Israels Existenzrecht?

Politik Auslandspolitik
#41

Hallo Naomi,

ich kenen mich bissel mit der Geschichte Jerusalems aus.
finde diesen Bericht schon etwas sehr konstruiert und politisch.

Die wahrheit hat 3 Seiten. Die Seite die der eine sieht, die Seite die der andere sieht und ann noch die Seit die meist beide nicht sehen :smile:

Fakt ist das es Jerusalem schon länger als die Monoreligion gibt, also länger als MEnschen an einen Gott glauben.
Fakt ist das Jerusalem niemals eien grossen Strategischen oder wirtschaftlichen Stellenwert hatte.

Die Statistik hier weiss ich das definitiv nicht stimmt:
1896
28112 Juden
8560 Muslime
8748 Christen
45420 Gesammt

Ich lass lieber andere Sachen mal, weil ist ja auch nicht so wichtig.
Was da geschrieben steht stimmt halt einiges so nicht.
Sei vorsichtig wenn irgendwo behauptungen aufgestellt werden, egal um was es sich handelt.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#42

Hallo,

das stimmt so nicht.
Die Wurzeln Betlehem und Jerusalem sind schon über 10000 Jahre
alt.
Beides gelten Sie mit als die ältesten nachweisbaren
Siedlungen ausserhalb Westafrikas. Bisher wuren 5000 Jahre
angenommen, neue Funde hingegen Sprechen von 10000 Jahren. Die
besonderheit daran ist auch das sie durchgehend Bewohnt waren
/ sind.

Lieber Maxi,

wäre es arg unverschämt, nach einer Quelle für die 10.000 Jahre zu fragen?

Ich habe eine ganze Zeitlang gesucht, aber Hinweise für deine obige Angaben sind nirgends zu finden. Etwa bei www.archpark.org.il finden sich Informationen, dass die ältesten Funde aus Jerusalem Tonscherben an der Gihon-Quelle sind, die sich auf etwa 4000 v.Chr. datieren lassen. (Das muss aber noch nicht heißen, dass es eine permanente Siedlung gab.) Gräber gibt es von 3000 v.Chr. und ein Nachweis einer städtischen Struktur (städtisch im damaligen Sinne) ab ungefähr 2000 v.Chr. Das Schlagwort „4000 Jahre Jerusalem“ findet sich quer durch alle mögliche Literatur. Aber ich bin ja gerne bereit, dazuzulernen.

Doch auch bei den schriftlichen Quellen lässt sich der Stellenwert ablesen: Jerusalem findet sich in Ägyptischen Schriften frühestens ab 2000 v.Chr. und nur am Rande erwähnt. Jericho hat da ein ganz anderes Kaliber.

Gruß
Hardey

#43

Implikationen des Begriffes ‚Existenzrecht‘

Hallo,

die EU fordert von den Palästinensern, das Existenzrecht
Israels anzuerkennen.
Wenn Das geschehen wäre, könnte man die Palästinenser wieder
finanziell unterstützen.

Gibt es von der EU eine eindeutige Erklärung, was mit der
„Anerkennung des Existenzrechtes Israels“ gemeint ist?

Ein „Recht“ kann man nur haben, wenn es einen Richter gibt, sozusagen eine übergeordnete Instanz.

Wenn jemand also das „Existenzrecht Israels“ anerkennt, dann erkennt er gleichzeitig an, dass er

  1. auf gleicher Stufe steht wie Israel,
  2. den gleichen Sheriff als Oberboss anerkennt, an dessen Gesetze man sich zu halten hat.

Konkret heißt das insbesondere, dass die Palästinenser Amiland als Oberste Instanz anerkennen sollen. Von den Obersten Plätzen werden sich die Mullahs aber sicher nicht vertreiben lassen --> Anerkennung eines „Existenzrechts“ wirds nicht geben.

Was meint Ihr, passt das Gleichnis mit Richter und Streit-Parteien?

Nick

#44

Hallo:

???

Das Thema war (oder ist?), was die EU damit genau meint, wenn
die PA bzw. Hisbolla Israels Existensrecht anerkennen soll.
Geht es darum gerade?

