Ist der Drill in US Filmen realität?

Hallo!

An welcher Stelle bitte wird von einem Wehrdienstleistenden
eigenverantwortliches Handeln erwartet? Anläßlich welcher
Gelegenheiten ist einem Wehrdienstleistenden
eigenverantwortliches Handeln überhaupt möglich? Ist in einer
auf Befehl und Gehorsam beruhenden Struktur vom
Befehlsempfänger eigenverantwortliches Handeln nicht geradezu
unerwünscht? Der Befehlsempfänger soll tun, was ihm befohlen
wird. Handlungsspielraum hat ein Wehrpflichtiger nicht. Von
daher sind Streitkräfte der letzte Ort, an dem junge Menschen
eigenverantwortliches Handeln lernen können.

Und das ist (zumindest bezogen auf die Bundeswehr) falsch. Klar beruht das System auf Befehl und Gehorsam. Aber zwischen den einzelnen Armeen dieser Welt variiert die Systematik und das Verständnis, wie es zum Befehl und zum Gehorsam kommt.

Die Innere Führung des Bundeswehr unterscheidet Befehls- und Auftragstaktik. In der Bundeswehr kommt das System der „Auftragstaktik“ zum Zuge, womit sie sich von vielen anderen Armeen deutlich unterscheidet und absetzt, weil sie damit auf die Eigenverantwortung der Soldaten setzt. In der Befehlstaktik wird nicht nur das Ziel einer durchzuführenden oder zu unterlassenden Handlung beschrieben, vielmehr wird auch jeder Schritt zur Erreichung dieses Ziels befohlen. Innerhalb der Auftragstaktik jedoch formuliert der militärische Führer lediglich das zu erreichende Ziel („Das und das bis dann und dann in der und der Form“), während es allein dem Soldaten entsprechend seiner Ausrüstung, Ausbildung und Erfahrung überlassen bleibt, wie er dieses Ziel erreicht. Das System der Auftragstaktik hat sich bewährt, weil der ausführende Soldat sich selbst (eigenverantwortlich) darum kümmern muss, wie er vor Ort Probleme beseitigt, die die Erreichung des Ziels verhindern wollen. In der Befehlstaktik macht er zunächst vor diesem Problem eine Pause, in der er das bestehende Problem über die Hierarchie meldet und eine Entscheidung seines militärischen Führers abwartet, ob und wie das Problem zu beseitigen ist. Und dasselbe Procedere durchläuft er wieder und wieder, wenn es auch bei der Problembeseitigung zu Problemen kommt.

Lösung ist die Auftragstaktik: Ich formuliere das Ziel, und der Soldat soll sich selbst eine Kopf darum machen, wie er es erreicht. Gleichzeitig stellt sich ihm die Frage nach der Rechtmäßigkeit und Verbindlichkeit meines Befehls. Unsere Befehle dürfen gewissen Rechtsnormen widersprechen, verlieren damit ihre Rechtmäßigkeit, bleiben aber dennoch verbindlich und damit auszuführen, solange die Ausführung nicht strafbar ist. Der Soldat muss also im Zuge der Erfüllung seines Auftrages nicht nur selbst prüfen, wie er das befohlene Ziel erreicht, sondern auch, welche Befehlsbestandteile er ausführen muss, welche er nicht ausführen braucht und welche er nicht ausführen darf. Auch hier ist wieder seine Eigenverantwortung gefragt. Führt er einen strafbaren Befehl aus, wird nicht nur sein Vorgesetzter, sondern auch er selbst zur Verantwortung gezogen.

Mit einiger Wahrscheinlichkeit wird einem
Ersatzdienstleistenden, der z. B. alte Leute betreut, ein
höheres Maß an Verantwortung und Selbständigkeit abverlangt,
als dies beim Wehrpflichtigen jemals der Fall ist.

