Ist die mutter wirklich an allem schuld?

Kultur & Gesellschaft Gender Studies
#1

guten morgen

dieses therma würde auch in das psychologiebrett passen. ich würde es aber auch gerne under dem feministischen aspekt diskutieren.

immer wieder lese ich von psychischen störungen, welche durch zuviel oder zuwenig oder falscher präsenz/betreuung der mutter im frühkindlichen alter entstanden sind. die mutter wird so in die rolle der bösen frau gedrängt, sozusagen alleine schuld am versagen ihrer kinder.

was ist jetzt bei kindern, die vom vater erzogen werden? zeigen diese die gleichen symptome, bei ähnlich zuviel/zuwenig/schlechter kümmerung? und inwiefern würden diese störungen nicht auftreten, wenn es statt einer nur mütterlichen, auch eine väterliche betreuung geben würde? wenn mütterliche absenz so schlimm ist, wie viel schlimmer muss denn die totale absenz des vaters (räumlich oder nur psychisch) sein?

irgendwie habe ich das gefühl, diese forschungen haben zuwenig variablen miteinbezogen und repräsentieren nur einen ausschnitt der wirklichkeit, nämlich das modell der „mutter als allein verantwortliche“.

liebe grüsse und schönes wochenende
coco

#2

Elektra-Komplex
Hallo Coco,

mal ganz davon abgesehen, daß ich persönlich die gesamte Psychoanalyse Freuds für totalen Humbug halte, muß man erwähnen, daß in dieser „Wissenschaft“ die Mutter zwar die Hauptbezugsperson für die Jungen, der
Vater aber die Hauptbezugsperson der Mädchen ist. Folglich werden die psychischen Fehlentwicklungen der Knaben eher der Mutter, die der Mädchen eher dem Vater zugerechnet. So ist das Analogon zum bekannten Ödipus-Komplex auch als Elektra-Komplex bekannt (die, die mit ihrem Bruder Orestes ihren Vater rächt und ihre Mutter samt deren Geliebten umbringt).
Vermutlich werden männliche Fehlentwicklungen nur einfach häufiger öffentlich dikutiert, weil unter den männlichen Bekloppten mehr gemeingefährliche Psychopathen sind.

Gruß
L.

#3

Hallo Coco,

ein paar Bemerkungen dazu:

dieses therma würde auch in das psychologiebrett passen. ich
würde es aber auch gerne under dem feministischen aspekt
diskutieren.

Das ist sehr richtig und gerade die Psychoanalyse (auf die spielst Du hier ja implizit an) ist heftigst und zu Recht von feministischer Seite kritisiert worden; Schlagwort: Freuds Phallozentrismus; Autorinnen: z.B. die Psychoanalytikerinnen und Feministinnen Jessica Benjamin und Luce Irigaray; oder auch Judith Butler.

immer wieder lese ich von psychischen störungen, welche durch
zuviel oder zuwenig oder falscher präsenz/betreuung der mutter
im frühkindlichen alter entstanden sind. die mutter wird so in
die rolle der bösen frau gedrängt, sozusagen alleine schuld am
versagen ihrer kinder.

eine solche Darstellung ist rein pseudo-wissenschaftlich und hat mit der Psychoanalyse selbst nichts zu tun, weil:

  1. es in deren Betrachtungsweise nicht um Schuld geht, also um eine moralische Frage, sondern um das, was war, um Faktizität.

  2. wichtiger noch: der psychoanalytische terminus technicus „Mutter“ bzw. auch „Vater“ nicht eindeutig dem biologischen Geschlecht entsprechen, damit ein „mütterlicher Mann“ kein Widerspruch ist. Der Terminus „Mutter“ meint eine bestimmte Fuktionsstelle, sonst würde ja die ganze Psychoanalyse schon damit über den Haufen geworfen, weil heutzutage viele Kinder bei nur einem Elternteil aufwachsen oder auch bei zwei gleichgeschechtlichen Elternteilen.

was ist jetzt bei kindern, die vom vater erzogen werden?
zeigen diese die gleichen symptome, bei ähnlich
zuviel/zuwenig/schlechter kümmerung?

ja; wobei auch zu erwähnen ist, dass die Psychoanalyse keine eindeutige Determinationsbeziehung zwischen frühkindlichen Erlebnissen und späteren Störungen annimmt, sondern eher so etwas wie eine Grunddisposition

und inwiefern würden
diese störungen nicht auftreten, wenn es statt einer nur
mütterlichen, auch eine väterliche betreuung geben würde? wenn
mütterliche absenz so schlimm ist, wie viel schlimmer muss
denn die totale absenz des vaters (räumlich oder nur
psychisch) sein?