Meine Fragezeichen galten deinem folgendem Kommentar:

Gut…aber:

Wirklich gut? Ist schon fast nicht mehr erstaunlich, :dass jedes Thema hier, auch wenn es :nichts mit Israel direkt zu tun hat, sich früher :oder später sich alleine Äusserungen gegen :Israel widmet.

und deine aktuelle antwort hat mich leider noch mehr verwirrt.

Wo ist bitte der Krieg zwischen dem Staat Israel und dem Staat
Palaestina???

Welcher Staat Palaestina? Du solltest dich vielleicht einfach
einmal informieren, wer vor Israel das Land besetzt hat, dann
beantwortet sich hier auch deine Nachfrage.

Du wolltest doch den israel. Alleingang bei der Plannung des Mauerverlaufs rechfertigen und hast von unanerkannten Grenzen gesprochen.

Es gibt von Israel keine anerkannte Grenzen…Die UNO betrachtet jedoch alle Gebiete, die im Jahre 1967 als besetzt (und das schliesst ost-jerusalem ein).

Weiterhin gibt es doch Waffenstillstandlinien, die nach dem Sechs_Tage Krieg zwischen Jordanien und Israel vereibart wurden. Der Mauerverlauf sieht aber ganz andersaus.

In Israel ist man einig, dass es zu eine pal. Staat kommen soll. Allerdings laesst das irael. Verteidungsministirium ihrer Fantasie den frein Lauf, wie die Grenze von diesem Staat aussieht und am Ende kommt man und sagt den pal. …hier Freunde…da habt ihr euren Staat und bitte den Mund nie wieder aufmachen.

Das finde ich sehr merkwuerdige Logik…sowas wird nicht einaml ein pal. Mahatma Ghandi akzeptieren. Von mir aus koennen sich die isarel. Politikern die Gedanke mit einem pal. Staat schon sparen…so wird es nicht funktionieren

Welche Sicherheit erhofft sich Israel , wenn es tausenden von
pal. Bauern und Arbeitern die Existenzgrundlagen entzieht???

Tausende von Bauern und Arbeitern? Nu, diese Behauptung wäre
erst einmal zu belegen. Nach meinem Wissen sind es nur ganz
wenige.

Fragt sich, was fuer dich „ganz wenige“ bedeutet, in einem Gebiet mit ca. 2 Millionen Menschen, wo mehr als 90% von ihrem Export aus landwirtschaflichen Produkten besteht. Es ist auch Naiv zu denken, dass nur die „ganz wenigen“ Dorfer, die buchstaeblich von der Welt nun abgeschnitten sind, zu leiden haben.

Davon abgesehen, ist dieses wohl auch kaum das Ziel
von Israel und aus meiner Sicht muss man schon eine sehr
verschobene Wahrnehmung der ganzen Sache haben, wenn man das
so zentral in den Mittelpunkt stellt.

Wenn ich persoenlich der meinung bin, dass diese Mauer auf langer Sicht keine Sicherheit fuer Israel bringen wird…muss ich natuerlich die Sinnlosigkeit und die negativen Konsequensen von so einer Mauer in den Mittelpunk stellen

Gruesse
Raed

#45

Hallo, Nick

Ein „Recht“ kann man nur haben, wenn es einen Richter gibt,
sozusagen eine übergeordnete Instanz.

ich würde diese Aussage dahingehend ändern, dass man allgemein Schlichter benötigt, wenn man sich über „vermutliche“ Anrechte nicht gütlich untereinander einigen kann.

Wenn jemand also das „Existenzrecht Israels“ anerkennt, dann
erkennt er gleichzeitig an, dass er

  1. auf gleicher Stufe steht wie Israel,
  2. den gleichen Sheriff als Oberboss anerkennt, an dessen
    Gesetze man sich zu halten hat.
    Konkret heißt das insbesondere, dass die Palästinenser Amiland
    als Oberste Instanz anerkennen sollen.

Ich sehe das Hauptproblem einer, von aussen moderierten, Einigung darin, dass man sich zuerst auf einen von beiden Seiten als neutral anerkannten Schlichter einigen muss.
Die USA kommen meiner Ansicht nach, wegen einseitiger Parteinahme für Israel, dafür nicht mehr in Betracht.