Was durchaus nicht regelmäßig der Fall ist. Jeder Ersatzdienstleistende, der solche Aufgaben wahrnimmt, wird zumeist mit jedem Fingerstich durch das ihm vorgesetzte Fachpersonal beaufsichtigt und somit sehr weitgehend von jeglicher Verantwortung befreit, weil es sich z. B. kein Altenheim leisten kann, dass im Falle eines Fehlers des Zivis gefragt wird: „Warum haben sie einen Zivi mit dem älteren Herren allein gelassen?“. Kein Richter wird einen Stationsarzt aus der Verantwortung entlassen, wenn dieser ihm im Rahmen der Verhandlung sagt: „Aber da war doch der Zivi zuständig.“ Ohne fachpersonelle Aufsicht hat ein Zivi in einem Krankenhaus i. d. R. höchstens die Verantwortung über die Bettwäscheausgabe oder die Kaffeemaschine. Natürlich wird man ihm, entsprechend seiner wachsenden Erfahrung, mehr und mehr Freiraum für eigenes Handeln und eigene Entscheidungen lassen und ihm somit mehr Verantwortung geben. Aber das ist im Wehrdienst auch durchaus nicht anders. Jeder Vorgesetzte ist dazu angehalten, einen Soldaten entsprechend seiner Erfahrung einzusetzen, um damit Motivation zu generieren. Darüber hinaus sollen Soldaten auch dort Verantwortung übernehmen, wo sie nicht sooo sehr viel Erfahrung haben, damit man ihnen auf diesem Wege zeigen kann, dass man ihnen vertraut und ihre eigenen Lösungsideen willkommen sind. Auch das generiert Motivation. Und ich glaube dabei schon, dass ein z. B. im Sanitätsdienst oder in der Truppenverpflegung (als Herrscher über 3.000 Essen pro Tag :wink:) eingesetzter Wehrpflichtiger nicht weniger Verantwortung für seine Kameraden trägt, als jener Zivi für den älteren Herren. Auch übernimmt ein Wehrpflichtiger sehr viel Verantwortung, wenn ich ihm die Schlüssel für eine Waffenkammer in die Hand drücke oder ihn mit einem LKW mit Soldaten auf der Ladefläche auf die Strasse loslasse. Bessere Beispiel noch: Wache. Zwei Wehrpflichtige bestreifen nachts mit scharfer Waffe die Kasernenanlage. Plötzlich springt vor ihnen der Soundso aus dem Gebüsch, weil dieser mal dringend die Botanik bewässern musste.
Übrigens haben wir in unserem Sanitätsbereich derzeit einen „Stabsarzt“, der jetzt nach seinem zivilen Medizistudium seinen 10-monatigen Grundwehrdienst abreisst und dabei - wenn es sein muss - über lebensrettende Massnahmen zu entscheiden hat.

Und wie unter den Wehrpflichtigen, so gibt es unter den Zivis ebenso viele Kartoffelochsen, die dieselben Gehirnströme wie eine leere Cola-Dose haben, die mittags nicht mehr wissen, was ihnen in der Frühstückspause gesagt wurde, die so verlogen sind, dass schon ihr Geburtsdatum wie eine Lüge klingt, die es schaffen, alles abzubrechen oder zu verlegen, was man ihnen in die Hand drückt, die aus jedem eingebildeten Wehwehchen gleich eine Sehnenscheidenentzündung mit mehrwöchiger Krankschreibung drehen…halt Typen, die man lieber gestern als heute wieder vom Hof hätte.

Daher nehme ich es nicht hin und lasse mir auch nicht einreden, dass ein Ersatzdienstleistender ein höheres Maß an Verantwortung übernehmen würde, als ein Wehrdienstleistender. Auf den ersten Blick mag es - mit Deinem so oft genutzten Argument - tatsächlich so aussehen, aber beim genauen Hinsehen ist es nicht so. Keiner der beiden übernimmt ein höheres Maß an Verantwortung. Sie übernehmen lediglich Verantwortung in grundsätzlich verschiedenen Aufgabenbereichen, und beide tun einen wichtigen Dienst an der Gesellschaft.

Grüsse
Tom

Hallo!

Den Leuten, die Töten und Krieg per se ablehnen und dafür
lieber tagein tagaus vollgeschissene Betten waschen, den Weg
des „geringsten Widerstands“ zu unterstellen, ist aber schon
ein bisschen lächerlich, meinst Du nicht?

