Ist die christliche Religion die wahre Religion?

[Thomas_Miller_5408fb]

Hallo,

Gott = Dreieinigkeit, das wird eigentlich bei allen mir
bekannten christlichen Religionen anerkannt. Gab sogar einmal
ein vatikanisches Konzil darüber.

eben! Ein Konzil ist nur nötig, wenn etwas umstritten ist!

Wäre an andere interpretation sehr interessiert, die nicht dem
Kontext des NT widerspricht. Bin gespannt…

Man braucht nur an die verschiedenen mystischen Traditionen zu denken. Außerdem ist es sehr fraglich, wie denn das Wort „durch“ in dem Satz „Niemand kommt zum Vater denn durch mich“ zu interpretieren ist. Weitere zu bedenkende Beispiele wären etwa früh gestorbene Kinder (die sich noch nicht entscheiden konnten) und ähnliche Beispiele. Natürlich gibt es für diese Fälle immer Lösungen, aber diese Lösungen sind in den verschiedenen Meinungen nicht einheitlich geregelt.

… Abendmahl … Interpretationsspielraum …

Mir würde es reichen, wenn du diesen Interpretationsspielraum auch für andere Dinge als für das Abendmahl gelten lässt, also etwa für die Dreieinigkeit oder auch für die anderen Sakramente, eigentlich für die Sakramentfrage überhaupt, denn die war ja bekanntlich schon in der Reformation ein zentraler Streitpunkt.

PS: Fühlte mich noch nie von Deinen Zeilen angegriffen, …

Das ist gut, denn das möchte ich nicht. Ich bin selbst nicht religiös (allerdings bin ich evangelisch getauft und habe katholische Theologie im Nebenfach studiert), respektiere aber die Religiosität anderer Menschen. Der Ausgangspunkt allerdings war philosophischer Natur, indem nach einer (objektiven) Wahrheit in Bezug auf Religion und Glaube gefragt wurde. Und in diesem Kontext ist es unzulässig, auf eigene nicht reproduzierbare Glaubenserfahrungen zu rekurrieren. Diese Argumentationsart ist mir aus meiner Jungend, in der ich selbst freikirchlich engagiert war, nur zu geläufig; und ich weiß auch, dass sich viele Menschen, die für sich diesen Weg zu Recht gegangen sind, sich bevormundet fühlen, wenn jemand die Glaubensfrage „von außen“ betrachtet - daher meine „Vorwegbeschwichtigung“!

Mein Standpunkt ist, dass jeder glauben darf, was er will, mit der Einschränkung, dass er seinen subjektiven und auf dieser Ebene unbestritten zulässigen Standpunkt objektiviert und als Grundlage für eine Argumentation benutzt. Das ist falsch, denn wenn es so wäre, würde aus dem Glauben ein Wissen werden (sollen), was er eben nicht ist (wobei man natürlich wieder über die Mehrdeutigkeit des Wissensbegriffes streiten kann, aber ich meine ihn schlicht umgangssprachlich).

Herzliche Grüße

Beat Schärer

[Sch_rer_Beat]

Hallo,

Gott = Dreieinigkeit, das wird eigentlich bei allen mir
bekannten christlichen Religionen anerkannt. Gab sogar einmal
ein vatikanisches Konzil darüber.

eben! Ein Konzil ist nur nötig, wenn etwas umstritten ist!

Lach, sag mir irgendetwas, wO all die milliarden völlig gleicher Meinung sind.
Sagte nur, das die christlichen Kirchen alle zur Dreieinigkeit stehen, sogar die Katholische… smile. Weshelb einmal von Gott und dann von Jesus reden kein Widerspruch ist.

Wäre an andere interpretation sehr interessiert, die nicht dem
Kontext des NT widerspricht. Bin gespannt…

Man braucht nur an die verschiedenen mystischen Traditionen zu
denken. Außerdem ist es sehr fraglich, wie denn das Wort
„durch“ in dem Satz „Niemand kommt zum Vater denn durch mich“
zu interpretieren ist. Weitere zu bedenkende Beispiele wären
etwa früh gestorbene Kinder (die sich noch nicht entscheiden
konnten) und ähnliche Beispiele. Natürlich gibt es für diese
Fälle immer Lösungen, aber diese Lösungen sind in den
verschiedenen Meinungen nicht einheitlich geregelt.

Interpretiere den obigen Satz anders, ohne den Kontext zu widersprechen. Das durch losgeläöst kann man vieleicht noch anders intepretieren. Aber: Wer mich sieht, sieht den Vater. Ich bin das Licht der Welt. Es gibt unzählige Stellen die im Kontext einheitliches aussagen.

… Abendmahl … Interpretationsspielraum …

Mir würde es reichen, wenn du diesen Interpretationsspielraum
auch für andere Dinge als für das Abendmahl gelten lässt, also
etwa für die Dreieinigkeit oder auch für die anderen
Sakramente, eigentlich für die Sakramentfrage überhaupt, denn
die war ja bekanntlich schon in der Reformation ein zentraler
Streitpunkt.

Oh lasse ich auch für anderes gelten. Aber für etwas, was erstens: alle christlichen Religionen gleicher Meinung sind und zweitens: aus der Bibel klar belegbar sind, wie eben die Dreieinigkeit ist es ja nicht nötig, oder?

PS: Fühlte mich noch nie von Deinen Zeilen angegriffen, …

Das ist gut, denn das möchte ich nicht. Ich bin selbst nicht
religiös (allerdings bin ich evangelisch getauft und habe
katholische Theologie im Nebenfach studiert), respektiere aber
die Religiosität anderer Menschen. Der Ausgangspunkt
allerdings war philosophischer Natur, indem nach einer
(objektiven) Wahrheit in Bezug auf Religion und Glaube gefragt
wurde. Und in diesem Kontext ist es unzulässig, auf eigene
nicht reproduzierbare Glaubenserfahrungen zu rekurrieren.
Diese Argumentationsart ist mir aus meiner Jungend, in der ich
selbst freikirchlich engagiert war, nur zu geläufig; und ich
weiß auch, dass sich viele Menschen, die für sich diesen Weg
zu Recht gegangen sind, sich bevormundet fühlen, wenn jemand
die Glaubensfrage „von außen“ betrachtet - daher meine
„Vorwegbeschwichtigung“!

Aha verstehe. In der Antwort auf dem Ausgangstext wollte ich einfach vermeiden, dass eine zuckergussartiges Resultat rauskommt, indem gesagt wird, alle haben recht etc, da man fairerweise die nicht wegzudiskundierende fundamentalen Widersprüche zwischen den Religionen übergeht.
Ausserdem muss man ja etwas erfahren um sicher zu sein, wenn man es nicht beweisen kann, ähnlich wie mit der Liebe. Das es sie gibt kann man erst sicher sagen, wenn mans einmal erlebt hat.

Mein Standpunkt ist, dass jeder glauben darf, was er will, mit
der Einschränkung, dass er seinen subjektiven und auf dieser
Ebene unbestritten zulässigen Standpunkt objektiviert und als
Grundlage für eine Argumentation benutzt. Das ist falsch, denn
wenn es so wäre, würde aus dem Glauben ein Wissen werden
(sollen), was er eben nicht ist (wobei man natürlich wieder
über die Mehrdeutigkeit des Wissensbegriffes streiten kann,
aber ich meine ihn schlicht umgangssprachlich).

Stimme Dir zu, mit der Ergänzung, dass es objektiv eben zwischen den religionen die erwähnten unüberwindbaren Widersprüche gibt.
Ausserdem kann aus dem Glauben ein Wissen werden, auch wenn man es dem anderen nicht beweisen kann, wie oben im Bsp erwähnt.

Herzliche Grüße

Beat Schärer

[Thomas_Miller_5408fb]

Begriffe und Bedeutungen
Hallo,

Lach, sag mir irgendetwas, wO all die milliarden völlig
gleicher Meinung sind.

genau meine Meinung, denn es war ja nicht ich, der gesagt hat, dass die Bibel und die persönliche Beziehung zu J. C. die christliche Grundlage schlechthin sei, sondern das hast DU gesagt.

Sagte nur, das die christlichen Kirchen alle zur Dreieinigkeit
stehen, sogar die Katholische… smile. Weshelb einmal von
Gott und dann von Jesus reden kein Widerspruch ist.

Naja, die Differenz besteht vielleicht nicht im Begriff der Dreieinigkeit, wohl aber darin, wie man diesen Begriff interpretiert oder - um mit Schleiermacher zu reden - auslegt.

