Ist die Esoterik amoralisch?

Die Unwissenheit mancher User ist auch bezeichnend. Oder gab es vor 30 Jahren eine ISS?

O ja, es bestätigt sich immer wieder, wer wirklich unwissend ist. So was wie die ISS hatten die Russen schon vor 20 Jahren mit der Mir.
Die erste Raumstation überhaupt war vor 35 Jahren Saljut 1.

Dagegen konnten die Amis mit ihrem billigen Skylab, das dann unkontrolliert abstürzte, nicht anstinken. Bei dem „Innovationspotential“ würde es mich wundern, wenn sie es 1969 tatsächlich bis zum Mond geschafft hätten ;o)).

wenn die Esoteriker die Karma-Lehre ernst nehmen würden,
müßten sie ein Interesse daran haben, ihr eigenes Karma durch
gute Taten zu verbessern. Und zu den guten Taten gehört es
zweifellos, Menschen zu helfen, denen Unglück zugestoßen ist,
unabhängig von der Frage, ob diese ihr Unglück irgendwie
selbst verschuldet haben oder nicht.

Völlig richtig. Obwohl es dabei nicht darum geht, das eigene Karma „zu verbessern“.

Ungleichheit und Unglück,
die als karmisch bedingt angesehen werden - damit kann man
sich sicherlich leichter abfinden.

Das ist ein Beispiel für die Komplexität des Themas, denn in der Reinkarnationslehre der Esoterik (nicht des Buddhismus!) ist absolut nichts „karmisch bedingt“! Alles ist veränderbar und nichts vorherbestimmt.

Und jeder
Mensch macht sich im Laufe seines Lebens irgendwann mal
schuldig, mehr oder weniger, da kommt niemand daran vorbei,
der das Erwachsenenalter auch nur annähernd erreicht.

Ich dachte, Du seist dagegen Menschen zu suggerieren, sie seien für irgendetwas schuldig? Was denn jetzt?

Weder der Schuld- noch der Strafgedanke findet übrigens Platz in der Reinkarnationslehre der Esoterik. Wie ich bereits weiter unten erwähnte.

Der größte Vorteil dieser esoterischen Lehren ist vielleicht
der, das Verständnis der Welt so ungeheuer zu vereinfachen.

Was mich bei vielen Skeptikern gegenüber der Esoterik immer wieder erstaunt, ist, dass sie in ein paar Sätzen erklärt haben wollen, wofür unser einer Jahre braucht, um die Zusammenhänge einigermassen zu verstehen. Und der Versuch einer Erklärung wird dann als Vereinfachung hingestellt.

Tun die Esoteriker das? - Mir drängt sich der Verdacht auf,
daß viele von ihnen solche Lehren als Rechtfertigung für einen
schlichten Mangel an Mitgefühl mißbrauchen.

Das ist Unsinn. Die Reinkarnationslehre hindert niemanden daran, für die kranke Nachbarin einkaufen zu gehen oder jemandem über die Strasse zu helfen. Und schon gar nicht, Mitgefühl für jemanden zu empfinden, dem etwas Schlimmes widerfährt. Du machst hier z.T. ziemlich boshafte Unterstellungen gegenüber Menschen, deren Glaubensystem Du nicht mal annähernd zu kennen scheinst. Aber das ist wieder mal typisch für die Arroganz mancher Skeptiker.

Gruss, Mirea

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Hi,

Dagegen konnten die Amis mit ihrem billigen Skylab, das dann
unkontrolliert abstürzte, nicht anstinken.

Du lenkst vom Thema Innovation ab. Wenn du auf die Prinzipien anspielst, die in der Technik verwendet werden, dann sind die heutigen Autos auch nicht anders als die Ochsenkarren der Vergangenheit. Deren Räder waren auch rund.