Ganz so lächerlich ist das nicht.

Der Zivi kann sich selbst um eine Zivildienststelle bemühen, während der Grundwehrdienstleistende (GWDL) aus München damit rechnen muss, seinen Dienst bei der Marine in Kiel ableisten zu müssen. Somit ist eigentlich jegliche Möglichkeit der Heimreise, solange es sich nicht um einen kurzen Studenbesuch handelt, außerhalb des Urlaubs unmöglich.

Der Zivi darf i. d. R. jeden Abend nach Hause fahren und mit seiner Freundin kuscheln. Der GWDL kuschelt in den ersten drei Monaten innerhalb der Wochen grundsätzlich jeden Abend mit seiner rauhen, kribbeligen Bundeswehrwolldecke.

Ein Zivi kann nicht dazu verpflichtet werden, die vollgekotzte Nierenschale durch die Gegend zu tragen. Dem GWDL kann mit einem „Stelluuung!“ befohlen werden, sich in den Kanal zu werfen, in dem neben ihm eine tote Ratte auftaucht.

Der Zivi kann essen, was er will. Der GWDL ist zur Teilnahme an der Truppenverpflegung verpflichtet.

Der Zivi kann bis morgens um 03:00 Uhr in der Kneipe hocken. Der GWDL liegt in den ersten drei Monaten jeden Abend um spätestens 23:00 Uhr im Bett, Licht aus, Klappe dicht.

Der Zivi steht morgens auf, duscht sich, fährt zum Dienst und legt los. Der GWDL steht wenigstens in den ersten drei Monaten morgens gegen 04.30 Uhr auf, duscht gemeinschaftlich, geht danach gemeinschaftlich essen, schrubbt danach gemeinschaftlich die Stube, die Waschräume und den Flur, tritt danach gemeinschaftlich an, hört sich dabei gemeinschaftlich die rauhen Worte des Spießes an, zieht sich dann wieder um, empfängt gemeinschaftlich die Waffen und verbringt einen ekelig nass-kalten Dezembertag draussen auf dem Standortübungsplatz. Bis dahin hatte er keine Gelegenheit, sich mal gemütlich auf einen Kaffee und eine Zigarette zu setzen. Das Frühstück wurde in zehn bis fünfzehn Minuten runtergekrampft, von einer gemütlichen Zigarette kann nicht die Rede sein, das Gulasch zum Mittag wird ihm - unter Bäumen serviert - in das Feldessgeschirr aus Metall geklatscht, dazu bekommt er ein Brötchen und einen Pudding in die Hand gedrückt und eine Kelle überheissen Hagebuttentee. Diese köstliche Mahlzeit darf er dann irgendwo auf seinen Knien und neben ihm auf dem Grün abstellen und sie dann innerhalb von zehn Minuten verdrücken, damit er noch einen Platz bekommt, um sein Geschirr wieder zu säubern und gefälligst den Platz aufzuräumen.

Der Zivi ist recht selten mal längere Zeit von Zuhause weg. Der GWDL geht ab und an, eigentlich wenigstens einmal in seiner Dienstzeit, noch für so drei bis vier Wochen auf den Truppenübungsplatz, der meist nicht gerade in der Nähe seiner Dienststelle ist. Kommt also wieder nicht nach Hause. Für vier Wochen am Stück. Truppenübungsplatzaufenthalt im Winter? Viel Spass! Ist der GWDL auch noch bei der Marine, kann es durchaus sein, dass er aus der Grundausbildung, in der er eh nur am Wochenende zuhause war, direkt an Bord geht und mit einer Besatzung aus Leuten, von denen er niemanden kennt, dann mal so für vier oder fünf Monate auf See ist.

Abgesehen davon:

Der Zivi behält sein Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit.
Dem Soldaten wird es eingeschränkt.

Der Zivi behält sein Grundrecht auf freie Meinungsäußerung.
Dem Soldaten wird es eingeschränkt.

Der Weg des Zivis ist bestimmt nicht der des geringsten Widerstandes. Aber es kann in jedem Falle der bequemere Weg sein.