Das durch losgeläöst kann man vieleicht noch
anders intepretieren. Aber: Wer mich sieht, sieht den Vater.
Ich bin das Licht der Welt. Es gibt unzählige Stellen die im
Kontext einheitliches aussagen.

Das sind sehr schöne Stellen, die meine und nicht etwa deine Interpretation stützen, denn beim ersten Satz muss man sich natürlich sogleich fragen, was „sehen“ bedeutet, beim zweiten stünde die Frage im Raum, wie denn genau der Begriff „Licht“ zu interpretieren sei. Du schüttest einfach mehrere Möglichkeiten zu, indem du behauptest, die Stellen seien klar bzw. einheitlich. Das Gegenteil ist der Fall.

einfach vermeiden, dass eine zuckergussartiges Resultat rauskommt,
indem gesagt wird, alle haben recht etc,

Damit hast du natürlich Recht, und es war auch nicht meine Absicht zu sagen, dass alle Recht haben.

Ausserdem muss man ja etwas erfahren um sicher zu sein, wenn
man es nicht beweisen kann, ähnlich wie mit der Liebe. Das es
sie gibt kann man erst sicher sagen, wenn mans einmal erlebt
hat.

Schon recht, aber das kann man nicht als Argumentationsgrundlage verwenden, um Objektivität zu erzielen.

Stimme Dir zu, mit der Ergänzung, dass es objektiv eben
zwischen den religionen die erwähnten unüberwindbaren
Widersprüche gibt.

Ich denke, dass es ein Postulat ist, wenn du von „Unüberwindbarkeit“ sprichst. Den Nachweis aber kann niemand erbringen. Man könnte höchstens das Gegenteil zeigen, andernfalls müsste man unendlich viele Möglichkeiten durchdenken.

Ausserdem kann aus dem Glauben ein Wissen werden, auch wenn man es dem anderen
nicht beweisen kann, wie oben im Bsp erwähnt.

Das erscheint mir ein wenig sophistisch, denn du verwendest den Ausdruck „Wissen“ in deiner Konnotation, suggerierst aber, dass nicht diese Bedeutung, sondern die eigentlich geläufige Bedeutung von „Wissen“ gemeint sei. Das ist genauso beim Wahrheitsbegriff: Wenn Christus sagt „Ich bin die Wahrheit“, dann meint er eben nicht die „Adaequatio rei et intellectus“, sondern etwas ganz anderes. Nur die Worte sind gleich, die Bedeutung aber differiert entscheidend.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

[Anonym]

---

Liebe Pia,

„Wahrheit“ und „Religion“ stehen nicht im
Widerspruch zueinander. Genausowenig, wie ein
Trugschluss den anderen aufhebt.
Religion kann man als privates „Wissen“ verstehen,
während „Wahrheit“ als öffentliche/soziale Inter-
pretation des „Wissens“ gelten kann.

x-nada

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Anonym]

---

Liebes HC,

Ich widerspreche fast jedem Deiner Sätze:
Erst baust Du Dir ein Bild von Religion,
so wie es Dir paßt - und daraufhin bist
Du fröhlich wie ein Kleinkind den von Dir
gebauten Klötzerturm einzureißen. Herzli-
chen Glückwunsch.

Verschiedene Antworten auf ein und diesel-
be Frage heißen nicht, daß sich jemand irrt.
Das ist Dein Irrtum!
Kein Christ denkt so, wie Du es sugerrierst.
Da „Glaube“ ein irrationales Geschäft ist
funktioniert er auch nicht nach marxistisch-
marktwirtschaftlicher Logik.
Wenn es einen Gott gibt hat er doch sicher-
lich mehr als eine Logik parat. Und darüber
hinaus noch ein paar Wunder in petto? (Wun-
der heißen nicht nur so…)

Dir ist „Gott“ ein Hausmeister der Dinge.
Womit Dein Verständnis von Göttlichkeit sich
im Banalen verliert.
Wirklich gottgläubige Menschen, egal welcher
Religion, vom D.Lama über den Papst bis hin zu
den Hin und den Duisten müssen einen großen
Spaß haben an Deinem Text. Denn er gibt vor
etwas rein objektiv zu beschreiben, was so
nicht zu beschreiben ist.
Irrationalität läßt sich nicht rational fassen!

Glückwunsch zu Deiner Urteilsfreude, doch ein
so hochtrabender Satz wie: „Aus streng philoso-
phischer Sicht kann es eine wahre Religion nicht
geben“ ist gelinde gesagt bullshit.
Im Gegenteil.
Jede Philosophie ist Religion. Ergo: Aus „streng
philosophischer Sicht“ gibt es kein areligiöses
Denken! Aus „streng philosophischer Sicht“ ist
Philosophie nicht viel mehr, als Theologie mit
zeitangemessenen Mitteln (Dialektik, Psychologie
und all diesem Stuff).

Selten so gelacht. Danke dafür.

x-nada

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Sch_rer_Beat]

Hallo,

Lach, sag mir irgendetwas, wO all die milliarden völlig
gleicher Meinung sind.

genau meine Meinung, denn es war ja nicht ich, der gesagt hat,
dass die Bibel und die persönliche Beziehung zu J. C. die
christliche Grundlage schlechthin sei, sondern das hast DU
gesagt.

Jein, Gott sagt es durch die Bibel

Sagte nur, das die christlichen Kirchen alle zur Dreieinigkeit
stehen, sogar die Katholische… smile. Weshelb einmal von
Gott und dann von Jesus reden kein Widerspruch ist.

Naja, die Differenz besteht vielleicht nicht im Begriff der
Dreieinigkeit, wohl aber darin, wie man diesen Begriff
interpretiert oder - um mit Schleiermacher zu reden - auslegt.

In den Lirchen gibt es diesbezüglich keine Azuslegungsdifferenzen, Jesus Christus ist auch Gott wie der himmlische Vater und der Heilige Geist auch

Das durch losgeläöst kann man vieleicht noch
anders intepretieren. Aber: Wer mich sieht, sieht den Vater.
Ich bin das Licht der Welt. Es gibt unzählige Stellen die im
Kontext einheitliches aussagen.

Das sind sehr schöne Stellen, die meine und nicht etwa deine
Interpretation stützen, denn beim ersten Satz muss man sich
natürlich sogleich fragen, was „sehen“ bedeutet, beim zweiten
stünde die Frage im Raum, wie denn genau der Begriff „Licht“
zu interpretieren sei. Du schüttest einfach mehrere
Möglichkeiten zu, indem du behauptest, die Stellen seien klar
bzw. einheitlich. Das Gegenteil ist der Fall.

Vieleicht kann man das losgelöst noch unterschiedlich interpretieren. Aber im Kontext denke ich deas es nicht mehr unterschiedlich interpretierbar ist. Sage mir eine andere Interpratation die dem Kontext der Bibel nicht widerspricht

Ausserdem muss man ja etwas erfahren um sicher zu sein, wenn
man es nicht beweisen kann, ähnlich wie mit der Liebe. Das es
sie gibt kann man erst sicher sagen, wenn mans einmal erlebt
hat.

Schon recht, aber das kann man nicht als
Argumentationsgrundlage verwenden, um Objektivität zu
erzielen.

Stimme ich Dir zu. Meinte damit, dass es zwar viele Indizien und auch Beweise gibt, der entgültige objektive Beweis gibt es aber nicht, das stimt. Dass man den aber subjektiv Erfahren kann wie die Liebe auch, war so ein Zusatz.

Stimme Dir zu, mit der Ergänzung, dass es objektiv eben
zwischen den religionen die erwähnten unüberwindbaren
Widersprüche gibt.

Ich denke, dass es ein Postulat ist, wenn du von
„Unüberwindbarkeit“ sprichst. Den Nachweis aber kann niemand
erbringen. Man könnte höchstens das Gegenteil zeigen,
andernfalls müsste man unendlich viele Möglichkeiten
durchdenken.

Du meinst den Nachweis das es unüberwindbare Differenzen gibt kann niemand erbringen? Wenn Du das meinst, dann werde ich versuchen., adass nächste Mal ihn zu schreiben.

Ausserdem kann aus dem Glauben ein Wissen werden, auch wenn man es dem anderen
nicht beweisen kann, wie oben im Bsp erwähnt.

