Hallo,
ihr kennt sicher die unzähligen US Filme in den die Rekruten Tag und Nacht geschindet und fertig gemacht werden. Nun sah ich gestern auch einen Discovery Bericht über die Navy Seals
Entspricht das der Realität?
Für was machen die das?
Bei uns waren ganz andere Ziele im Vordergrund. Verstehen, Sehen, schnelles Handeln und Improvisieren. In Manövern haben wir mit unserer Taktik auch jedesmal die Amis sang und klanglos fertig gemacht.
Hallo,
Für was machen die das?
bspw. um die Rettung von Soldaten aus dem Feindgebiet zu trainieren.
Bei uns waren ganz andere Ziele im Vordergrund. Verstehen,
Sehen, schnelles Handeln und Improvisieren.
Improvisieren ist in der US-Armee von „niederen Rängen“ nicht gefragt. Nach allem, was man so hört, wird dort den Mannschaftsdienstgraden mehr oder weniger jeder Schritt vorgegeben.
Gruß,
Christian
Improvisieren ist in der US-Armee von „niederen Rängen“ nicht
gefragt. Nach allem, was man so hört, wird dort den
Mannschaftsdienstgraden mehr oder weniger jeder Schritt
vorgegeben.
Richtig. Das einfachste Mittel einen amerikanischen Zug auszuschalten ist den Zugführer kampfunfähig zu machen.
In der Bundeswehr wird grundsätzlich jeder Soldat ab Unteroffizier eine Führungsebene über der eigenen ausgebildet, das bedeutet, dass er jederzeit die Funktion seiner Vorgesetzten übernehmen kann. Abgesehen davon wird jeder Soldat dazu erzogen selbst zu denken und Befehle kritisch zu prüfen, bevor er sie blind ausführt.
In der Bundeswehr würde im Zweifelsfall der Gefreite Pimpelhuber den Zug übernehmen, wenn alle anderen Vorgesetzten ausgefallen wären, allerdings wäre dann wohl auch kaum noch jemand zum Führen da ;o) .
Um auf die Eingangsfrage zurückzukommen: Ja, der Drill ist in den US-Streitkräften an der Tagesordnung. Filme, wie „Full Metal Jacket“ oder „Ein Offizier und Gentleman“ spiegeln ein realeres Bild wieder, als man meinen könnte.
Der Sinn des ganzen ist tatsächlich den Soldaten geistig zu brechen und wieder neu aufzubauen und so willige Befehlsempfänger zu erhalten. Was dabei herauskommt kann man täglich in den Nachrichten sehen: nicht viel.
Gruß Andreas
Was ich krass finde, die machen das teils freiwillig.
Zwar sind viele dort um Amerikaner zu werden, nehme an der Ausländeranteil bei den US streitkräften ist sehr hoch.
Die Frage ist jezt nicht witzig gemaint. Müssen die erst doof gedrillt werden damit sie so blöd sind und in einen Krieg der ihnen eigentlich persönlich nichts angeht, also sie neicht bedorht ihr Leben zu riskieren?
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Was ich krass finde, die machen das teils freiwillig.
Zwar sind viele dort um Amerikaner zu werden, nehme an der
Ausländeranteil bei den US streitkräften ist sehr hoch.
Die Frage ist jezt nicht witzig gemaint. Müssen die erst doof
gedrillt werden damit sie so blöd sind und in einen Krieg der
ihnen eigentlich persönlich nichts angeht, also sie neicht
bedorht ihr Leben zu riskieren?
Der Ausländeranteil bei den US-Streitkräften ist ziemlich gering. Unter ein Prozent meines Wissens.
Das Problem ist allerdings, dass sich die Streitkräfte hauptsächlich aus sozial schwachen Schichten rekrutieren. Dieser Personenkreis wird hauptsächich mit Ausbildungsversprechen (Berufsausbildung, Universitätsstudium) geködert, aber auch ganz banal nur mit Geld (jeder Zivilist, der sich in den USA verpflichtet bekommt ein paar tausend Dollar „Handgeld“ für seine Unterschrift) oder auch direkt im Gerichtssaal mit der einfachen Entscheidungsmöglichkeit: Knast oder Militär (auch in England sehr beliebt).