Wo genau findet sich denn in der Esoterik die Innovation wieder, deren Fehlen du der Technik/Wissenschaft ankreidest?

mfg Ulrich

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Hallo,
lieber Gerold, Du bist der best Beweis dafür, dass die Entwicklung in den letzten 20Jahren nicht nur nicht stehengeblieben ist, sondern derart an Tempo zugelegt hat, dass einige (viele?) komplett den Anschluss verloren haben. Vielleicht solltest Du doch mal die Augen öffnen und die Welt hereinlassen. So hat eine Diskussion mit Dir leider keinerlei Zweck, das wäre nur eine Reise in die Vergangenheit.
Gruß
loderunner

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Hallo Mirea,

Das ist ein Beispiel für die Komplexität des Themas, denn in
der Reinkarnationslehre der Esoterik (nicht des Buddhismus!)
ist absolut nichts „karmisch bedingt“! Alles ist veränderbar
und nichts vorherbestimmt.

  1. Gibt es „die“ Esoterik als ein mehr oder weniger einheitliches Gedankengebäude? Ich habe eher den Eindruck, es gibt verschiedenste Richtungen darin, die nicht gar so viel gemeinsam haben, z. B.:
    Astrologen, Kartenleger, Engelsgläubige, christliche Esoteriker, Rosenkreuzer, Theosophen usw. - diese Richtungen unterscheiden sich voneinander inhaltlich , aber auch hinsichtlich ihres Anspruchsniveaus. Sogar esoterische Physiker und Techniker gibt es, die an die „Freie Energie“ glauben und diese nutzbar machen wollen, sie haben Nikola Tesla zu ihrem Patron gemacht.

  2. Einige dieser Richtungen scheinen aber doch zumindest teilweise von einer Vorbestimmtheit des Schicksals auszugehen, etwa Astrologen, Kartenleger, oder Wahrsager…

Und jeder
Mensch macht sich im Laufe seines Lebens irgendwann mal
schuldig, mehr oder weniger, da kommt niemand daran vorbei,
der das Erwachsenenalter auch nur annähernd erreicht.

Ich dachte, Du seist dagegen Menschen zu suggerieren, sie
seien für irgendetwas schuldig? Was denn jetzt?

ich meinte damit, jeder wird zum Beispiel irgendwann einen anderen Menschen unbedacht verletzen. Sicher hat nicht jeder deswegen Schuldgefühle. Ich trennte jedenfalls Schuldgefühle von Handlungen, die man „schuldhaft“ nennen könnte, etwa weil sie einen vermeidbaren Schaden zufolge haben. Da Schuldgefühle auch dazu instrumentalisiert werden, um Menschen klein zu halten und zu unterdrücken, ist mir der Themenbereich wichtig.

Das ist Unsinn. Die Reinkarnationslehre hindert niemanden
daran, für die kranke Nachbarin einkaufen zu gehen oder
jemandem über die Strasse zu helfen. Und schon gar nicht,
Mitgefühl für jemanden zu empfinden, dem etwas Schlimmes
widerfährt. Du machst hier z.T. ziemlich boshafte
Unterstellungen gegenüber Menschen, deren Glaubensystem Du
nicht mal annähernd zu kennen scheinst. Aber das ist wieder
mal typisch für die Arroganz mancher Skeptiker.

Sicherlich hindert die Esoterik niemanden, jemand zu helfen oder Mitgefühl zu empfinden, Anschauungen wie die von Dethlefsen können aber wohl einen Vorwand für Menschen liefern, die sowieso eher wenig zu Mitgefühl neigen.

Ich frage mich, warum braucht man überhaupt ein „Glaubenssystem“? Ein paar Dinge weiß ich, unendlich mehr gibt es, was ich nicht weiß und größtenteils nie wissen werde. Es mag sein, daß es hinter den Kulissen der für uns Menschen erkennbaren Welt vieles oder unendlich viel gibt, daß wir nicht erkennen können. Aber warum kann man das nicht so stehen lassen und muß etwas glauben (und da es wohl viele Glaubenssysteme gibt, wie trifft man die Wahl des „Richtigen“? Ist das nicht so etwas wie Geschmacksache und daher willkürlich?).