Das erscheint mir ein wenig sophistisch, denn du verwendest
den Ausdruck „Wissen“ in deiner Konnotation, suggerierst aber,
dass nicht diese Bedeutung, sondern die eigentlich geläufige
Bedeutung von „Wissen“ gemeint sei. Das ist genauso beim
Wahrheitsbegriff: Wenn Christus sagt „Ich bin die Wahrheit“,
dann meint er eben nicht die „Adaequatio rei et intellectus“,
sondern etwas ganz anderes. Nur die Worte sind gleich, die
Bedeutung aber differiert entscheidend.

Einverstanden, meinte damit, dass man persönlich etwas wissen kann, ZB die Existenz vob Christus, oder der Liebe im allgemeinen, obwohl man es nicht beweisen kann. Die hat nichts mit dem ich bin die Wahrheit zu tun, bei der Satzinterpretation stimme ich Dir zu.

Herzliche Grüße

Beat Schärer

[Sibylle]

Hai, Beat,

Wenn Du mal verliebst warst, dann weisst Du das es Liebe gibt!

Verliebt und Liebe sind aber nicht das Gleiche. Das kann dazu führen, daß man sich zwar zu verstehen scheint, sobald man sich darüber unterhält, dennoch der eine von Verliebtheit spricht, der andere aber von Liebe…

Oh nein, wenn jemand ihm gegenübersteht und ein offenes Herz

Also von vorneherein an diese „Wahrheit“ glaubt (die Anführungszeichen sollen klarmachen, daß es sich nicht um eine absolute Wahrheit handelt, sondern um eine persönliche Glaubens-Wahrheit)

hat, wird er ihn erkennen, 100%ig. Da Gott in Form des
heiligen Geistes noch heute unter uns ist, kann man ihn auch
noch heute erkennen. Und das geschieht immer wieder.

Für Dich ist a (Gott existiert) wahr; wenn nun aus a b (Jesus ist Gottes Sohn usw) folgt, dann ist für Dich, völlig logisch, auch b wahr.
Für mich ist aber schon a unwahr…
Auf jeden Fall ist aber das „Erkennen“ an den Glauben gebunden - nix Glaube, nix „Erkennen“…

Ich schätze mal, es ist für Dich nicht wirklich nachvollziehbar, wie ich ohne Glauben an ein höheres Wesen irgendeiner Art leben kann, daß ich völlig selbstverständlich davon ausgehe, daß wir nur das Ergebnis zufälliger Ereignisse sind, daß für mich Gott nicht existiert - ja daß für mich Götter Geschöpfe der Menschen sind - aber für mich ist auch nicht wirklich nachvollziehbar, wie man eben glauben kann, daß da irgendwo jemand ist, der alles geschaffen hat und auf uns aufpasst…

Und hier sind wir wieder bei der ursprünglichen Frage: man kann nicht „von außen“ feststellen, was allgemeingültig wahr ist. Denn allgemeingültige Wahrheit muß allgemeingültig beweisbar sein. Du hast keine Möglichkeit, mir zu beweisen, daß Gott existiert, daß Jesus als Sohn Gottes existiert und daß damit der christliche Glaube der allgemeingültig wahre ist - damit Deine „Beweise“ funktionieren, müsste ich zuerst meine Haltung ändern (tu ich aber nicht )…
Allerdings trifft das auch umgekehrt zu - ich könnte Dir nur dann „meine These“, daß Gott nicht existiert, beweisen, wenn Du zunächst Deine Haltung, daß Gott existiert, ablegen würdest (was Du wahrscheinlich nicht tun wirst)

Selbst, wenn Du es schaffen würdest, Deinen Gott zu einem Wunder zu überreden, um mir seine Existenz zu beweisen, würde ich wohl eher davon ausgehen, daß Du die Fähigkeit hättest, die Realität entgegen der zur Zeit anerkannten Naturgesetze zu beeinflussen - ich wäre sogar eher bereit zu glauben, daß diese zur Zeit anerkannten Naturgesetze noch nicht komplett, oder sogar falsch sind. Und auch hier schließen sich wieder beide Haltungen nicht gegenseitig aus.

Stimme Dir in allen Punkten zu! Trotzdem sind all die Taten
(auch gemäss Bibel) nicht christlich, auch wenn sie vielleicht
teilweise noch gut gemeint sind.

Es geht eigentlich nicht darum, zu behaupten, daß diese Leute christlich handeln, sondern darum, daß der Absolutheitsanspruch dieser Religion dieses Handeln unterstützt - ja, herausfordert. Wäre die Grundlage nicht eine monotheistische, sondern z.B. „alle Götter sind wahr“, gäbe es überhaupt keine Veranlassung, religiöse Kriege zu führen, sie könnte nicht einmal als Ausrede dienen…

[Thomas_Miller_5408fb]

Hallo,

genau meine Meinung, denn es war ja nicht ich, der gesagt hat,
dass die Bibel und die persönliche Beziehung zu J. C. die
christliche Grundlage schlechthin sei, sondern das hast DU
gesagt.

Jein, Gott sagt es durch die Bibel

aber ich denke, dass in unserer Diskussion du derjenige bist, der mit mir spricht. Freilich könntest du behaupten, dass Gott durch dich spricht, oder du für Gott sprichst, oder was auch immer. Gleichwohl hatte ich gezeigt, dass es Differenzen gibt, die du bestreitest.

Dreieinigkeit

In den Lirchen gibt es diesbezüglich keine
Azuslegungsdifferenzen, Jesus Christus ist auch Gott wie der
himmlische Vater und der Heilige Geist auch

Das ist einfach falsch, denn das gilt allenfalls für die Auslegung in den Predigten. In der theologischen Diskussion gibt es sehr wohl recht unterschiedliche Auslegungen von Ratzinger über Karl Barth über Bultmann, Gollwitzer und Boff bis Küng und Renan. Diese Diskussionen lassen sich bis zu Aquin und Bonaventura und noch weiter zurückführen. Die wesentlichen Grenzziehungen des Christentums orientieren sich an metaphysischen Grenzbegriffen von Bewegungen, die eben nicht-christlicher Natur sind (bzw. sein sollten), also Manichäismus, Gnosis etc. Aber selbst diese Strukturen werden später wieder aufgenommen, jedenfalls zum Teil.

Interessante grundlegende Literatur:
Johann Joseph von Görres, Die christliche Mystik (1836-42)
Albert Schweiter, Die Geschichte der Leben-Jesu-Forschung (1906)

Oder auch:
Walter Kasper, Jesus der Christus (1974)
Emanuel Hirsch, Christliche Rechenschaft (1978),
um neuere Werke zu nennen.

Oder die Dogmatiken mit sehr verschiedenen Ansätzen wie etwa schon die von Carl Daub (1833), aber auch etwa die von Julius Kraftan (1897), Wilhelm Herrmann (1913-16), Emil Brunner (1946-60) oder Gerhard Ebeling (1979) .

Vieleicht kann man das losgelöst noch unterschiedlich
interpretieren. Aber im Kontext denke ich deas es nicht mehr
unterschiedlich interpretierbar ist. Sage mir eine andere
Interpratation die dem Kontext der Bibel nicht widerspricht

Du setzt voraus, dass die Bibel bzw. der biblische Kontext eine Autorität ist, und begründest damit, dass Gott und Jesus identisch sind - und gleichzeitig begründest du die Identität mit der Bibel. Das ist ein Zirkelschluss. Andere Interpretationen nehmen etwa den geschichtlichen Jesus aus den Wunderberichten heraus oder verweisen darauf, dass Jesus Mystiker, aber kein Gott war. Das Entscheidende für unsere Diskussion ist, dass du unkritisch innerbiblisch argumentierst (was du gerne machen darfst), während eine kritische Deutung die im Prinzip klar zu sehenden Ungereimtheiten der Bibel (das beginnt schon mit den verschiedenen Darstellungen der Schöpfungsgeschichte) begründend zu sortieren hat, weil nur so ein Schritt in Richtung Objektivität gemacht werden kann.

Du meinst den Nachweis das es unüberwindbare Differenzen gibt
kann niemand erbringen? Wenn Du das meinst, dann werde ich
versuchen., adass nächste Mal ihn zu schreiben.