Grüsse
Tom

Hallo Tom!

Zunächst vielen Dank für die Mühe, die Du Dir gemacht hast.

Sie übernehmen lediglich Verantwortung in grundsätzlich verschiedenen Aufgabenbereichen, und beide tun
einen wichtigen Dienst an der Gesellschaft.

Zu diesem Ergebnis Deines Schlußsatzes muß man kommen, wenn man die Bundeswehr in ihrer heutigen Form für erforderlich hält. Betrachtet man die Bundeswehr in ihrem heutigen Umfang als teures, überflüssiges Instrument, wird damit auch der Nutzen des Grundwehrdienstes für die Gesellschaft fragwürdig. Bei entbehrlichen Tätigkeiten stellen sich Fragen gar nicht mehr, ob diese Tätigkeiten eigenverantwortlich oder überhaupt verantwortungsbewußt ausgeübt werden.

In der Hoffnung, daß jetzt nicht schon die innere Abwehrklappe gefallen ist, möchte ich meine Haltung begründen:

Seit Bestehen Deutschlands als Nationalstaat, also seit 135 Jahren, gingen Katastrophen und Gefährdungen der Existenz dieses Staates ursächlich immer von deutschem Boden aus. Die Zeiten, als sich durch Unterwerfung und mit zur Arbeit gezwungenen Sklaven irgend ein Vorteil erzielen ließ, sind schon sehr lange vorbei. Der gegenseitige Nutzen durch Handel mit Ländern intakter Infrastruktur sowie frei handelnden Verbrauchern und Unternehmen ist so gewaltig, daß man mit militärischen Aktionen nur noch volkswirtschaftlichen Selbstmord begehen kann. Nennenswerte Bodenschätze, die Begehrlichkeiten auslösen könnten, gibt es bei uns nicht. Unsere Volkswirtschaft ist mit sämtlichen benachbarten Volkswirtschaften eng verflochten. Szenarien, die eine Bedrohung aus irgend einer Ecke Europas zugrunde legen, sind mit Sicherheit auszuschließen. Im Großen und Ganzen sollte bis hierher Einigkeit bestehen. Weil eine militärische Bedrohung aus der direkten oder weiteren Nachbarschaft auszuschließen ist, sind nationale Streitkräfte für den klassischen Verteidigungsfall obsolet.

Das jahrzehntelang bewährte Feindbild des Ostblocks existiert nicht mehr. Damit ist auch die ursprüngliche, bei ihrer Gründung in den 50ern vorhandene Daseinsberechtigung der Bundeswehr entfallen, damit auch die Notwendigkeit der Wehrpflicht. Ungeachtet dessen existieren weiterhin Bündnisverpflichtungen und mit dem Terror wurde ein neues Feindbild ausgemacht. Männer wie Bin Laden haben höchste Weihen und Ehrungen verdient. Kein Mensch in der jüngeren Geschichte sorgte für auch nur annähernd so gigantische Investments, die inzwischen die Billion-€-Größenordnung erreicht haben . Bei diesem nützlichen Feindbild wird übersehen, daß Terror per se mit militärischen Mitteln nicht zu verhindern ist. Jedenfalls nicht in freien Ländern mit sich frei bewegenden Menschen. Statt dessen ist zu beobachten, daß mit Terrorbekämpfung begründete Militäraktionen Terror begünstigen und die laufend neue Begründung für terroristische Aktivitäten liefern.

Mit vereinzelten Amokläufern und durchgeknallten Typen werden wir immer leben müssen. Mit dem versammelten Militär und allen Nachrichtendiensten der Erde ist dagegen kein Kraut gewachsen. Etwa der einzelne Irrläufer, der sich eine Waffe besorgt und in einer Schule Fürchterliches anrichtet oder der frustrierte Einzeltäter, der einen Kübel Gift irgendwo hin kippt oder sich selbst in die Luft sprengt, ist mit egal welchen Mitteln in einer ansonsten friedlichen und freien Umgebung an seinem Tun nicht zu hindern. Im Nachhinein ergibt sich daraus eine polizeiliche Aufgabe, so wie alljährlich eine Größenordnung von 1.000 Mördern und Totschlägern nach begangener Tat von der Polizei verfolgt wird. Das ist keine Aufgabe, bei der sich mit militärischen Mitteln etwas ausrichten ließe.