Ich habe große Sympathien für die Reinkarnationslehre. Aber nur „glauben“ zu können, genügt mir nicht. Ich bin wohl von der Mentalität her einer, der wissen muß, und wo das nicht geht, lieber offen läßt. Kurz unterhalb schreibst Du in einem anderen Antwortposting, vor der Inkarnation würden die Beteiligten ihre Rollen wie z. B. Opfer-Täter absprechen, um möglichst viel Lernerfahrung zu machen - woher will das wer WISSEN? - aber darum geht es wohl nicht, sondern um GLAUBEN.

Im übrigen möchte ich nicht arrogant erscheinen. Ich wünschte, ich könnte durchwegs sachlich diskutieren. Wenn mich trotzdem meine Emotionalität etwas mitreißt, tut mir das leid.

Grüße,

I.

Hallo,

Wir können noch ewig so weiterdiskutieren.
Fakt ist: Die Wissenschaft macht Beobachtungen und Messungen,
interpretiert diese und baut menschlich verständliche Modelle
der Wirklichkeit auf. Was dann noch fehlt, wird durch
Phantasie ersetzt.

Ersetze „Phantasie“ durch „logische Schlussfolgerungen“ ,
dann passt das schon.

Eine wissenschaftliche These ist nichts
anderes als ein Konglomerat aus Versatzstücken gemessener
Wirklichkeit und der Phantasie des Wissenschaftlers. Der
Urknall ist genau so bewiesen wie die Reinkarnation.

Wissenschaftliche Theorien können nicht bewiesen werden.
Eine Theorie gilt solange, bis sie falsifizirt wird.
http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifizieren

Allerdings im Unterschied zur Reinkarnation sprechen viele
Fakten, die mit wissenschaftlichen Methoden gesammelt
wurden für diese Theorie.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftliches_Arbe…

Gruß Uwi

Hi.

solange Esoterik nicht handeln kann, dürfte es wohl müßig
sein, die Frage nach ihrer Moral zu stellen. Ist mein Kaktus
unmoralisch, wenn er mich sticht?

Menschen, die esoterische Bücher mit den von mir genannten Thesen produzieren (z.B. Dethlefsen und Dahlke, aber auch viele andere), nehmen damit Handlungen vor. Und sie haben Einfluß auf andere. Gemäß der Esoterik ist bereits das DENKEN ein Handeln, weil es die Welt feinstofflich verändert.

Verglichen damit ist dein Kaktus freilich recht passiv. Aber der schreibt ja auch keine Bücher - oder?

Gruß

Hi.

Es gibt bessere Lektüre
zu dem Thema, ich kann mal einiges zusammensuchen, falls
Interesse besteht.

Ok, vielleicht können wir uns auf Helena Blavatsky, die Begründerin der Theosophie, als verbindlichen Referenzpunkt einigen. Lass mir ein paar Tage Zeit, um die Debatte fortzusetzen, ich habe gerade andere Sachen im Vordergrund.

Dabei wird davon ausgegangen, dass die verschiedenen
„Rollen“ (z.B. Täter-Opfer) vor der Inkarnation von den
Beteiligten selbst so abgesprochen wird, damit jeder die
grösst mögliche Lernerfahrung für sich erzielen kann.
Esoteriker gehen auch von einem „grösseren Plan“ aus, d.h.
diese Absprachen sind in einem sehr grossen Kontext zu sehen.

Das Leben ist doch kein Theaterstück oder Film, bei dem die Akteure sich vorher miteinander „absprechen“. Haben sich KZ-Opfer mit ihren Folterknechten vorher „abgesprochen“? Deine These klingt sehr abenteuerlich.

Die Gründe für ein freiwilliges Annehmen einer
Opfer-Täter-Rolle sind dabei für uns nicht ersichtlich.