Den ersten Satz würde ich bejahen, denn um die Unüberwindbarkeit zu zeigen, müsste man alle Vorschläge (auch die zukünftigen!) für eine Überwindbarkeit widerlegen, was logisch unmöglich ist. Den zweiten Satz verstehe ich nicht.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

[Sch_rer_Beat]

Hallo,

aber ich denke, dass in unserer Diskussion du derjenige bist,
der mit mir spricht. Freilich könntest du behaupten, dass Gott
durch dich spricht, oder du für Gott sprichst, oder was auch
immer. Gleichwohl hatte ich gezeigt, dass es Differenzen gibt,
die du bestreitest.

Verstehe, nehme die "Behauptungen einfach aus der Bibel = Gottes Wort
Bestreite die Differenzen nicht, insbesondere bei Traditionen (aber Traditionen sind eben nur Traditionen). Sagte nur, dass es bei gewissen Grundlagen keine Differenzen gibt

Dreieinigkeit

In den Lirchen gibt es diesbezüglich keine
Azuslegungsdifferenzen, Jesus Christus ist auch Gott wie der
himmlische Vater und der Heilige Geist auch

Das ist einfach falsch, denn das gilt allenfalls für die
Auslegung in den Predigten. In der theologischen Diskussion
gibt es sehr wohl recht unterschiedliche Auslegungen von
Ratzinger über Karl Barth über Bultmann, Gollwitzer und Boff
bis Küng und Renan. Diese Diskussionen lassen sich bis zu
Aquin und Bonaventura und noch weiter zurückführen.

Stimmt, aber die offizielle Kirchen sind sich da im Wesentlichen einig.
Wie schon gesagt, es wird nie jede einzelne person /Kirchenmitglied mit allem einverstanden sein.

Die

wesentlichen Grenzziehungen des Christentums orientieren sich
an metaphysischen Grenzbegriffen von Bewegungen, die eben
nicht-christlicher Natur sind (bzw. sein sollten), also
Manichäismus, Gnosis etc. Aber selbst diese Strukturen werden
später wieder aufgenommen, jedenfalls zum Teil.

Wenn man die Bibel als inspiriertes Wort Gottes anerkennt, dann sind gewisse Aussagen so klar und kommen im Kontext immer wieder vor, dass man zwar noch lange philosofieren kann, aber die Aussage bleibt entweder die gleiche, oder man respektiert die Bibel nicht.
Jesus Christus ist für die Sünden aller die ihn anerkennen gestorben und wieder auferstanden.
Dadurch hat er diejenigen gerecht gemacht und wir sind nicht mehr unter dem Gesetz
Das wichtigeste Gebot ist, liebe Deinen Gott von ganzen Herzen, ganzer Seele und ganzer Kraft und dadurch liebe Deinen nächsten wie Dich selbst-

Interessante grundlegende Literatur:
Johann Joseph von Görres, Die christliche Mystik (1836-42)
Albert Schweiter, Die Geschichte der Leben-Jesu-Forschung
(1906)

Oder auch:
Walter Kasper, Jesus der Christus (1974)
Emanuel Hirsch, Christliche Rechenschaft (1978),
um neuere Werke zu nennen.

Oder die Dogmatiken mit sehr verschiedenen Ansätzen wie etwa
schon die von Carl Daub (1833), aber auch etwa die von Julius
Kraftan (1897), Wilhelm Herrmann (1913-16), Emil Brunner
(1946-60) oder Gerhard Ebeling (1979) .

Sind mir nur teilweise bekannt. Tatsache ist, das einige davon (bewusst) andere stellen der Bibel ausblenden oder relativieren und dann interpretieren.
Werdet wie die Kinder heisst es ja auch, oder anders glaubt einfach wie die Kinder.

Vieleicht kann man das losgelöst noch unterschiedlich
interpretieren. Aber im Kontext denke ich deas es nicht mehr
unterschiedlich interpretierbar ist. Sage mir eine andere
Interpratation die dem Kontext der Bibel nicht widerspricht

Du setzt voraus, dass die Bibel bzw. der biblische Kontext
eine Autorität ist, und begründest damit, dass Gott und Jesus
identisch sind - und gleichzeitig begründest du die Identität
mit der Bibel. Das ist ein Zirkelschluss.

Stimmt nicht ganz. Wenn es Gott gibt, kann man ihn auch erfahren und das haben eben auch alle die dies wünschen. Wenn er Allmacht hat, dann hat er auch Macht dass die Bibel auch nicht falsch ist. Darauf gründe ich und konnte bisher (fast) alles erklären und ist auch noch nie ein Widerspruch aufgetaucht

Andere

Interpretationen nehmen etwa den geschichtlichen Jesus aus den
Wunderberichten heraus oder verweisen darauf, dass Jesus
Mystiker, aber kein Gott war. Das Entscheidende für unsere
Diskussion ist, dass du unkritisch innerbiblisch argumentierst
(was du gerne machen darfst), während eine kritische Deutung
die im Prinzip klar zu sehenden Ungereimtheiten der Bibel (das
beginnt schon mit den verschiedenen Darstellungen der
Schöpfungsgeschichte) begründend zu sortieren hat, weil nur so
ein Schritt in Richtung Objektivität gemacht werden kann.

Interpretationen sind innerhalb des „es stimmt und ist so gemeint, event. auch so“ möglich. Weitere Interpretationen würde heissen, die Aussage als falsch (zb als nicht ganz richtig) zu interpretieren.
Stimmt insforn, das ich innerbiblisch argumentiere (Grund oben erwähnt).
Die ganz klaren Ungereimtheiten würde mich interessieren.

Du meinst den Nachweis das es unüberwindbare Differenzen gibt
kann niemand erbringen? Wenn Du das meinst, dann werde ich
versuchen., adass nächste Mal ihn zu schreiben.

Den ersten Satz würde ich bejahen, denn um die
Unüberwindbarkeit zu zeigen, müsste man alle Vorschläge (auch
die zukünftigen!) für eine Überwindbarkeit widerlegen, was
logisch unmöglich ist. Den zweiten Satz verstehe ich nicht.

Niemand kommt zum Vater, ausser durch mich. Dieser Satz berücksichtig den Kontext und kommt in anderen Formen auch noch vor in der bibel. Das ist eine unüberwindbare Differenz zu anderen Religionen.

Herzliche Grüße

Beat Schärer

[Sch_rer_Beat]

Hai, Beat,

Wenn Du mal verliebst warst, dann weisst Du das es Liebe gibt!

Verliebt und Liebe sind aber nicht das Gleiche. Das kann dazu
führen, daß man sich zwar zu verstehen scheint, sobald man
sich darüber unterhält, dennoch der eine von Verliebtheit
spricht, der andere aber von Liebe…

Stimmt, aber es gibt die Verliebtheit, die Liebe. Und derjenige kann dem nie verliebten das nicht beweisen, oder

Oh nein, wenn jemand ihm gegenübersteht und ein offenes Herz

Also von vorneherein an diese „Wahrheit“ glaubt (die
Anführungszeichen sollen klarmachen, daß es sich nicht um eine
absolute Wahrheit handelt, sondern um eine persönliche
Glaubens-Wahrheit)

Du kannst persönlich Glaube, dass Deine Nachbarin Müller schwanger ist und ich kann glauben, dass sie nicht schwanger ist. Es gibt aber nur eine Wahrheit.

hat, wird er ihn erkennen, 100%ig. Da Gott in Form des
heiligen Geistes noch heute unter uns ist, kann man ihn auch
noch heute erkennen. Und das geschieht immer wieder.

Für Dich ist a (Gott existiert) wahr; wenn nun aus a b (Jesus
ist Gottes Sohn usw) folgt, dann ist für Dich, völlig logisch,
auch b wahr.
Für mich ist aber schon a unwahr…
Auf jeden Fall ist aber das „Erkennen“ an den Glauben gebunden

• nix Glaube, nix „Erkennen“…

oh nein, das ist ganz sicher nicht so. Echter Glaube, im Sinne auch von Wissen wie es auch die Liebe gibt und völlig überzeugt sein, kommt immer nach dem Erkennen. Glaube kaum das Du einen Christen kennst, der klar zu Jesus steht (nicht nur auf dem Papier eine christliche Religion hat) und dies anders erlebt hätte. Es ist wie mit der Liebe, erst wenn Du sie (er)kennst, glaubst Du felsenfest, dass es sie gibt!