Das hier dann also nicht unbedingt die hellsten Köpfe landen dürfte klar sein (ist ja auch nicht erforderlich). Was ein noch größeres problem ist: die Armen müssen die Kriege der reichen ausbaden, denn die Reichen sind nicht gezwungen zum Militär zu gehen, um sich ihre Ausbildung leisten zu können.
Gruß Andreas
Um auf die Eingangsfrage zurückzukommen: Ja, der Drill ist in
den US-Streitkräften an der Tagesordnung. Filme, wie „Full
Metal Jacket“ oder „Ein Offizier und Gentleman“ spiegeln ein
realeres Bild wieder, als man meinen könnte.
Der Sinn des ganzen ist tatsächlich den Soldaten geistig zu
brechen und wieder neu aufzubauen und so willige
Befehlsempfänger zu erhalten. Was dabei herauskommt kann man
täglich in den Nachrichten sehen: nicht viel.
Naja, Drill ist ja nicht grundsätzlich schlecht. In Gefechtssituationen rettet es das Leben aller, wenn sie bei technischen Abläufen korrekt „funktionieren“ und genau das machen, was man ihnen sagt. Nur sollte der Drill die Fähigkeit zu eigenständigen Entscheidungen nicht „abschalten“.
Naja, Drill ist ja nicht grundsätzlich schlecht. In
Gefechtssituationen rettet es das Leben aller, wenn sie bei
technischen Abläufen korrekt „funktionieren“ und genau das
machen, was man ihnen sagt. Nur sollte der Drill die Fähigkeit
zu eigenständigen Entscheidungen nicht „abschalten“.
Kein Widerspruch, nur ist Drill in der Bundeswehr mit dem sogenannten „Drill“ in den US-Streitkräften nicht wirklich gleichzusetzen.
Gruß Andreas
Hallo Zoomi,
Zumnidest in der „Grundausbildung“ (Boot Camp).
Da die US-Armee eine Berufsarmee ist,die ständig an realen (Kriegs)
=Schauplätzen im Einsatz ist,wird dort natürlich schon das Basic-Training so gehandhabt,das es der „Realität“ möglichst weitgehend
entspricht.
Das TRainingsprogramm ist ganz bewußt darauf angelegt,das
„Nur die Harten kommen in den Garten“ dabei herauskommt…aber das
weiß auch jeder Rekrut (Privat) der sich dort beim Militär verpflichtet.
Außerdem können die Ausbilder (Instructor) schon lange nicht mehr „alles“ mit ihren Rekruten machen.Alleine im letzten jahr sind mehrere
Ausbilder wieder suspendiert worden…
mfg
In der Bundeswehr wird grundsätzlich jeder Soldat ab
Unteroffizier eine Führungsebene über der eigenen ausgebildet,
das bedeutet, dass er jederzeit die Funktion seiner
Vorgesetzten übernehmen kann.
Und das kann er nicht. Ein Oberstabsfeldwebel, als höchster Unteroffiziersdienstgrad, hat in der Bundeswehr nie dieselben Befugnisse, die der kleinste Leutnant hat (siehe z. B. Wehrdisziplinarrecht). Er kann daher z. B. nie die Funktion eines Disziplinarvorgesetzten übernehmen - das kann nur ein Offizier, und sei es eben dieser kleinste Leutnant. Damit kann z. B. ein Kompaniefeldwebel niemals die Funktion seines Vorgesetzten, dem Kompaniechef, übernehmen. Auch ist der Oberfeldwebel X, als Zugführer II., niemals rechtlich befugt, die Funktion seines nächsthöheren Vorgesetzten, dem KpChef, zu übernehmen, da an die Funktion des KpChefs die Disziplinargewalt gebunden ist, die der Oberfeldwebel X als Unteroffiziersgrad niemals haben kann. Auch kann ein Sanitätsfeldwebel niemals die Funktion des ihm fachdienstlich vorgesetzten Truppenarztes übernehmen. Ein Bundeswehrfahrlehrer ist Vorgesetzter seiner Fahrschüler. Der Fahrschüler kann niemals die Funktion des Fahrlehrers übernehmen. Sicherlich kann meinetwegen der Stabsunteroffizier „Y“ im Falle des Ausfalls seines Zugführers, OFw „Z“, den Zug übernehmen und durchs Feld führen, solche Fälle gibt es schon. Aber es ist eine falsche Aussage, wenn man behauptet jeder Soldat (ab Unteroffizier) sei so ausgebildet, dass er jederzeit die Funktion seiner Vorgesetzten übernehmen könne.