Vielleicht, weil diese Freiwilligkeit nicht existiert. Wer läßt sich denn freiwillig mit einem Elektroschocker in der Vagina foltern? So etwas machten z.B. die chinesischen Besatzer mit tibetischen Nonnen. Haben die sich vorher darauf geeinigt?

Der
Strafgedanke spielt dabei jedoch keine Rolle, mir persönlich
sind bisher nur sehr selten esoterisch Interessierte begegnet,
die diese Auffassung hätten. Falls mir jemals jemand begegnet,
werde ich wohl nachfragen, ob sie Dethlefsen oder Dahlke
gelesen haben.

Die Projektion von Schuldgefühlen in andere (und damit verbundene Rachephantasien) sind normalmenschlich - Autoren wie D. und D. ziehen daraus nur ihren Nutzen.

Gruß

Hi Horst,

Verglichen damit ist dein Kaktus freilich recht passiv. Aber
der schreibt ja auch keine Bücher - oder?

so wenig wie die Esoterik. Oder?

Gruß Ralf

Theosophie als Wurzel des Moraldilemmas
Hi.

Da mehrere Leser Zweifel hatten, ob die von mir herangezogenen Zitate und Autoren für die Esoterik repräsentativ sind, möchte ich nachfolgend die theosophischen Ansichten zu diesem Thema vorstellen. Daß die Theosophie von Helena Blavatsky die moderne Esoterik charakteristisch prägt und sie damit auch repräsentiert, dürfte wohl feststehen.

Aus dem aus theosophischer Sicht verfaßten Buch „Das theosophische Weltbild“ von Beatrice Flemming, Band 2, 1988:

„In jeder menschlichen Geburt ist … das Karma aus weiter und naher Vergangenheit als eine gleichzeitig wirkende Energie zu beobachten. Wenn z.B. ein Mensch sich in früheren Existenzen Grausamkeiten an Menschen oder Tieren … zuschuldekommen ließ, wird der sich daraus ergebende Mißklang … eine Dissonanz verursachen, welche in dem neuentstehenden physischen Körper dies Missetäters Verkrüppelung, andere Mißbildungen, Mängel, Krankheitstendenzen oder chronische Schwächung erzeugt.“ (Seite 146)

Ein Anhänger der Theosophie wird folgerichtig jeden mißgebildeten oder kranken Menschen als einen früheren Verbrecher ansehen, der sich grausam gegen andere Wesen verging.

Was für ein Nonsense! Jede Kranke oder Krüppel wird so zum moralischen Abschuß freigegeben.

Wie aber kommt es konkret zu diesem Karma-Horror?

Laut Theosophie (Seite 145) hat ein sog. Karma-Deva das „Amt“ des „Präsidierenden Engels“ inne. Er kennt die komplette Vorgeschichte des zur Wiedergeburt anstehenden Egos und bespricht das künftige Schicksal dieses Egos mit „seinen höchsten Engel-Gefährten“ sowie dem „ausschlaggebenden Haupt-Karma-Verwalter“. Leute, das ist Theosophie original, keine Parodie von mir!

„Lange vor der Geburt werden also die Entscheidungen über die Verteilung der glücklichen und unglücklichen Schicksalsfaktoren für diese Verkörperung getroffen.“ (Seite 145)

Was kann man dazu sagen? Sind wir nur wehrlose Opfer einer astralen Super-Bürokratie, gegen die sich Brüssel wie eine Anarchistenbande ausnimmt? Hat der Haupt-Karma-Verwalter 100.000 Frauen im Mittelalter in die Folterkammern und auf die Scheiterhaufen geschickt? Ordnet der Präsidierende Engel die Vergewaltigung und Ermordung kleiner Kinder an?

Mir ist schleierhaft, wie man so etwas ernst nehmen kann. Wäre das alles wirklich so, müßte man glatt zu einer kosmischen Revolte aufrufen.