Ich schätze mal, es ist für Dich nicht wirklich
nachvollziehbar, wie ich ohne Glauben an ein höheres Wesen
irgendeiner Art leben kann, daß ich völlig selbstverständlich
davon ausgehe, daß wir nur das Ergebnis zufälliger Ereignisse
sind, daß für mich Gott nicht existiert - ja daß für mich
Götter Geschöpfe der Menschen sind - aber für mich ist auch
nicht wirklich nachvollziehbar, wie man eben glauben kann, daß
da irgendwo jemand ist, der alles geschaffen hat und auf uns
aufpasst…

Doch ist für mich völlig nachvollziehbar. Wie gesagt, erst wenn du Christus erkennst, wirst du glauben (können)

Und hier sind wir wieder bei der ursprünglichen Frage: man
kann nicht „von außen“ feststellen, was allgemeingültig wahr
ist. Denn allgemeingültige Wahrheit muß allgemeingültig
beweisbar sein.

Nein ist wie mit der Liebe, kann persönlich erfahrbar sein, dann ist es für denjenigen bewiesen, auch wenn man es dem anderen nie beweisen kann.

Du hast keine Möglichkeit, mir zu beweisen,

daß Gott existiert, daß Jesus als Sohn Gottes existiert und
daß damit der christliche Glaube der allgemeingültig wahre ist

Stimmt völlig, siehe oben

• damit Deine „Beweise“ funktionieren, müsste ich
  zuerst meine Haltung ändern (tu ich aber nicht )…

Stimmt, Du müsstest offen werden, damit Du erkennen mannst. Jemand der zB durstig durch eine Strasse läuft und immer nur nach links schaut, wird nicht erkennen können, dass es rechts vieleicht einen Brunnen hätte…

Allerdings trifft das auch umgekehrt zu - ich könnte Dir nur
dann „meine These“, daß Gott nicht existiert, beweisen, wenn
Du zunächst Deine Haltung, daß Gott existiert, ablegen
würdest (was Du wahrscheinlich nicht tun wirst)

Wenn Du mal echt verliebt warst, könntest Du erstens Deine Haltung so ablegen, dass zweitens ich Dir beweisen könnte, dass es die Liebe nicht gibt?

Selbst, wenn Du es schaffen würdest, Deinen Gott zu einem
Wunder zu überreden, um mir seine Existenz zu beweisen, würde
ich wohl eher davon ausgehen, daß Du die Fähigkeit
hättest, die Realität entgegen der zur Zeit anerkannten
Naturgesetze zu beeinflussen - ich wäre sogar eher bereit zu
glauben, daß diese zur Zeit anerkannten Naturgesetze noch
nicht komplett, oder sogar falsch sind. Und auch hier
schließen sich wieder beide Haltungen nicht gegenseitig aus.

Wenn Du es sagst, wir es so sein. Wenn Du ein Wunder an Dir verspüren würdest, würdest Du vieleicht dann spüren, dass es mehr ist.

Stimme Dir in allen Punkten zu! Trotzdem sind all die Taten
(auch gemäss Bibel) nicht christlich, auch wenn sie vielleicht
teilweise noch gut gemeint sind.

Es geht eigentlich nicht darum, zu behaupten, daß diese Leute
christlich handeln, sondern darum, daß der
Absolutheitsanspruch dieser Religion dieses Handeln
unterstützt - ja, herausfordert. Wäre die Grundlage nicht eine
monotheistische, sondern z.B. „alle Götter sind wahr“, gäbe es
überhaupt keine Veranlassung, religiöse Kriege zu führen, sie
könnte nicht einmal als Ausrede dienen…

Oh, das stimmt durchaus nicht. Gott hat jedem die Entscheidungsmöglichkeiten gegeben, oder gelassen. Wir dürfen diese dem dejenigen nicht nehmen! Alle (gewltvolle) Versuche, jehmenden dazu zu zwingen, Jesus Christus anzuerkennen, ist klar unchristlich. Dazu würde der gezwungene ja nicht wirklich gleuben, oder? Ausserdem kann man niemanden dazu zwingen etwas anzunehmen (im innersten, im Herzen). Und gemäss Bibel soll so ein entscheid (auch) von innen kommen, ein freier Entscheid sein.

Gruss
Beat

[Thomas_Miller_5408fb]

Exegese
Hallo,

die offizielle Kirchen sind sich da im Wesentlichen einig.

wer legt denn fest, was wesentlich ist - doch nicht die Gemeinde! Deine Behauptung ist schlicht nicht richtig, allenfalls aus deiner Sicht. Das ist doch der Grund, warum wir Konfessionen überhaupt haben.

Wenn man die Bibel als inspiriertes Wort Gottes anerkennt,
dann sind gewisse Aussagen so klar und kommen im Kontext immer
wieder vor, dass man zwar noch lange philosofieren kann, aber
die Aussage bleibt entweder die gleiche, oder man respektiert
die Bibel nicht.

Eben, das ist genau meine Meinung: Wenn man die Bibel so anerkennt, dann ist alles klar. Nun gibt es aber zahlreiche gute Gründe dafür, dass die Voraussetzung dieses Schlusses falsch ist (woraus dann die Falschheit des ganzen Arguments folgen würde), eine knappe Auflistung für das erste Buch der Bibel findet sich etwa hier: http://www.joerg-sieger.de/einleit/allgem/04meth/all… , aber ich möchte das hier im Einzelnen eigentlich gar nicht diskutieren, weil ich ja gar keine Exegese betreiben möchte. Die Gegenargumente kenne ich zur Genüge, etwa das Gott an verschiedene Fassungen für verschiedene Personen gedacht hat etc. etc. Alle diese Erklärungen kranken daran, dass sie Hypothesen mit neuen Ad-hoc-Hypothesen und diese wiederum mit ebensolchen erklären möchten, also das Problem nicht lösen, sondern verschieben.

Tatsache ist, das einige davon
(bewusst) andere stellen der Bibel ausblenden oder
relativieren und dann interpretieren.
Werdet wie die Kinder heisst es ja auch, oder anders glaubt
einfach wie die Kinder.

Die Problemverschiebung kann man hier bei deinem Argument sehr gut sehen. Im ersten Satz wirfst du den anderen Interpreten vor, die Bibel selektiv zu lesen, im zweiten Satz verfährst du selbst so.

Das ist ein Zirkelschluss.
Stimmt nicht ganz. Wenn es Gott gibt, kann man ihn auch
erfahren und das haben eben auch alle die dies wünschen.

Warum sollte dieser Schluss nicht zirkulär sein, abgesehen davon, dass es meiner Erinnerung nach auch Stellen in der Bibel gibt (derartige Interpretationen gibt es jedenfalls), die von einem verborgenen Gott sprechen. Der Satz lässt sich zudem im Umkehrschluss sehr schön manipulativ benutzen. Wenn man Gott nicht erfahren hat, dann hat man sich nämlich eben nicht genug angestrengt, sich so richtig zu wünschen, Gott zu erkennen. Denn - so würdest du weiter argumentieren - Gott gibt es ja. Das ist der Zirkel, denn die andere Interpretationsmöglichkeit lässt du ja per definitionem nicht gelten. Der Satz ist als unwiderlegbar (gemacht!), weshalb er sich für eine sinnvolle Diskussion nicht eignet. Ebenso könnte ich behaupten, die Erde sei eine Scheibe und jeder könnte das sehen, wenn er sich nur genügend anstrenge. Das ist ein generelles Problem immanenter Interpretationen!

Wenn er Allmacht hat, dann hat er auch Macht dass die Bibel auch
nicht falsch ist. Darauf gründe ich und konnte bisher (fast)
alles erklären und ist auch noch nie ein Widerspruch aufgetaucht

Auch hier:
Wenn Gott allmächtig ist, lässt er die Bibel nicht falsch sein.
Wenn die Bibel falsch wäre, wäre Gott nicht allmächtig.
Gott ist aber allmächtig.
Also kann die Bibel nicht falsch sein.

Wie hier:
Ein klassisches Beispiel für einen logischen Fehlschluss.
Wenn die Erde eine Scheibe wäre, würde man nicht im Kreis gehen können.
Wenn man im Kreis gehen könnte, wäre die Erde keine Scheibe.
Die Erde ist aber eine Scheibe.
Also kann man nicht im Kreis gehen.

Niemand kommt zum Vater, ausser durch mich. Dieser Satz
berücksichtig den Kontext und kommt in anderen Formen auch
noch vor in der bibel. Das ist eine unüberwindbare Differenz
zu anderen Religionen.