Abgesehen davon wird jeder
Soldat dazu erzogen selbst zu denken und Befehle kritisch zu
prüfen, bevor er sie blind ausführt.
Was aber auch nicht bedeutet, dass er die Zeit hat, sich zunächst über Stunden und Tage mit der Frage zu befassen, ob er den Befehl nun mal ausführen darf oder möchte. Ein Befehl, solange er wenigstens verbindlich ist (er muss nicht zwangsläufig rechtsmäßig sein), ist immer sofort auszuführen. Es ist - so es die Umstände zulassen und er es begründen kann - dem Soldaten erlaubt, gegenüber dem befehlsgebenden Vorgesetzten Bedenken und Anregungen zum erteilten Befehl vorzutragen. Das darf aber nicht in ein wildes Widergerede oder andere Disziplinlosigkeiten ausarten, da wir ansonsten ziemlich schnell beim Wehrstraftatbestand der Gehorsamsverweigerung ankommen.
In der Bundeswehr würde im Zweifelsfall der Gefreite
Pimpelhuber den Zug übernehmen, wenn alle anderen Vorgesetzten
ausgefallen wären, allerdings wäre dann wohl auch kaum noch
jemand zum Führen da ;o) .
Weil wir hier ja von einem Zug sprechen, der eigentlich dann kein Zug, sondern nur noch aus Teilen eines Zuges besteht, ist, schreibe ich Zug mal in Anführungszeichen.
Das, was Du über den Gefr. Pimpelhuber schreibst, bedarf genauerer Betrachtung, da es sooo einfach nun auch wieder nicht ist. Mit der Funktion eines "Zug"führers erhielte der Gefreite Pimpelhuber Befehlsbefugnis, selbst dann, wenn er nur Gruppen- oder Truppführer wäre. Ein militärischer Führer hat immer Befehlsbefugnis, da er ansonsten nicht führen kann/darf. Wer aber Befehle geben darf, ist grundsätzlich immer Vorgesetzter nach VorgV. Das bedeutet aber auch, dass der Gefreite P. somit zunächst mal Vorgesetzter werden muss, um "Zug"führer zu werden/sein. Nach VorgV ist es aber für einen Mannschaftsdienstgrad (niedrigster Dienstgrad bis Oberstabsgefreiter) absolut unmöglich, sich selbst zum Vorgesetzten anderer Soldaten zu machen. Daher kann er wohl einen „Zug“ übernehmen, aber auch nur dann, wenn er wenigstens von einem Unteroffizier mit den entsprechen Vorgesetzteneigenschaften z. B. nach §5 VorgV (Vorgestzter aufgrund besonderer Anordnung) ausgestattet wurde. Das setzt aber wiederum voraus, dass die dem Gefreiten P. sodann unterstellten Soldaten in einem Unterstellungsverhältnis zu jenem Unteroffizier standen, der den Gefr. P. zum Vorgesetzten nach §5 gemacht hat, denn der Uffz. Soundso kann den Gefr. P. nur zum Vorgesetzten solcher Soldaten machen, die eben auch diesem Uffz selbst unterstehen. Dabei wäre es natürlich ausreichend, wenn er sich diese Soldaten nach §6 zunächst mal selbst unterstellt hat. Z. B. dann, wenn er meinetwegen 10 versprengten Mannschaftsdienstgraden begegnet und dann zur Herstellung der militärischen Ordnung erklärt: Ich übernehme das Kommando und erkläre sie, Gefreiter P., zum Vorgesetzten über die hier anwesenden Soldaten. Dann kann der Uffz Soundso sich wieder in seinen Wolf setzen, weiterfahren und jene Soldaten haben wieder einen „Boss“.