So bleibt als militärisches Betätigungsfeld übrig, was der ehemalige Verteidigungsminister Struck mit der Verteidigung der Freiheit am Hindukusch umschrieb. In solchen Staaten fanden jahrzehntelange Stellvertreterkriege statt und West, Ost und Fernost stopften die Staaten mit Waffen voll. Heute werden mit Waffengängen unliebsam gewordene oder auch tatsächlich gefährliche Regime zum Teufel gejagt, wobei destabilisierte und weitab von jeder stattlichen Ordnung entfernte Länder übrig bleiben. Anarchie, verminte Regionen und feinster Nährboden für Terror sind das regelmäßige Ergebnis. In der Bevölkerung verankerte und damit dauerhaft tragfähige Lösungen sind damit nicht zu erzielen.

Die Welt besteht nicht nur aus friedlich gesinnten Menschen und es gibt Gelegenheiten, bei denen Wattebällchen ganz sicher kein geeignetes Mittel sind. Aber die Bundeswehr kann nicht alleine einschreiten. Sie kann im Rahmen von Bündnisverpflichtungen und UN-Mandaten einschreiten, vielleicht auch irgendwann im Rahmen gemeinsamer europäischer Verpflichtungen. Aber dafür brauchen wir ganz sicher keine 250.000 Soldaten. Dafür brauchen wir auch keine über die ganze Bundesrepublik verteilten Truppenstandorte. Ziemlich sicher brauchen wir dafür weder hunderte Kampfflugzeuge noch tausende Panzer. Nach uralten und durch die politische und gesellschaftliche Entwicklung längst obsolet gewordenen Denkmustern braucht ein richtiger Staat auch eine richtige Armee. Deutschland ist keine Ordnungsmacht, aber Europa kann es sein. Dabei hielte ich eine arbeitsteilige Vorgehensweise für sinnvoll, damit nicht jedes größere EU-Land hunderttausende Soldaten unter Waffen halten muß. Das Militär hat für Einsätze der Landesverteidigung in allen EU-Ländern ausgedient. Völlig irrational werden die alten Strukturen dennoch aufrecht gehalten. Solange es bei den irrationalen Strukturen bleibt, kann ich keinen „wichtigen Dienst an der Gesellschaft“ erkennen, sondern nur eine Last für die Volkswirtschaft, bei der laufend riesige Vermögen und alljährlich einige hunderttausend Mannjahre vergeudet werden.

Gruß
Wolfgang

Ok, dann jetzt mal im Ernst: Wenn Du das in Ordnung findest,
dich zum Töten ausbilden zu lassen und das im Ernstfall auch
zu tun (denn das ist deine Aufgabe als Soldat) ist das deine
Sache.

Jaja, die bösen bösen Soldaten, die alle nur geil aus Töten sind und darauf geifern ihren ersten „amtlichen Kill“ vorweisen zu können. ;o)
Aber wenn du die Frage stellst, ob ich im Zweifelsfall bereit wäre dieses Land, das mir so viel gegeben hat und mir so viel Sicherheit bietet zu verteidigen, ja das würde ich.
Abgesehen davon lautet die militärische Zielsetzung nicht „töten“ sondern „kampfunfähig“ machen, was ein himmwelweiter Unterschied ist.

Wenn du der Meinung sein solltest, dass Krieg/Terrorismus mit freier Liebe, Demonstrationen oder Sitzblockaden zu bekämpfen ist, dann ist DAS deine Sache, ich bin mir aber sicher, dass auch du die Polizei holst, wenn jemand bei dir zu hause einbricht.
Ich finde es schon faszinierend, wie naiv viele Leute in unsere Gesellschaft sagen „wir brauchen keine Bundeswehr“, die haben offensichtlich seit ihrer Geburt eine rosa Sonnenbrille auf und/oder sich das Hirn auf minimale Größe weg gekifft.