Von den Obersten
Plätzen werden sich die Mullahs aber sicher nicht vertreiben
lassen --> Anerkennung eines „Existenzrechts“ wirds nicht
geben.

Diese Aussage verstehe ich nicht.

Gruß
karin

#46

Hallo Zoomi,

aus einem Wikipedia-Artikel, der auch das unterstutzt, was ich bisher wussste:
„Damaskus ist die älteste, kontinuierlich bewohnte Stadt der Welt“ .
Weiter findet man darin:
„Als großflächige Oase in einer regenarmen Landschaft war die Gegend von Damaskus schon früh ein anziehender Siedlungsraum. In Tall Ramad, einem Vorort des heutigen Damaskus, fand man Spuren einer steinzeitlichen Siedlung aus dem Präkeramischen Neolithikum B, in Salihiyya eine kupferzeitliche Siedlung aus dem 5. Jahrtausend v. Chr.“
Also gibt es keine bekannte durchgehend bewohnte Stadt, die älter als 7000 Jahre ist.
Hier der Link zum Artkel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Damaskus
Zudem wird in dem Buch „Keine Posaunen vor Jericho“ (ISBN 3-406-49321-1 Buch anschauen [Buch anschauen] [Buch anschauen]) zu Jerusalem das unterstützt, was Harvey schreibt.

Gruß

#47

[MOD] … nur mal melden …
Hallo an alle, die sich hier rege an der Geschichtsdiskussion beteiligen …

Der Zusammenhang mit dem Nahen Osten ist mir schon klar, aber mit Politik? Ich möchte nur mal darauf hinweisen, daß sich das Brett im Bereich Politik befindet und Euch bitten möglichst bald und möglichst einvernehmlich zu einigen. Für eine langwierige Diskussion zu dem Thema findet sich sicher ein Geschichts-Brett?

Gruß, Rainer

#48

älteste Stadt: nur 3 Links
Natürlich nehme ich mir die Ermahnung unseres geschätzten Moderators zu Herzen, darum zum Thema nur ein paar Links, einmal auf das Geschichtsarchiv:

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

und zum anderen auf die passende Wikipedia-Liste, wobei Wikipedia in dieser Angelegenheit natürlich nicht widerspruchsfrei ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_historischer_Stad…

Gruß
Hardey

#49

Von den Obersten
Plätzen werden sich die Mullahs aber sicher nicht vertreiben
lassen --> Anerkennung eines „Existenzrechts“ wirds nicht
geben.

Diese Aussage verstehe ich nicht.

Ist wohl auch zu verkürzt formuliert, tschuldigung.

Diejenigen, die bei den Palästinensern ganz oben stehen, sind nicht die gewählten Politiker, wie bei uns, oder die sprichwörtlichen „oberen zehntausend“, deren „Macht“ sich auf Besitz und Geld gründet.

Die Mullahs haben eine viel extremere Position, sie sind oberste Glaubensführer, oberste Richter und keinem anderen als Allah verantwortlich.

Wenn sie nun damit beginnen würden, Amerikaner als oberste Richter über sich anzuerkennen, können sie sich sicherlich ausrechnen, dass es bei der Vorschrift „Du sollst Israel nicht von der Landkarte tilgen“ bleiben wird. Die Menschenrechte, insbesondere die Gleichstellung von Mann und Frau, das Verbot von Ehrenmorden sind nur einige Dinge, die ihnen immer mehr von ihrem Alleinvertretungsanspruch nehmen würden, so wie in Deutschlan (zum Glück) die Kirche sich (meistens) auf Kirchendinge beschränkt.

Das ist ein gewaltiger Machtverlust, und ich glaube nicht, dass sie auch nur eine Sekunde in Erwägung ziehen, diesen Machtverlust hinzunehmen.

Dazu kommt das prinzipielle Problem, dass die Moral- und Menschenrechtsvorstetllungen vom Westen und von dem Mullahs Lichtjahreweit auseinander liegen.