So hat in der Tat das Gros der Psychoanalyse zu einer Zeit gerätselt, als die Kleinfamilie noch sozialer Standard war; mit solchen Überlegungen hat man tatsächlich vor der Alleinerziehung gewarnt.

Heute aber gibt es einen breiten Konsens, dass etwa das, was mit dem „Vater“ gemeint ist, nicht der tatsächliche Vater ist, sondern ganz allgemein eine dritte Person gegenüber der „Mutter“-Kind-Dyade (die ja auch -wie eben beschrieben- eine Vater-Kind-Dyade sein kann); also kann z.B. die Tante des Kindes sein „Vater“ im psychoanalytischen Sinne sein: ein Rivale um die Aufmerksamkeit der Mutter, eine verbietende Instanz, etc.

liebe grüsse und schönes wochenende
coco

auch Dir ein schönes Wochenende
franz

#4

Hallo Lohengrin,

mal ganz davon abgesehen, daß ich persönlich die gesamte
Psychoanalyse Freuds für totalen Humbug halte

Deinem Posting nach zu urteilen ist das nur allzu verständlich; das allerdings, das für Humbug hältst, ist irgendetwas, nicht aber die Psychoanalyse (keine Angst, ich will Dich nicht zur Psychoanalyse bekehren, sondern nur ein wenig Deine Urteilskraft schärfen)

muß man
erwähnen, daß in dieser „Wissenschaft“ die Mutter zwar die
Hauptbezugsperson für die Jungen, der
Vater aber die Hauptbezugsperson der Mädchen ist.

Sorry, aber das stimmt so absolut nicht; die „Mutter“ (warum ich es in Anführungszeichen schreibe, siehe meine Antwort an Coco) ist natürlich zunächst die Hauptbezugsperson für Jungs und Mädchen, der „Vater“ dann im sogenannten Ödipuskomplex für beide ein rivalisierendes Objekt und zugleich ein Objekt des Begehrens und des Identifizierens; der Ausgang aus diesem Ödipuskomplex ist nach Freud tatsächlich dann bei Jungs und Mädchen verschieden; das gilt für die heutige Psychoanalyse-Strömungen aber nicht mehr so sehr.

Folglich
werden die psychischen Fehlentwicklungen der Knaben eher der
Mutter, die der Mädchen eher dem Vater zugerechnet.

Nein! das verstehe ich absolut nicht; im Gegenteil könnte man eher noch sagen, dass psychische Störungen von Mädchen der Mutter zugerechnet werden, weil diese sich mit ihr identifizieren würden; das ist ja genau ein Hauptkritikpunkt feministischer Strömungen innerhalb der Psychoanalyse an unserer Gesellschaftsordnung, dass die Geschlechterordnung per Identifikation von einer Generation auf die andere weitergegeben wird.

So ist das
Analogon zum bekannten Ödipus-Komplex auch als Elektra-Komplex
bekannt (die, die mit ihrem Bruder Orestes ihren Vater rächt
und ihre Mutter samt deren Geliebten umbringt).

Wohlgemerkt ist der Elektra-Komplex keine „Erfindung“ Freuds (meines Wissens hat der ihn „angedacht“, aber schließlich verworfen), sondern C.G. Jungs, mit dem Freud bekanntlich früh gebrochen hat; bei Jung gibt es tatsächlich Tendenzen, sozial bestimmte und durch soziale Praxis aufrechterhaltene Geschlechterdifferenz und -diskriminierung durch den Verweis auf unterschiedliche psychosexuelle Entwicklungslogik (Ödipus- vs. Elektrakomplex, etc.) zu hypostasieren, also in die Natur der Frauen bzw. Männer zu packen, damit das gesellschaftlich konstruierte daran zu verschleiern. Für den „Mainstream“ der Psychoanalyse gilt dies nicht (so sehr).

Viele Grüße
franz

#5

Hallo Franz,

Deinem Posting nach zu urteilen ist das nur allzu
verständlich; das allerdings, das für Humbug hältst, ist
irgendetwas, nicht aber die Psychoanalyse (keine Angst, ich
will Dich nicht zur Psychoanalyse bekehren, sondern nur ein
wenig Deine Urteilskraft schärfen)

Zugegebenermaßen habe ich mich niemals ernsthaft mit der angewandten Psychoanalyse beschäftigt, sondern nur mit freuds grunsätzlichen Thesen (allerdings auch nicht besonders intensiv, da mir schnell klar wurde, daß ich mit seinem System reichlich wenig anfangen konnte).