Abgesehen davon, hast du schon mal versucht das Wort Frieden zu definieren ohne das Wort Krieg zu benutzen?
Wie heißt es so schön: „Stell die vor es ist Krieg und keiner geht hin, dann kommt der Krieg zu dir.“

Den Leuten, die Töten und Krieg per se ablehnen und dafür
lieber tagein tagaus vollgeschissene Betten waschen, den Weg
des „geringsten Widerstands“ zu unterstellen, ist aber schon
ein bisschen lächerlich, meinst Du nicht?

Das unterstelle ich niemandem. Ich unterstelle, dass sich heutzutage kaum ein KDV-Antragsteller überhaupt mit der Problematik „Dienst an der Waffe“ beschäftigt, sondern mit der „Problematik“ „Weg von Mutti“, „Weg von Freundin Uschi“ und „allein weg von zu hause zur bösen bösen Bundeswehr“. Und wenn du wirklich etwas anderes glaubst, dann halte ich dich für ziemlich naiv.

Ginge es beim Militär nicht zunächst mal um Militär, wäre ich
für den Weg des geringsten Widerstands eigentlich lieber zum
Bund gegangen. Da wär ich sogar einen Monat früher fertig
gewesen.

Ohne mal beim Militär gewesen zu sein, wird alles wissen, was man darüber zu haben glaubt leider nur graue Theorie bleiben, die wenig bis gar nichts mit der Realität gemein haben muss.

Gruß Andi

Zu diesem Ergebnis Deines Schlußsatzes muß man kommen, wenn
man die Bundeswehr in ihrer heutigen Form für erforderlich
hält. Betrachtet man die Bundeswehr in ihrem heutigen Umfang
als teures, überflüssiges Instrument, wird damit auch der
Nutzen des Grundwehrdienstes für die Gesellschaft fragwürdig.
Bei entbehrlichen Tätigkeiten stellen sich Fragen gar nicht
mehr, ob diese Tätigkeiten eigenverantwortlich oder überhaupt
verantwortungsbewußt ausgeübt werden.

In der Hoffnung, daß jetzt nicht schon die innere Abwehrklappe
gefallen ist, möchte ich meine Haltung begründen:

Szenarien, die eine Bedrohung aus irgend einer Ecke Europas zugrunde :legen, sind mit Sicherheit auszuschließen.

Schauen wir in Europa ein wenig nach Osten entdecken wir, oh, Weißrußland. Eine (instabile) Diktatur, die zudem auch noch über Atomwaffen verfügt. Der Balkan liegt wohl auch eindeutig in Europa.

So viel dazu.

Das jahrzehntelang bewährte Feindbild des Ostblocks existiert
nicht mehr. Damit ist auch die ursprüngliche, bei ihrer
Gründung in den 50ern vorhandene Daseinsberechtigung der
Bundeswehr entfallen, damit auch die Notwendigkeit der
Wehrpflicht.

Ich weis nicht, woher du deine Naivität nimmst, aber meinst du wirklich, wenn die Bundesrepublik die Bundeswehr eingestampft wird ist die Welt in Ordnung? Wohl kaum.

Ungeachtet dessen existieren weiterhin
Bündnisverpflichtungen und mit dem Terror wurde ein neues
Feindbild ausgemacht. Männer wie Bin Laden
haben höchste Weihen und Ehrungen verdient. Kein Mensch in der
jüngeren Geschichte sorgte für auch nur annähernd so
gigantische Investments, die inzwischen die
Billion-€-Größenordnung erreicht haben .
Bei diesem nützlichen Feindbild wird übersehen, daß Terror per
se mit militärischen Mitteln nicht zu verhindern ist.

Das behauptet wohl (außer Bush) auch niemand.

Jedenfalls nicht in freien Ländern mit sich frei bewegenden
Menschen. Statt dessen ist zu beobachten, daß mit
Terrorbekämpfung begründete Militäraktionen Terror begünstigen
und die laufend neue Begründung für terroristische Aktivitäten
liefern.

Nicht dort, wo die Bundeswehr im Einsatz ist. Du verwechselst ganz offensichtlich Streitkräfte anderer Staaten (z.B. USA?) mit der Bundeswehr.

