall in internationalen Gewässern stattfand und nicht in israelichen Hoheitsgewässern. Das wird übrigens mittlerweile sogar von Israel eingeräumt.

Man sollte doch meinen, dass eine Schiffsbesatzung, die mitten
in der Nacht in internationalen Gewässen von Bewaffneten
angegriffen wird, grundsätzlich das Recht hat, sich zu
verteidigen. Soviel zum Grundsätzlichen. Nun zum speziellen
Fall.

So? Woher nimmst du das?

Internationale Gewässer sind keineswegs rechtsfreier Raum, in dem beliebige Truppen beliebiger Länder irgendwelche zivilen Schiffe mal eben so angreifen und verschleppen dürfen.

Wenn dein Schiff auf dem du angeblich
nichts zu verbergen hast ausserhalb der 200 Seemeilenzone von
der Bundeswehr durchsucht werden soll,

Die Bundeswehr ist genau so wenig wie irgend eine andere Armme überhaupt berechtigt außerhalb der jeweiligen Hoheitsgewässer irgendwen zu „durchsuchen“ und ich hoffe, sie hält sich daran. Falls nicht hoffe ich auf entsprechende Konsequenzen für die Verantwortlichen. Deutschland ist immerhin ein Rechtssstaat.

das Feuer? Verteidigung ja, aber ich bezweifle doch sehr stark
dass die Israelis zuerst gefeuert haben.

Welche „Feuerwaffen“, die nicht der israelischen Armee gehörten, wurden denn an Bord gefunden?

So, so, die armen schwer bewaffneten Menschen auf dem Schiff
konnten also gar nicht dafür. Ja, das macht natürlich Sinn.
Dafür dass das Schiff angeblich gar keine Waffen schmuggelte,
waren ganz schön viele an Bord oder?

Welche Waffen hat man denn an Bord gefunden? Da du ja anscheinend über mehr Informationen als der ganze Rest der Welt verfügst, wäre ein Hinweis auf deine Informationsquelle angebracht. Sonst könnte man noch annehmen, du phantasierst dir was zusammen.

Normal ist an der Reaktion mal gar nichts.

Ist schonmal mitten in der Nacht ein schwerbewaffneter auf dich zugestürmt, als du in einer Situation warst, aus der du nicht fliehen könntest? Nein?

Lass mich raten, wie deine Reaktion aussähe: Du würdest ganz cool bleiben, denjenigen freundlich ansprechen, ihn bitten, dir seinen Ausweis zu zeigen und ihn anschließend zu einer Zigarette einladen.

Ganz großes Kino,
Gruß
Marion

#35

Hallo

Die Bundeswehr ist genau so wenig wie irgend eine andere Armme
überhaupt berechtigt außerhalb der jeweiligen Hoheitsgewässer
irgendwen zu „durchsuchen“ und ich hoffe, sie hält sich daran.
Falls nicht hoffe ich auf entsprechende Konsequenzen für die
Verantwortlichen. Deutschland ist immerhin ein Rechtssstaat.

Jetzt schon, da türkische Schiffe angegriffen wurden
und Türken ermordet wurden - das wäre theoretisch
ein Bündnisfall der NATO
http://www.nato.int/cps/en/natolive/nato_countries.htm

und es sollte darum gehen, einem Staat, der Terrorismus
anordnet, das Handwerk zu legen. Warum sollte die
Bundeswehr nicht eingreifen?

Grüße

CMb

#36

Moin,

Jetzt schon,

meines Wissens ist es auch in Kriegszeiten nicht erlaubt, zivile Schiffe anzugreifen.

da türkische Schiffe angegriffen wurden
und Türken ermordet wurden - das wäre theoretisch
ein Bündnisfall der NATO
http://www.nato.int/cps/en/natolive/nato_countries.htm

Ich bin mir sicher, Israel hätte es als Kriegserklärung aufgefasst, wenn beispielsweise die türkische Marine ein israelisches Schiff gekapert und dabei 10 israelische Passagiere erschossen hätte. Hoffen wir, dass die Türkei besonnener reagiert.

Warum sollte die
Bundeswehr nicht eingreifen?

Weil sich solche Konflikte meiner Überzeugung nach nicht mit militärischen Mitteln lösen lassen. Zumal nicht-militärische Mittel ja noch nicht einmal versucht wurden.

Gruß
Marion

#37

Hallo,

Es steht übrigens jedem Land zu, Waffen zu erwerben. Nicht nur
Israel.

Nur um welches Land geht es hier? Der Gazastreifen ist kein Land.

Es steht auch Schiffen in internationalen Gewässern zu, sich
gegen Akte der Piraterie, im Notfall auch bewaffnet zu wehren.

Staatliche Gewaltakte zur See sind per Definition keine Piraterie. Ein Zivilschiff hat (außerhalb von Kriegen) nicht das recht sich gegen Militärschiffe zur Wehr zu setzen.