Wenn wir von der Identität innerhalb der Dreieinigkeit ausgehen, dann ist die Aussage tautologisch. Wenn wir nicht von der Identitätsthese ausgehen - wie dies in weiten Kreisen der christlichen Kirchen gemacht wird -, dann ist der Satz interpretationsbedürftig. Und diese verschiedenen Interpretationen sind die Differenzen.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

[Sch_rer_Beat]

Hallo,

die offizielle Kirchen sind sich da im Wesentlichen einig.

wer legt denn fest, was wesentlich ist - doch nicht die
Gemeinde! Deine Behauptung ist schlicht nicht richtig,
allenfalls aus deiner Sicht. Das ist doch der Grund, warum wir
Konfessionen überhaupt haben.

ok, Du hast Recht, war eine falsche Aussage. Aber bei der Dreieinigkeit, da sind sie sich einig.

Wenn man die Bibel als inspiriertes Wort Gottes anerkennt,
dann sind gewisse Aussagen so klar und kommen im Kontext immer
wieder vor, dass man zwar noch lange philosofieren kann, aber
die Aussage bleibt entweder die gleiche, oder man respektiert
die Bibel nicht.

Eben, das ist genau meine Meinung: Wenn man die Bibel
so anerkennt, dann ist alles klar. Nun gibt es aber
zahlreiche gute Gründe dafür, dass die Voraussetzung dieses
Schlusses falsch ist (woraus dann die Falschheit des ganzen
Arguments folgen würde), eine knappe Auflistung für das erste
Buch der Bibel findet sich etwa hier:
http://www.joerg-sieger.de/einleit/allgem/04meth/all… ,
aber ich möchte das hier im Einzelnen eigentlich gar nicht
diskutieren, weil ich ja gar keine Exegese betreiben möchte.
Die Gegenargumente kenne ich zur Genüge, etwa das Gott an
verschiedene Fassungen für verschiedene Personen gedacht hat
etc. etc. Alle diese Erklärungen kranken daran, dass sie
Hypothesen mit neuen Ad-hoc-Hypothesen und diese wiederum mit
ebensolchen erklären möchten, also das Problem nicht lösen,
sondern verschieben.

Tatsache ist, das einige davon
(bewusst) andere stellen der Bibel ausblenden oder
relativieren und dann interpretieren.
Werdet wie die Kinder heisst es ja auch, oder anders glaubt
einfach wie die Kinder.

Die Problemverschiebung kann man hier bei deinem Argument sehr
gut sehen. Im ersten Satz wirfst du den anderen Interpreten
vor, die Bibel selektiv zu lesen, im zweiten Satz verfährst du
selbst so.

Finde ich nicht. Werdet wie die kinder, kann man im Kontext der Bibel nicht auf hundert Arten interpretieren. Sag mir mehr als drei die im Kontext möglich sind

Das ist ein Zirkelschluss.
Stimmt nicht ganz. Wenn es Gott gibt, kann man ihn auch
erfahren und das haben eben auch alle die dies wünschen.

Warum sollte dieser Schluss nicht zirkulär sein, abgesehen
davon, dass es meiner Erinnerung nach auch Stellen in der
Bibel gibt (derartige Interpretationen gibt es jedenfalls),
die von einem verborgenen Gott sprechen.

Sage mir welche.

Der Satz lässt sich

zudem im Umkehrschluss sehr schön manipulativ benutzen. Wenn
man Gott nicht erfahren hat, dann hat man sich nämlich eben
nicht genug angestrengt, sich so richtig zu wünschen, Gott zu
erkennen. Denn - so würdest du weiter argumentieren - Gott
gibt es ja.

Muss ich Dir recht geben, wäre möglich. Aber gemäss Bibel muss man sich nicht anstrengen um ihn zu erfahren, man muss nur ioffen sein, ein weiches Herz haben

Das ist der Zirkel, denn die andere

Interpretationsmöglichkeit lässt du ja per definitionem nicht
gelten. Der Satz ist als unwiderlegbar (gemacht!), weshalb er
sich für eine sinnvolle Diskussion nicht eignet. Ebenso könnte
ich behaupten, die Erde sei eine Scheibe und jeder könnte das
sehen, wenn er sich nur genügend anstrenge. Das ist ein
generelles Problem immanenter Interpretationen!

Wenn er Allmacht hat, dann hat er auch Macht dass die Bibel auch
nicht falsch ist. Darauf gründe ich und konnte bisher (fast)
alles erklären und ist auch noch nie ein Widerspruch aufgetaucht

Auch hier:
Wenn Gott allmächtig ist, lässt er die Bibel nicht falsch
sein.
Wenn die Bibel falsch wäre, wäre Gott nicht allmächtig.
Gott ist aber allmächtig.
Also kann die Bibel nicht falsch sein.

Auch da muss ich Dir recht geben.
Dann bleibt eben nur die Erfahrung, wie die Erfahrung der liebe, die man auch erst dann begreift wenn man sie mal erlebt hat. Und man erlebt sie nur, wenn man offen ist oder dem ruf folgt.

Niemand kommt zum Vater, ausser durch mich. Dieser Satz
berücksichtig den Kontext und kommt in anderen Formen auch
noch vor in der bibel. Das ist eine unüberwindbare Differenz
zu anderen Religionen.

Wenn wir von der Identität innerhalb der Dreieinigkeit
ausgehen, dann ist die Aussage tautologisch. Wenn wir nicht
von der Identitätsthese ausgehen - wie dies in weiten Kreisen
der christlichen Kirchen gemacht wird -, dann ist der Satz
interpretationsbedürftig. Und diese verschiedenen
Interpretationen sind die Differenzen.

OK mit unserem menschlixchen Struktur und verstand wirst du Recht haben. Jeder der drei ist eine „Person“. Aber gleichzeitig sind sie eng verbunden, dass sie alle Gott sind und auch eine Einheit bilden, aber eben trotzdem jeder eine Person ist.

Herzliche Grüße

Beat Schärer

[Humancrossing_cccce6]

Hallo x-nada!

Wie hab ich dich vermisst!

Ich widerspreche fast jedem Deiner Sätze:

Bei den meisten Leuten würde ich mich selbst kritisch hinterfragen müssen, wenn ich einen solchen Satz lese. Du bist der einzige, bei dem ich das tun würde, wenn du meiner Meinung wärst!

Erst baust Du Dir ein Bild von Religion,
so wie es Dir paßt - und daraufhin bist
Du fröhlich wie ein Kleinkind den von Dir
gebauten Klötzerturm einzureißen. Herzli-
chen Glückwunsch.

Wo siehst du ein Bild, das ich gebaut hätte? Hab den Text nochmal gelesen und kann nur eine Vermutung anstellen:
Es ist 2 Uhr morgens, du kommst wahrscheinlich total besoffen und frustriert nach Hause. Entsprechend geladen siehst du eine schöne Gelegenheit, dich für Vergangenes zu rächen! Wie in alten Zeiten, dabei hab ich mich schon gewundert, wie dieser x-nada plötzlich zum Arschkriecher mutiert ist, ich machte mir schon Sorgen um dich, aber *Gottseidank* es geht dir gut!

Verschiedene Antworten auf ein und diesel-
be Frage heißen nicht, daß sich jemand irrt.
Das ist Dein Irrtum!

Quatsch, das kommt auf die Frage an! Gibt es ein Leben nach dem Tod? Ja oder nein! Jemand muß sich irren! Oder gibt es ein Halbleben? Vielleicht wäre eine Frau auch halbschwanger. Wäre x-nada Logik.

Kein Christ denkt so, wie Du es sugerrierst.

Ich suggeriere nicht! Wo nimmst du nur all den Unsinn her?
Außerdem war ich selbst ein Christ, jedenfalls wurde ich mal getauft.
Also liegst du wieder falsch, wenigstens einer hätte so gedacht!

Da „Glaube“ ein irrationales Geschäft ist
funktioniert er auch nicht nach marxistisch-
marktwirtschaftlicher Logik.

Es geht nicht um Glaube du Schlaumeier, sondern um Wahrheit!

Wenn es einen Gott gibt hat er doch sicher-
lich mehr als eine Logik parat. Und darüber
hinaus noch ein paar Wunder in petto? (Wun-
der heißen nicht nur so…)

Göttliches Denken gehört bis jetzt noch nicht zu meinen Fähigkeiten!
Wahrscheinlich zu den deinen, Glückwunsch!

Dir ist „Gott“ ein Hausmeister der Dinge.
Womit Dein Verständnis von Göttlichkeit sich
im Banalen verliert.