Mit vereinzelten Amokläufern und durchgeknallten Typen werden
wir immer leben müssen. Mit dem versammelten Militär und allen
Nachrichtendiensten der Erde ist dagegen kein Kraut gewachsen.
Etwa der einzelne Irrläufer, der sich eine Waffe besorgt und
in einer Schule Fürchterliches anrichtet oder der frustrierte
Einzeltäter, der einen Kübel Gift irgendwo hin kippt oder sich
selbst in die Luft sprengt, ist mit egal welchen Mitteln in
einer ansonsten friedlichen und freien Umgebung an seinem Tun
nicht zu hindern. Im Nachhinein ergibt sich daraus eine
polizeiliche Aufgabe, so wie alljährlich eine Größenordnung
von 1.000 Mördern und Totschlägern nach begangener Tat von der
Polizei verfolgt wird. Das ist keine Aufgabe, bei der sich mit
militärischen Mitteln etwas ausrichten ließe.

Letzteres versucht in Deutschland auch niemand und das ist defacto in Deutschland auch nicht möglich.

So bleibt als militärisches Betätigungsfeld übrig, was der
ehemalige Verteidigungsminister Struck mit der Verteidigung
der Freiheit am Hindukusch umschrieb. In solchen Staaten
fanden jahrzehntelange Stellvertreterkriege statt und West,
Ost und Fernost stopften die Staaten mit Waffen voll. Heute
werden mit Waffengängen unliebsam gewordene oder auch
tatsächlich gefährliche Regime zum Teufel gejagt, wobei
destabilisierte und weitab von jeder stattlichen Ordnung
entfernte Länder übrig bleiben. Anarchie, verminte Regionen
und feinster Nährboden für Terror sind das regelmäßige
Ergebnis. In der Bevölkerung verankerte und damit dauerhaft
tragfähige Lösungen sind damit nicht zu erzielen.

Auch diese Aussage zeugt davon, dass du nicht in der Lage bist zwischen der Bundeswehr (und einigen anderen Staaten) und z.B. den US-Streitkräften zu unterscheiden. Sowohl auf dem Balkan, als auch in Afghanistan werden voraussichtlich auch in zehn oder zwanzig Jahren noch Stabilisierungskräfte (der Bundeswehr) zu finden sein, eben weil klar ist, dass nur ein langjähriges Engagement Erfolg haben kann. Der Balkan ist das beste Beispiel dafür, dass das funktioniert und auch in Afghanistan sind erste Erfolge zu verzeichnen. Weiterhin sollte auch dir bekannt sein, dass erst kürzlich beschlossen wurde den Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan auszuweiten.

Die Welt besteht nicht nur aus friedlich gesinnten Menschen
und es gibt Gelegenheiten, bei denen Wattebällchen ganz sicher
kein geeignetes Mittel sind. Aber die Bundeswehr kann nicht
alleine einschreiten. Sie kann im Rahmen von
Bündnisverpflichtungen und UN-Mandaten einschreiten,
vielleicht auch irgendwann im Rahmen gemeinsamer europäischer
Verpflichtungen.

Das tut sie bereits in europäischem, siehe Balkan. Zudem werden gerade europäische Reaktionskräfte Aufgestellt, um genau dies auch auf Dauer zu gewährleisten.

Aber dafür brauchen wir ganz sicher keine
250.000 Soldaten.

Sagt wer? Dieses Engagement kann nur NEBEN der eigenen Verteidigiungsfähigkeit bestehen, diese aber nicht ersetzen.

Dafür brauchen wir auch keine über die ganze
Bundesrepublik verteilten Truppenstandorte.

Sagt wer? Sicherlich lohnen sich Klein- und Kleinststandorte nicht, dem wird ja auch derzeit Rechnung getragen, aber ich bezweifle, dass unsere Gebirgsjäger in der Norddeutschen Tiefebene oder die Marinesicherungstruppe im Oberallgäu gut aufgehoben wären.

Ziemlich sicher
brauchen wir dafür weder hunderte Kampfflugzeuge noch tausende
Panzer.