Nick

#50

BS"D

Das finde ich sehr merkwuerdige Logik…sowas wird nicht
einaml ein pal. Mahatma Ghandi akzeptieren. Von mir aus
koennen sich die isarel. Politikern die Gedanke mit einem pal.
Staat schon sparen…so wird es nicht funktionieren

Ich finde da erst einmal nichts unlogisch, da es ja auch nicht darum geht, dass Israel einfach alles verschenkt. Es gibt hier verschiedenste Ansichten und diese müssen erst einmal ausgehandelt werden und so ein Kompromiss gefunden werden.

Um aber auf das Thema zurückzukommen, ist die andere Seite ja aktuell immer noch der Ansicht, nichts zu verschenken, sondern alles haben zu wollen. Im Angesicht dessen ist die israelische Ansicht doch noch ganz annehmbar.

Fragt sich, was fuer dich „ganz wenige“ bedeutet, in einem
Gebiet mit ca. 2 Millionen Menschen, wo mehr als 90% von ihrem
Export aus landwirtschaflichen Produkten besteht. Es ist auch
Naiv zu denken, dass nur die „ganz wenigen“ Dorfer, die
buchstaeblich von der Welt nun abgeschnitten sind, zu leiden
haben.

Nu, es ging um das Leid, dass hier Felder etc. nicht mehr zugänglich sind. Dann habe ich dieses doch etwas relativieren wollen und die Lebensgefahr auf der anderen Seite ins Verhältnis zu den Felder gesetzt und nie werden diese wieder unbedeutend? Ja, es geht um irgend eine nicht bestimmbare grosse Sache?

Wenn ich persoenlich der meinung bin, dass diese Mauer auf
langer Sicht keine Sicherheit fuer Israel bringen
wird…muss ich natuerlich die Sinnlosigkeit und die
negativen Konsequensen von so einer Mauer in den Mittelpunk
stellen

Das ist ja nun wieder ein ganz anderer Aspekt und hat wiederum nichts mit den Feldern zu tun. Hierfür kannst du auch gerne symtomatisch auf die Felder verweisen und auf anderes. Nur diese nun als Anspruch über das Recht auf Leben zu stellen, hielt ich für nicht sehr hilfreich.

Gruss,
Eli

#51

Moin moin

Ein „Recht“ kann man nur haben, wenn es einen Richter gibt,
sozusagen eine übergeordnete Instanz.

Schwachfug! Ein jeder hat ein Recht zu leben. Er kann es natürlich dadurch verlieren, dass er das Recht anderer zu leben bestreitet bze. aktiv nimmt. Sprich: Jemand anders umlegt. Denn dann kann sehr schnell eine Notwehrsituation eintreten.

Wenn jemand also das „Existenzrecht Israels“ anerkennt, dann
erkennt er gleichzeitig an, dass er

  1. auf gleicher Stufe steht wie Israel,
  2. den gleichen Sheriff als Oberboss anerkennt, an dessen
    Gesetze man sich zu halten hat.

Soweit richtig, da es hier vor allem um den Oberboss UNO geht, in dem ja Europa stärker vertreten ist als Amerika. Nur hat die UNO trotzdem kein direktes „Oberboss-Recht“. Mit anderen Worten, die Anerkennung betrifft ur Punkt 1,

Konkret heißt das insbesondere, dass die Palästinenser Amiland
als Oberste Instanz anerkennen sollen. Von den Obersten
Plätzen werden sich die Mullahs aber sicher nicht vertreiben
lassen --> Anerkennung eines „Existenzrechts“ wirds nicht
geben.

Das ist zwar trendy aber trotzdem falsch. Eine Anerkennung des Existenzrechts Israels hat nichts mit Amerika zu tun. Oder mit einer Anerkennung eines Oberbosses Amerika. Das ist einfach blöde Propaganda.

Was tatsächlich läuft ist ganz einfach. Wenn Du meine Freunde nicht zumindest als exiotensberechtigt anerkennst zahlen wir Dir nicht mehr aus den Taschen unserer Bürger die Hilfsgelder die Du immer zum Bomben bauen verwendest.

Nick