Aber all dies würde ja ohnehin auch fast nur dann eintreten, wenn es kaum noch Soldaten gäbe. Mithin kann der Gefr. P. nur dann einen Zug übernehmen, wenn er hierzu wenigstens von einem Unteroffizier eingesetzt wird. Von sich selbst aus kann und darf der Gefreite P. weder Befehle geben, noch sich selbst zum "Zug"führer machen.
Gruss
tigger
Aha
Und wo ist jetzt die „Message“? Passt alles irgendwie nicht zum Thema.
Eben deshalb nehme ich deinen Text jetzt nicht auseinander, wäre dann wohl auch erst morgen früh damit fertig alles zu kommentieren.
Andreas
Naja, Drill ist ja nicht grundsätzlich schlecht. In
Gefechtssituationen rettet es das Leben aller, wenn sie bei
technischen Abläufen korrekt „funktionieren“ und genau das
machen, was man ihnen sagt. Nur sollte der Drill die Fähigkeit
zu eigenständigen Entscheidungen nicht „abschalten“.
Absolut meine Meinung. Bestimmte Tätigkeiten wird man auch erst unter Stress sicher ausführen können, wenn man sie auch unter STress gelernt hat.
Gruß Andreas
Hallo!
Und wo ist jetzt die „Message“?
Die Message ist, daß Du teilweise groben Unsinn geschrieben hast.
Passt alles irgendwie nicht zum Thema.
Wenn man, wie Du, hier irgendwelche Behauptungen streut, die auch noch teilweise falsch sind, dann muß man damit rechnen, daß man eine Antwort serviert bekommt. Denn ich lese hier nur, daß tigger auf die von Dir angeschnittenen Sachfragen reagiert hat und keineswegs von selbst ein neues Thema angeschnitten hat.
Eben deshalb nehme ich deinen Text jetzt nicht auseinander,
wäre dann wohl auch erst morgen früh damit fertig alles zu
kommentieren.
Die Darstellung von tigger ist aber rechtlich und inhaltlich richtig,
während Deine Darstellung in Teilen schlichtweg falsch ist. Außerdem liefert er die richtigen Quellen zu den Rechtsgrundlagen gleich mit. Deshalb dürfte es Dir schwerfallen, seinen Text „auseinander zu nehmen“.
Tom
Absolut meine Meinung. Bestimmte Tätigkeiten wird man auch
erst unter Stress sicher ausführen können, wenn man sie auch
unter STress gelernt hat.
Auch hier wieder ein Irrtum. „Drill“ ist eine Ausbilungsform, die nur bei Inhalten angewandt wird, die der Soldat bereits gelernt hat. Der Drill dient daher nicht dem Erlernen irgendwelcher Abläufe unter Stress, sondern dem Vertiefen bereits erlernter Abläufe unter Stress, damit der Soldat in der Gefahrensituation nicht mehr erst noch überlegen muss, wie bestimmte Abläufe funktionieren, sondern sie in einer Art von Automatismus abrattern kann.
Beispiel:
Er weiß bereits, wie man ein G36 zerlegt und zusammensetzt, er muß jedoch noch manches Mal überlegen, welches Bauteil wo angesetzt wird und wie mancher Handgriff funktioniert. Das kann in der Gefechtssituation kostbare Zeit verschwenden. Die Ausbildungsart „Drill“ dient dem Vertiefen dessen, was er bereits weiß, sodaß er die notwendigen Tätigkeiten schnell und aus dem FF beherrscht.