Zum Glück ist es anders.

Soviel also zur Frage der Amoralität der Esoterik.

Gruß

Hi.

Das ist ein Beispiel für die Komplexität des Themas, denn in
der Reinkarnationslehre der Esoterik (nicht des Buddhismus!)
ist absolut nichts „karmisch bedingt“! Alles ist veränderbar
und nichts vorherbestimmt.

Falsch,was deine Einschätzung des esoterischen Karmabegriffs betrifft. Siehe mein neuer Beitrag weiter oben: Theosophie als Wurzel des Moraldilemmas.

Und jeder
Mensch macht sich im Laufe seines Lebens irgendwann mal
schuldig, mehr oder weniger, da kommt niemand daran vorbei,
der das Erwachsenenalter auch nur annähernd erreicht.

Ich dachte, Du seist dagegen Menschen zu suggerieren, sie
seien für irgendetwas schuldig? Was denn jetzt?

Die unbewußte Ur-Schuld ist Resultat des Ödipuskomplexes (Begehren des gegengeschlechtlichen Elternteils, Haß auf den gleichgeschlechtlichen). Darin wurzeln all die unsäglichen Phantasien über karmische „Schuld“.

Weder der Schuld- noch der Strafgedanke findet übrigens Platz
in der Reinkarnationslehre der Esoterik.

Sorry, wieder daneben. Siehe oben.

Gruß

Hallo Horst,

Schon lange frage ich mich, wie gewisse Tendenzen in der
Esoterik mit unseren Auffassungen von Moral und Ethik
vereinbar sind. Einführend dazu ein Zitat von Rüdiger Dahlke,
einem der deutschen Vorzeige-Esoteriker:

„Da wir jedoch auf dem esoterischen Weg … die gesamte
Verantwortung für unser Schicksal übernehmen müssen, ist es
naheliegend, …usw.“

Das ist eine von vielen Textstellen aus esoterischen Büchern,
die zum Ausdruck bringen, daß der Mensch alles, was ihm
widerfährt, selbst zu verantworten hat, anders gesagt, er hat
es - irgendwie - selbst verursacht.

Ich halte das für Bullshit und für tendenziell gefährlich. Es
verführt zu einer amoralischen Haltung gegenüber Mitmenschen.

Ich kenne einige Leute, die der Auffassung sind, daß z.B. ein
Unfall, der einer Person widerfährt, „karmisch“ bedingt und
somit ein verdienter Schicksalsschlag ist. Dann heißt es
schnell: „Na, der oder die wird in einem früheren Leben mal
Mist gebaut haben, das rächt sich jetzt.“

Die Auffassung, dass ich die volle Verantwortung für mein Leben übernehmen muss, also auch die volle Verantwortung für alles was mir widerfährt - ob gut oder schlecht, hat für mich zunächst einmal den
Kern, dass ich nicht hin gehen kann und „Schuld“ bei jemand anderem
suche.
Das muss nicht losgelöst von ethischen Grundsätzen sein.
Ich bin z.B. durch meine Kampfkunst (seit 20 Jahren) zu einem Taoist geworden, der als einziges „Gebot“ die Richtlinie des „Nicht Verletzens“ hat (im weitesten Sinne).
Damit kann ich für mich sehr gut leben. Vor allem bin ich nicht ein Blatt im Wind, abhängig von Schicksal, guten oder bösen Geistern, dem
Wohlwollen von Heiligen oder sonst etwas.
Wenn bei mir etwas nicht so läuft im leben wie ich es für Erlebenswert halte, dann setze ich mich hin und gehe in mich - meditiere - und suche die Ursache zuerst einmal in mir, in meiner Sichtweise oder allgemein in meinem Leben.