Ich hab keine Vorstellung von Gott! Schon mehrfach hab ich auf mein agnostisches Gottbild verwiesen. Du phantasierst und beleidigst, so wie man dich halt kennt!

Wirklich gottgläubige Menschen, egal welcher
Religion, vom D.Lama über den Papst bis hin zu
den Hin und den Duisten müssen einen großen
Spaß haben an Deinem Text.

Außerdem hab ich keine negative Ansicht über irgendeinen Glauben!
Und es wäre das erstemal, dass der Dalai Lama jemanden auslacht, eine solche Respektlosigkeit bleibt die Domäne von solchen Wichtigtuern wie dir!

Denn er gibt vor
etwas rein objektiv zu beschreiben, was so
nicht zu beschreiben ist.
Irrationalität läßt sich nicht rational fassen!

Wo siehst du denn eine Beschreibung?

Jede Philosophie ist Religion.

Das ist, wie sagtest du so schön, schlichtweg bullshit!
Religion ist häufig Dogma, verlangt Glauben um zum Ziel zu gelangen, Phil. strebt nach Wahrheit, hinterfragt sich selbst, ist kritisch und selbstkritisch, gibt keine Wahrheit vor. Noch vor jahresfrist, hättest du jeden, der solchen Quatsch verzapft hier auseínandergenommen! Was ist geschehen?

Ergo: Aus „streng
philosophischer Sicht“ gibt es kein areligiöses
Denken!

*Kopfschüttel*

Aus „streng philosophischer Sicht“ ist
Philosophie nicht viel mehr, als Theologie mit
zeitangemessenen Mitteln (Dialektik, Psychologie
und all diesem Stuff).

Was denn nun, Religion oder Theologie? Das ist nicht ganz dasselbe!

Selten so gelacht. Danke dafür.

Über dich selbst? Bittesehr!

HC

[Sibylle]

Ach, Beat,

Stimmt, aber es gibt die Verliebtheit, die Liebe. Und
derjenige kann dem nie verliebten das nicht beweisen, oder

Hier hakt’s doch schon wieder - daß wir Verliebtheit oder Liebe zu spüren meinen, heißt nicht, daß es selbige im Sinne von etwas besonderes, ein höheres Gefühl überhaupt gibt - es ist eine sprachlich-kulturelle Übereinkunft dafür, daß rein chemische Reaktionen in unseren Körpern ablaufen, die dafür sorgen, daß wir den passenden Partner zur Fortpflanzung wählen. Unsere Gefühle und daß wir es schaffen, uns darüber zu unterhalten, ist kein Beweis für die Existenz dieser Gefühle oder daß die Gefühle oder unsere Interpretation derselben allgemeingültig wären. Was Du als Liebe empfindest und/oder interpretierst, kann für mich Verliebtheit sein und für einen Dritten ganz einfach Geilheit - von außen, also allgemeingültig, ist das nicht entscheidbar…

Du kannst persönlich Glaube, dass Deine Nachbarin Müller
schwanger ist und ich kann glauben, dass sie nicht schwanger
ist. Es gibt aber nur eine Wahrheit.

Klar - schließlich ist, völlig unabhängig vom persönlichen Glauben , diese Schwangerschaft überprüfbar, daß ist aber bei Gott nicht so. Du selbst schreibst doch, daß man erst an Gott glauben muß, bevor man diese „Wahrheit“ erkennen kann - und damit ist es keine allgemeingültige Wahrheit.

Echter Glaube, im Sinne
auch von Wissen

Glauben heißt nicht wissen! Du bist überzeugt - Du glaubst - das ist aber kein Wissen. Wissen ist etwas, was ich jedem anderen beweisen kann, ohne, daß dieser andere vorher meine Haltung übernehmen muß.

Glaube kaum das
Du einen Christen kennst, der klar zu Jesus steht (nicht nur
auf dem Papier eine christliche Religion hat) und dies anders
erlebt hätte.

Fehltreffer - ich kenne auch überzeugte Christen, nur sind die alle so schlau, daß sie ihren persönlichen Glauben mir nicht als absolute Wahrheit zu verkaufen versuchen.

Es ist wie mit der Liebe, erst wenn Du sie
(er)kennst, glaubst Du felsenfest, dass es sie gibt!

Glauben ist nicht wissen!

Nein ist wie mit der Liebe, kann persönlich erfahrbar sein,
dann ist es für denjenigen bewiesen, auch wenn man es dem
anderen nie beweisen kann.

Nochmal - bewiesen ist damit gar nichts…
Wenn Du die Erfahrung machst, daß es lila Elfen gibt, die Dich in die Nase beißen, dann ist damit nicht ihre Existenz bewiesen - es könnte auch daran liegen, daß Du vorher komische Pilze gegessen hast - erst, wenn Du diese Elfen jemanden vorführen kannst, der keine Pilze verzehrt hat, kann man anfangen von Wahrheit zu sprechen.
Genauso ist es mit jeglichem Glauben - daß Du die Erfahrung gemacht hast (wahrscheinlich ohne Pilze ), ist kein Beweis für die Wahrheit.

Wenn Du mal echt verliebt warst, könntest Du erstens Deine
Haltung so ablegen, dass zweitens ich Dir beweisen könnte,
dass es die Liebe nicht gibt?

Ja. Denn die Tatsache, daß ich die entsprechenden Gefühle erfahren habe, bedeutet für mich, daß ich an Liebe glaube , nicht, daß ich sie dadurch als existent bewiesen habe (sind eh nur chemische Reaktionen)

Wenn Du es sagst, wir es so sein. Wenn Du ein Wunder an Dir
verspüren würdest, würdest Du vieleicht dann spüren, dass es
mehr ist.

…und hier versuchst Du schon wieder, „Gespür“ als Beweis zu verkaufen…

Oh, das stimmt durchaus nicht. Gott hat jedem die
Entscheidungsmöglichkeiten gegeben, oder gelassen.

Soso, freie Entscheidung… Glaub an mich oder Deine Seele wird verloren sein - „Gib Deine Kohle, oder ich hau Dir den Schädel ein“ ist dann auch freie Entscheidung lassen, oder?
Aber hier wird’s schwer offtopic, also lassen wir das Thema…

Gruß
Sibylle

[Sch_rer_Beat]

Ach, Beat,

Stimmt, aber es gibt die Verliebtheit, die Liebe. Und
derjenige kann dem nie verliebten das nicht beweisen, oder

Hier hakt’s doch schon wieder - daß wir Verliebtheit oder
Liebe zu spüren meinen, heißt nicht, daß es selbige im Sinne
von etwas besonderes, ein höheres Gefühl überhaupt gibt - es
ist eine sprachlich-kulturelle Übereinkunft dafür,

? Kannst 2 verliebte aus verschiedenen kulturen Fragen, das Gefühl und die Sicherheit, dass es das was man jetzt erlebt und fühlt gibt, ist gleich und wahr.

daß rein

chemische Reaktionen in unseren Körpern ablaufen, die dafür
sorgen, daß wir den passenden Partner zur Fortpflanzung
wählen.

Das wäre nur der grund.

Unsere Gefühle und daß wir es schaffen, uns darüber zu

unterhalten, ist kein Beweis für die Existenz dieser Gefühle
oder daß die Gefühle oder unsere Interpretation derselben
allgemeingültig wären. Was Du als Liebe empfindest und/oder
interpretierst, kann für mich Verliebtheit sein und für einen
Dritten ganz einfach Geilheit - von außen, also
allgemeingültig, ist das nicht entscheidbar…

Liebe und verliebtheit, kann man verschieden bezeichnen. Wenn Du geil auf den anderen bist, würdest du nicht Dein Leben für den anderen geben. Wenn Du verliebt bist, würdest Du es aber. Warst Du schon mal richtig verliebt???

Du kannst persönlich Glaube, dass Deine Nachbarin Müller
schwanger ist und ich kann glauben, dass sie nicht schwanger
ist. Es gibt aber nur eine Wahrheit.

Klar - schließlich ist, völlig unabhängig vom persönlichen
Glauben , diese Schwangerschaft überprüfbar, daß ist aber
bei Gott nicht so. Du selbst schreibst doch, daß man erst an
Gott glauben muß, bevor man diese „Wahrheit“ erkennen kann -
und damit ist es keine allgemeingültige Wahrheit.

Echter Glaube, im Sinne
auch von Wissen

Glauben heißt nicht wissen!