Das ist korrekt und deswegen wird hier redzuziert ohne Ende.

Nach uralten und durch die politische und
gesellschaftliche Entwicklung längst obsolet gewordenen
Denkmustern braucht ein richtiger Staat auch eine richtige
Armee.

Richtig, deswegen hat Deutschland auch keine Streitkräfte mehr in einer Armeegrößenordnung.

Deutschland ist keine Ordnungsmacht, aber Europa kann
es sein. Dabei hielte ich eine arbeitsteilige Vorgehensweise
für sinnvoll, damit nicht jedes größere EU-Land
hunderttausende Soldaten unter Waffen halten muß.

Eine „arbeitsteilige Vorgehensweise“ gibt es bereits. Hier werden gemeinsame Rüstungsprojekte genauso durchfgeführt, wie auch Spezialisierungen einzelner Staaten auf bestimmte militärische Bereiche. Sicherlich muss hier noch viel passieren, aber wie wir das ja aus der Politik kennen dauert das leider.

Das Militär
hat für Einsätze der Landesverteidigung in allen EU-Ländern
ausgedient.

Du vergisst, dass es die europäischen Staaten und insbesondere Deutschland so nicht gäbe, wenn wir nicht unseren Außenhandel problemlos durchführen könnten. Die Sicherung von See- und Handelswegen gehört genauso zur Landesverteidigung und ist gerade in Afrika und Asien wichtiger als je zuvor.
Abgesehen davon kann ich nicht nachvollziehen, wie du zu dieser These gekommen bist.

Völlig irrational werden die alten Strukturen
dennoch aufrecht gehalten. Solange es bei den irrationalen
Strukturen bleibt, kann ich keinen „wichtigen Dienst an der
Gesellschaft“ erkennen, sondern nur eine Last für die
Volkswirtschaft, bei der laufend riesige Vermögen und
alljährlich einige hunderttausend Mannjahre vergeudet werden.

Tja, nur gäbe es diese Volkswirtschaft ohne Streitkräfte nicht.

Andreas

Hallo Werner!

Zunächst vielen Dank für die Mühe, die Du Dir gemacht hast.

Für Dich doch immer :wink:

Ich wollte eigentlich eher die Frage diskutieren, wie man Grundwehrdienstleistende und Zivis unter den gegebenen Umständen in eigenverantwortlicher Position einsetzen kann. Anders als Du, so bin ich schon der Meinung, dass man das auch außerhalb einer Grundlagendebatte über die volkswirtschaftliche und philosophische Zweckmäßigkeit der Bundewehr tun kann.

Wenn Du dazu Lust hast, gern.

Grüsse
Tom

Über die Navy Seals kann ich nichts sagen.
Ich war in einer Luftwaffensicherungsstaffel
im Fliegerhorst (Heimatfront). Die Deutschen hatten
die Flugzeuge, die US-Soldaten die Atombomben,
vielleicht waren es aber nur Attrappen.
Also eher ne Durchschnittstruppe.
Von Drill und Schneid war bei den Amis nichts zu sehen.
Sie sonnten sich auf der Wache, Kaugummi, Schwätzchen,
Alkohol und Drogen, hoher Fehlbestand, kein regelmässiger Apell,
so 20% fehlten stets, weil in 'ner Bar versoffen,
also an sich 'ne Sautruppe, selbst im Vergleich mit den Deutschen
Wehrpflichtigen aus der T3 Abteilung.
Wir hatten aber Übungen zusammen mit Infrarotgewehren.
Zwei bis drei beliebige der Amis mimtem Saboteure und legten
innerhalb von 3-7 Minuten einen ganzen Wachtrupp von 30
Deutschen Wehrpflichtigen hinter Doppelzaun und nochmal 5
angestellte Hundeführer mit ihren hochdekorierten Wachhunden
lahm. Andersrum gelang das nie.
Bei den Übungen waren die Amis aber stets vollzählig und
nüchtern, was ich aber weniger ihrem Pflichtbewusstsein
zuschreibe, als dem Umstand, dass die Deutschen stets eine
Lachnummer dabei abgaben, besser konnten sich die Amis nicht
amüsieren.