Gefördert werden solche kaltherzigen Statements natürlich
durch die Steilvorlagen aus der esoterischen Literatur (z.B.
durch Dahlke und Dethlefsen). Sinn dieser Strategie ist es,
Schuldgefühle, die irgendwo jeder Mensch hat, zu
instrumentalisieren - eine Marketingstrategie, um mehr
esoterische Klientel herbeizulocken?

Das kann ich nun nicht nachvollziehen,

Das Problem bei alldem ist ein falsch konzipierter bzw. falsch
verstandener Karma-Begriff. Karma ist die psychologische
Disposition einer Person, die sich bei einer (evtl.)
Wiedergeburt auf den neuen Bewußtseinsträger überträgt.

Das hat nicht unbedingt was mit der Wiedergeburt zu tun.
Ich möchte Karma mal so definieren:
Wenn ich Zitronenbäume pflanze wachsen Zitronen daran und keine Äpfel.

Mit Unfällen, Krankheiten etc. hat Karma, jedenfalls generell,
nichts zu schaffen.

Doch - z.b. wenn ich Rauche - dann ist die Konzequenz, dass ich die negativen Folgen zu tragen habe. Das verstehe ich unter Karma.

Nehmen wir den Schicksalbegriff der Esoterik wörtlich, dann
hatten alle Insassen der Konzentrationslager ihr Leid selbst
zu verantworten, und zwar uneingeschränkt.
Amoralischer geht´s nimmer, denke ich.

Ich möchte mal das ganze auf einen einzelnen Menschen beziehen - nicht auf ein Kollektiv.
Beim einem Individuum ist es schwer und kompliziert genug zu erkennen
worin sich die Dinge begründen die dem Individuum widerfahren.

Nagarjuna propagierte den Mittleren Weg. Auch der
Karma-Begriff sollte in der Mitte liegen zwischen reiner
Selbstverursachung und reiner Fremdverursachung. Alles andere
ist gedankenlose Vergewaltigung der Wirklichkeit.

Darüber kann man nachdenken.

Viele Grüße
Hagen

Hi.

Die Auffassung, dass ich die volle Verantwortung für mein
Leben übernehmen muss, also auch die volle Verantwortung für
alles was mir widerfährt - ob gut oder schlecht, hat für mich
zunächst einmal den
Kern, dass ich nicht hin gehen kann und „Schuld“ bei jemand
anderem
suche.

Ja und nein. Es gibt nun mal soziale Beziehungen. Das ist ein Netzwerk, wo Einflüsse hin und her gehen. Da kann man sehr wohl auch mal „Schuld“ bei anderen verorten. Warum immer nur auf sich selbst einprügeln?

… dann setze ich mich hin und gehe in mich -
meditiere - und suche die Ursache zuerst einmal in mir, in
meiner Sichtweise oder allgemein in meinem Leben.

Nochmals: Schuld ist vielschichtig. Wie weit käme die Justiz, wenn jedes Opfer selbst sein Unheil verantworten müßte? Wir hätten Chaos pur.

Sinn dieser Strategie ist es,
Schuldgefühle, die irgendwo jeder Mensch hat, zu
instrumentalisieren - eine Marketingstrategie, um mehr
esoterische Klientel herbeizulocken?

Das kann ich nun nicht nachvollziehen.

Diese Strategie kann durchaus unbewußt geschehen. Schuldgefühle zu wecken, um daraus nutzen zu ziehen, war eine der Strategien z.B. des Christentums.

Ich möchte Karma mal so definieren:

Wenn ich Zitronenbäume pflanze wachsen Zitronen daran und
keine Äpfel.

Was ist die Nutzanwendung davon für ein verwaltigtes Kind? Hat es dieses Schicksal somit zuvor gesät?

Doch - z.b. wenn ich Rauche - dann ist die Konzequenz, dass
ich die negativen Folgen zu tragen habe. Das verstehe ich
unter Karma.

Nein, das ist einfach nur eine naturwissenschaftliche Kausalität auf der medizinischen Ebene, keine moralische Kausalität.

Gruß