Du gehst davon aus, dass wenn einer glaubt, nicht wissen kann. Das ist aber nicht so

Du bist überzeugt - Du

glaubst - das ist aber kein Wissen. Wissen ist etwas, was ich
jedem anderen beweisen kann, ohne, daß dieser andere vorher
meine Haltung übernehmen muß.

Kannst Du einem Eingeboreren im Busch ohne zivilisation beweisen dass die Erde um die Sonne dreht? Trotzdem weisst du es, dass es so ist, oder? Du weisst es und glaubst es nicht nur?

Glaube kaum das
Du einen Christen kennst, der klar zu Jesus steht (nicht nur
auf dem Papier eine christliche Religion hat) und dies anders
erlebt hätte.

Fehltreffer - ich kenne auch überzeugte Christen, nur sind die
alle so schlau, daß sie ihren persönlichen Glauben mir nicht
als absolute Wahrheit zu verkaufen versuchen.

Es ging darum, dass ich im Gegensatz zu Dir sagte, dass das Erkennen vor dem Glauben kommt. War es bei einem Deiner Freunde anders?

Es ist wie mit der Liebe, erst wenn Du sie
(er)kennst, glaubst Du felsenfest, dass es sie gibt!

Glauben ist nicht wissen!

Das sagst Du, der nicht glaubt und es deswegen nicht wissen kann, ob glauben nicht wissen ist. Ich glaube und weiss… smile

Nein ist wie mit der Liebe, kann persönlich erfahrbar sein,
dann ist es für denjenigen bewiesen, auch wenn man es dem
anderen nie beweisen kann.

Nochmal - bewiesen ist damit gar nichts…
Wenn Du die Erfahrung machst, daß es lila Elfen gibt, die Dich
in die Nase beißen, dann ist damit nicht ihre Existenz
bewiesen - es könnte auch daran liegen, daß Du vorher komische
Pilze gegessen hast - erst, wenn Du diese Elfen jemanden
vorführen kannst, der keine Pilze verzehrt hat, kann man
anfangen von Wahrheit zu sprechen.

Wie gesagt, nicht alles was Du weisst, kannst du beweisen. Da gab es nebenbei schon Gerichtsfälle, wo jemand ganz sicher wusste wie es war (und es war auch so) und es aber trotzdem nicht beweisen konnte

Genauso ist es mit jeglichem Glauben - daß Du die Erfahrung
gemacht hast (wahrscheinlich ohne Pilze ), ist kein Beweis
für die Wahrheit.

Neib ist kein Beweis für andere, wie der fall vor Gericht. Ist aber auch kein Beweis, dass ich es nicht sicher wissen kann!

Wenn Du mal echt verliebt warst, könntest Du erstens Deine
Haltung so ablegen, dass zweitens ich Dir beweisen könnte,
dass es die Liebe nicht gibt?

Ja. Denn die Tatsache, daß ich die entsprechenden Gefühle
erfahren habe, bedeutet für mich, daß ich an Liebe
glaube , nicht, daß ich sie dadurch als existent
bewiesen habe (sind eh nur chemische Reaktionen)

verstehe ich nicht

Wenn Du es sagst, wir es so sein. Wenn Du ein Wunder an Dir
verspüren würdest, würdest Du vieleicht dann spüren, dass es
mehr ist.

…und hier versuchst Du schon wieder, „Gespür“ als Beweis zu
verkaufen…

Ja stimmt. Glaube Dir nicht, dass Du alles was du weisst, ab^nderen beweisen könntest.

Oh, das stimmt durchaus nicht. Gott hat jedem die
Entscheidungsmöglichkeiten gegeben, oder gelassen.

Soso, freie Entscheidung… Glaub an mich oder Deine Seele
wird verloren sein -

Nein, öffne Dich, damit Du erfährst, dass ich die Quelle des (ewigen) Lebens bin. Jemand der zB nicht glaubt, kann man das ewige Leben auch nicht wegnehmen, er glaubt ja gar nicht daran. Das ewige Leben kann man ihm nur anbieten, er entscheidet ob er es will. Wenn nicht, nimmt man ihm auch nichts weg, dass er hatte.

Gruß
Beat

[Thomas_Miller_5408fb]

Hallo,

Aber bei der Dreieinigkeit, da sind sie sich einig.

keineswegs, man braucht nur daran zu erinnern, dass in der „Summa theologiae“ von Thomas von Aquin (gest. 1274) schon ausführlich diskutiert – und mit differierenden Zitaten auch aus der Bibel belegt – wurde, ob Gott „existent“, „einfach“, „vollkommen“, „gut“, „unendlich“, „in den Dingen“, „unveränderlich“, „ewig“, „ein einziger“ usw. usw. ist. Ich will keineswegs die Meinung des Thomas von Aquin verteidigen, nur zeigen, dass schon damals eine lebhafte Diskussion um diese Begriffe im Gange war. Wenn nun schon damals ein Dissenz tobte, wie willst du heute die Einheitlichkeitsthese verteidigen?

Werdet wie die kinder, kann man im Kontext
der Bibel nicht auf hundert Arten interpretieren. Sag mir mehr
als drei die im Kontext möglich sind

Wenn ich auch keine hundert Arten parat habe, so gibt es doch mehr als drei mögliche. Was assoziieren wir denn mit „Kindern“? Unvoreingenommenheit, Gefühlsbetontheit, Offenheit, Lerneifer usw. usw. Welches davon war gemeint (und wie begründest du das von dir Gewählte)?
Damit aber ist die Liste keineswegs erschöpft, denn die jeweiligen Gegenteile könnten ebenso
gemeint sein: aus Unvoreingenommenheit wird Richtungslosigkeit, aus Gefühlsbetontheit wird Unlogik, aus Offenheit wird Indifferenz, aus Lerneifer wird Unreife usw. usw.

Stellen in der Bibel gibt (derartige Interpretationen gibt es jedenfalls),
die von einem verborgenen Gott sprechen.

Sage mir welche.

Ich dachte an die Mystik etwa bei Theresa von Avila, bei Johannes vom Kreuz, aber auch bei Ignatius von Loyola, was die Interpretationen angeht. Bei Bibelstellen müsste ich länger suchen. Mir würde es wieder reichen, wenn du deine Interpretation nicht als die einzig mögliche zugeben würdest.

Aber gemäss Bibel muss man sich nicht anstrengen um ihn zu erfahren, man muss nur
offen sein, ein weiches Herz haben

Das gilt keineswegs für alle Bibelstellen, sondern nur für diejenigen, die eine gewisse Interpretation herausgreift.

Dann bleibt eben nur die Erfahrung, wie die Erfahrung der
liebe, die man auch erst dann begreift wenn man sie mal erlebt
hat. Und man erlebt sie nur, wenn man offen ist oder dem ruf folgt.

Ich möchte dir eigentlich nicht widersprechen, aber diese Erfahrung eignet sich nicht, um zu überzeugen, denn auf solch eine „Erfahrung“ berufen sich nicht nur Christen, sondern auch Muslime und andere Religionen, aber auch Politiker und sogar Diktatoren und Terroristen, vor allem aber vergleichbar wären die vielen „Sekten“.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

[Frank_b6a3cf]

Hi Zibülle,

Genau hier liegt das heimische Nagetier im exotischen Gewürz.

Hasen sind keine Nager!!

Gruß
Frank

[Sibylle]

offTopic
Hai, Frong,

Hasen sind keine Nager!!

Tatsächlich nicht - na, man kann so alt werden wie 'ne Kuh - man lernt immernoch dazu…

Nu muß ich mein Sprüchlein umbauen - schaade

Gruß
Sibylle

[Sibylle]

Ich geb auf…
Offenbar schaffe ich es nicht, Dir den Unterschied zwischen Wissen und Glauben klarzumachen…

Ich streck die Waffen, werf das Handtuch - wie auch immer…

Gruß
Sibylle

[Nike_5c55f2]

[Mod] Hallo Ihr beiden
Hallo Humancrossing, hallo x-nada,

Wie hab ich dich vermisst!

Nun, das mag sein, wie es will.
Jedenfalls möcht ich Euch beide darauf aufmerksam machen, daß persönliche Beleidigungen von keiner Seite hier im Brett geduldet werden. Bevor es also wieder zu einem Austausch von Beleidigungen zwischen Euch kommt: Reißt Euch beide zusammen, ok?

Freundliche Grüße,
Nike