Selbst wenn die israelischen Kommandosoldaten bei ihrem
Angriff zur Verteidigung angegriffen worden wären, wäre das
völkerrechtlich gedeckt.

Nein, Zivilisten haben außer in ganz speziellen Konstellationen kein recht zur Gewaltanwendung gegen Militär, selbst wenn deren Aktionen unrechtmäßig sind.

Das eigentliche Problem ist, ob die Schiffsbesatzungen informiert waren, dass es sich um israelische Soldaten handelte. Wenn diese sich nicht als solche zu erkennen gegeben haben - was man woh annehmen kann - dann war das zwar immer noch keine Piraterie, aber die Gegenwehr gerechtfertigt.

Gruß
Werner

#38

Hallo,

machen wir doch einfach mal den „duck test“ um zu schauen ob Israel jetzt unter die Piraten gegangen ist:

  1. Das Schiff wurde in Internationalen Gewässern geentert.
  2. Menschen, die sich an Bord des Schiffes befanden, wurden bei der Enteraktion erschossen.
  3. Das Schiff wurde gekapert und in einen israelischen Hafen verschleppt.
  4. Die Menschen an Bord des Schiffes werden gefangen gehalten und sie haben keinen Zugang zu Telefon, Internet etc., sind also quasi von der Außenwelt abgeschnitten.

So, nun schauen wir schnell nach was die Piraten aus Somalia machen:

  1. Sie greifen Schiffe in internationalen Gewässern an.
  2. Die Schiffe werden geentert.
  3. Die gekaperten Schiffe werden in irgendeinen somalischen Hafen verschleppt.
  4. Sie halten die Besatzungen der Schiffe gefangen, ohne Kontakt zur Außenwelt.

Ein Anwalt vor Gericht würde jetzt wohl sagen: Beweisführung abgeschlossen.

Gruß
Michael

P.S. Immerhin haben die somalischen Piraten noch! keine Menschen getötet, aber in Israel sagt man sich wohl: Wenn schon, dann richtig.

P.P.S. Der „Ententest“ geht etwa so: Wenn es aussieht wie eine Ente, schwimmt wie eine Ente und quakt wie eine Ente, ist es wahrscheinlich eine Ente – egal ob jemand sagt, es sei ein Schwan. Anders formuliert: Die Dinge sind tatsächlich so, wie sie scheinen, nicht wie jemand sie haben will.

#39

Hallo nochmal,

So, so, die armen schwer bewaffneten Menschen auf dem Schiff
konnten also gar nicht dafür. Ja, das macht natürlich Sinn.
Dafür dass das Schiff angeblich gar keine Waffen schmuggelte,
waren ganz schön viele an Bord oder?

Normal ist an der Reaktion mal gar nichts.

Welche Waffen? Oh ich verstehe, du glaubst an die israelische Propaganda, die sich nun natürlich jeder Lüge bedienen wird um „Schadensbegrenzung“ zu betreiben. Was für ein glücklicher „Zufall“, das die Menschen die diese Aussagen widerlegen könnten, momentan gefangen gehalten werden und sich daher nicht dazu äußern können.

Bei deiner Feststellung, das an der Reaktion von Israel nichts normal ist, muß ich dir allerdings zustimmen.

Gruß
Michael

#40

Es gibt keine Staatspiraterie, das wäre dann Krieg

Nach Gesetz darf in Neutrallgewässer jeder rumschwimmer.
Einen Schiffsangriff in solchen Fällen wird als Piraterei
bezeichnet.

Nein. Wenn Staaten fremde Schiffe kapern oder plündern dann ist das definitionsgemäß keine Piraterie. Man könnte dies als aggressiven oder sogar kriegerischen Akt gegen den Staat auffassen unter dessen Flagge das Schiff fährt. Dann wäre der Flaggenstaat des Schiffes zu entsprechenden Reaktionen berechtigt aber nicht einzelne Bürger.

Die Schiffsbesatzung dabei _darf_ sich dagegen wehren, was die
Leute dort auch gemacht haben.

Nein, das darf sie nicht. Die zivile Besatzung hat keinen Kombattantenstatus. Gerade wenn der Übergriff als kriegerischer Akt aufgefasst würde, dürften Zivilisten keine Gewalt anwenden.
Nur wenn sie nicht erkennen konnten, dass es sich um Militär handelt hätten sie einen kriminellen Akt annehmen und sich dagen wehren dürfen.

Das können sie bei einer nächtlichen Kommandoaktion sicher gut behaupten, allerdings gehe ich davon aus, dass die Besatzungen genau wussten wer da zu Besuch kam. Dass es ihnen anscheinend gelungen ist die Spezialkräfte ernsthaft in Bedrängnis zu bringen, zeigt auch überdeutlich, dass sie keinefalls unvorbereitet waren oder überhaupt „Friedensaktivisten“.

Gruß
Werner