Tom
Nee Nee !
Das machen diese Damen und Herren nicht nur weil Sie tolle Hechte sind oder
wollen werde, sondern weil der Intellektuelle-Standart in den USA um es mal
vorsichtig zu sage, nicht ganz der von Deutschland ist.
Je stumpfer und minderbemittelt der Auszubildende ist, um so strammer und vor
allen lauter muss die Ausbildung sein.
Ist ein grober Richtwert.
Bei uns waren ganz andere Ziele im Vordergrund. Verstehen,
Sehen, schnelles Handeln und Improvisieren.
Naja „ihr“ tut ja auch nur Kriegsspielen. 
Gruß
dataf0x
Hallo,
Wer sich in den USA für den Beruf „Soldat“ entscheidet (denn das ist nun einmal eine Berufsarmee) bekommt schon VOR der Unterschrift unter seinen
Vertrag sämtliche Informationen einschließ des Ablaufes der
„Grundausbildung“ (Boot Camp) und worum es dabei geht…
Schließlich macht die betreffende Person den Job dann ja auch ziemlich lange in der Regel…das Boot Camp ist quasi die „Probezeit“ einer
normalen Arbeit…
Auch ist das Bildungsniveau keineswegs mehr wie früher „unter aller Sau“…schließlich ist auch in den USA die Wirtschaft nicht gerade am Boomen (von einigen Bereichen mal abgesehen) und die U.S. Army mit ihren Teilstreitkräften in vielen Regionen oft der einzige größere
Arbeitgeber und dementsprechend gefragt…
mfg
Hallo data,
Naja „ihr“ tut ja auch nur Kriegsspielen.
Kannst Du Dein Statement etwas genauer beschreiben? Was meinst Du damit?
Grüsse
Tom
amerikaner kauen alle kaugummi und sind dumm, deutsche sind alle akademiker und nazis…
Ich möchte dabei mal anmerken, dass in allen Armeen der Welt in Ländern ohne allgemeinen Wehrdienst nicht gerade die hellsten Köpfe landen (ohne damit jetzt Soldaten generell als „dumm“ bezeichnen zu wollen.)
Auch bei der Bundeswehr nicht - ich habe jetzt keine repräsentativen Statistiken parat, aber der Anteil an Abiturienten, die Wehrdienst leisten, dürfte sehr viel kleiner als der jener, die verweigern. Die Leute, die ich persönlich kenne, die beim Bund waren, sind bis auf wenige Ausnahmen eher einfach gestrickt.
Jene hellen Köpfe, die dann als Zeitsoldaten „dabeibleiben“, haben wahrscheinlich gute Karrierechancen.
Ich nehme mal an, das können auch die hier schreibenden Soldaten bestätigen.
Gruß
amerikaner kauen alle kaugummi und sind dumm, deutsche sind
alle akademiker und nazis…
Habe mir letztens erst wieder so eine Kiste angesehen:
Dreissig Deutsche schiessen auf fünf Amerikaner. Ihren Endlosmagazinen und kugelsicheren Hemden hatten es die Amerikaner zu verdanken, dass sie die Deutschen gnadenlos aufgereiben konnten. Ohne zu zielen, hat dabei ein cooler Sergeant gleich fünf Nazis auf einen Streich erledigt, während die schwerste Verletzung auf US-Seite ein Schuss in den Allerwertesten war. Das Opfer: Ein Schönling-GI, der sehr theatralisch seinen Schmerz zum Ausdruck brachte. Der Täter: Ein Killernazisoldat mit steinernem Gesichtsausdruck und hässlicher Visage, der daraufhin von einer ganzen Salve von Schüssen eines zigarrekauenden Sergeants niedergestreckt wurde. Eigentlich genauso gnadenlos, wie der Deutsche aussah.
Angesichts der realen Kräfteverhältnisse fragt man sich dann doch, warum der Krieg, bei so blöden Deutschen, fast 6 Jahre und nicht 14 Tage gedauert hat.
Tom