Sorry, aber das stimmt so absolut nicht; die „Mutter“ (warum
ich es in Anführungszeichen schreibe, siehe meine Antwort an
Coco) ist natürlich zunächst die Hauptbezugsperson für Jungs
und Mädchen, der „Vater“ dann im sogenannten Ödipuskomplex für
beide ein rivalisierendes Objekt und zugleich ein Objekt des
Begehrens und des Identifizierens; der Ausgang aus diesem
Ödipuskomplex ist nach Freud tatsächlich dann bei Jungs und
Mädchen verschieden;

Ich hatte irgendwann mal vom Elektrakomplex gehört und vor meinem Posting das entsprechende Stichwort in der Wikipedia nachgeschlagen.
Also wenn ich die nicht fehlinterpretiere hat deren Autor das auch so verstanden wie ich, was natürlich nicht heißen soll, daß es zwangsläufig richtig ist.

Nein! das verstehe ich absolut nicht; im Gegenteil könnte man
eher noch sagen, dass psychische Störungen von Mädchen der
Mutter zugerechnet werden, weil diese sich mit ihr
identifizieren würden;

Okay, wenn die Mädels auf die Mutter neidisch sind - zumindest nach Jung - (nach deiner Aussage sind sie ja auf den Vater neidisch?) wegen des Vaters - wer hat dann „schuld“ (Klar, darum geht es nicht.)?

Gruß
L.

#6

Hallo coco,

ich denke es wird einfach vom Regelfall gesprochen.
Die allermeisten ehemaligen Kinder die heute so diagnostiziert werden haben anscheinend eine Erziehung mit mütterlichem Schwerpunkt hinter sich und bis heute ist das ja immer noch die Regel.

Der Schuldfrage stehe ich allerdings skeptisch gegenüber, denn ein weiterer Einfluss könnte zB die evtl. fehlende Vaterfigur sein.

Aber tatsächlich denke ich dass all diese Argumentation nur an der Oberfläche kratzt, denn schliesslich hat es schon immer diese Mutterrolle gegeben und Väter waren auch schon immer abwesend (Krieg, Arbeit, Trennung). Es muss also eigentlich viel tiefer liegen und die individuelle Erziehung betreffen, die nur im Resultat wie ein roter Faden wirkt.

Gruss D.K.

#7

Auch guten Morgen!

Aus den meisten Kindern werden mal Erwachsene, die die meiste Zeit ihr Leben in der Hand haben und ganz glücklich sind - obwohl deren Mütter vermutlich auch nicht immer alles richtig gemacht haben.

Das (alles richtig zu machen) im Zusammenhang mit dem Umgang mit unserem Mitmenschen scheint mir nämlich ein nicht zu verwirlichendes Ideal.

In der Praxis heißt das für mich, die meisten Mütter machen offenbar viel mehr richtig und sehr gut, als falsch. - Und helfen ihren Kindern so, „erwachsene“ (im richtigen Sinn des Wortes) Menschen zu werden.

lg. Christine

#8

das bestaetigt meine vermutung
hallo franz

  1. es in deren Betrachtungsweise nicht um Schuld geht, also um
    eine moralische Frage, sondern um das, was war, um Faktizität.

wissenschaftlich sicher. aber deren anwendung trifft automatisch nicht-wissenschaftler, welche mit den begriffen schuld und gut/boese leben.

  1. wichtiger noch: der psychoanalytische terminus technicus
    „Mutter“ bzw. auch „Vater“ nicht eindeutig dem biologischen
    Geschlecht entsprechen, damit ein „mütterlicher Mann“ kein
    Widerspruch ist. Der Terminus „Mutter“ meint eine bestimmte
    Fuktionsstelle, sonst würde ja die ganze Psychoanalyse schon
    damit über den Haufen geworfen, weil heutzutage viele Kinder
    bei nur einem Elternteil aufwachsen oder auch bei zwei
    gleichgeschechtlichen Elternteilen.

ist das allgemein so anerkannt?

Heute aber gibt es einen breiten Konsens, dass etwa das, was
mit dem „Vater“ gemeint ist, nicht der tatsächliche Vater ist,
sondern ganz allgemein eine dritte Person gegenüber der
„Mutter“-Kind-Dyade (die ja auch -wie eben beschrieben- eine
Vater-Kind-Dyade sein kann); also kann z.B. die Tante des
Kindes sein „Vater“ im psychoanalytischen Sinne sein: ein
Rivale um die Aufmerksamkeit der Mutter, eine verbietende
Instanz, etc.

spannend! danke vielmals fuer deine antwort

liebe gruesse
coco

#9

hallo christine

ich bin ganz deiner meinung.

ich wollte eher den aspekt vater/mutter-abhaengigkeiten der kinder diskutieren, also, ob stoerungen wirklich nur von der mutter abhaengen, oder ob das eine einseitige sicht ist in sinne von „der vater ist abwesend und deshalb auch nicht schuld“.

liebe gruessli
coco

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#10

Hallo Coco,

  1. es in deren Betrachtungsweise nicht um Schuld geht, also um
    eine moralische Frage, sondern um das, was war, um Faktizität.

wissenschaftlich sicher. aber deren anwendung trifft
automatisch nicht-wissenschaftler, welche mit den begriffen
schuld und gut/boese leben.

Das ist vollkommen richtig! Hier kann man mit vollem Recht 1) die Nicht-Wissenschaftler mit dem Vorwurf kritisieren, dass sie mit bloßem pseudo-wissenschaftlichem Halbwissen herumwerfen würden, genauso aber 2) die entsprechende Wissenschaft, dass sie eine solche „Anwendungsmöglichkeit“ in ihrer Begrifflichkeit von vorneherein einkalkulieren hätte müssen; dies trifft mit graduellen Unterschieden auf alle Wissenschaften zu.

vgl. z.B. hier: http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

ganz sicher trifft dieser Vorwurf auf Freud und die Psychoanalyse in besonders hohem Grad.

  1. wichtiger noch: der psychoanalytische terminus technicus
    „Mutter“ bzw. auch „Vater“ nicht eindeutig dem biologischen
    Geschlecht entsprechen, damit ein „mütterlicher Mann“ kein
    Widerspruch ist. Der Terminus „Mutter“ meint eine bestimmte
    Fuktionsstelle, sonst würde ja die ganze Psychoanalyse schon
    damit über den Haufen geworfen, weil heutzutage viele Kinder
    bei nur einem Elternteil aufwachsen oder auch bei zwei
    gleichgeschechtlichen Elternteilen.

ist das allgemein so anerkannt?

Ja, dass „Mutter“ nicht eindeutig Mutter ist, ist in ernstzunehmenden Fachkreisen unumstritten; dass natürlich Zusammenhänge bestehen ist klar, aber in erster Linie von der konkreten Situation abhängig.
Wenn man die ganz frühe „Mutter“-Kind-Bindung (zu der ja auch Gebären, Stillen, etc. gehört)betrachtet, dann ist natürlich ein hoher Grad an Eindeutigkeit gegeben, betrachtet man aber beispielsweise den Ödipuskomplex (im Alter von grob gesagt ab 18 Monaten), dann ist dort kaum noch eine Eindeutigkeit von „Vater“ zum Vater gegeben, etc.

Heute aber gibt es einen breiten Konsens, dass etwa das, was
mit dem „Vater“ gemeint ist, nicht der tatsächliche Vater ist,
sondern ganz allgemein eine dritte Person gegenüber der
„Mutter“-Kind-Dyade (die ja auch -wie eben beschrieben- eine
Vater-Kind-Dyade sein kann); also kann z.B. die Tante des
Kindes sein „Vater“ im psychoanalytischen Sinne sein: ein
Rivale um die Aufmerksamkeit der Mutter, eine verbietende
Instanz, etc.

spannend! danke vielmals fuer deine antwort

bitte. Welche Vermutung hat meine Antwort denn bei Dir bestätigt (wie Du im Titel schreibst)?

Viele Grüße
franz

#11

Hallo Coco, hallo Ben Franz
(auf Bens Wunsch hab ich hier mal reingeschaut)
Manchmal hab ich so ein bißchen das Gefühl, wir befinden uns im Jahre 1905 statt im Jahre 2005.
Wenn man die übrigen Medizin der letzten 100 Jahre genauso ignoieren würde wie die Entwicklung der Psychoanalyse, der Psychosomatik und der analytisch orientierten Psychotherapie, dann würden die Leute aber gucken.
Was Ihr hier diskutiert, sind -mit Verlaub- olle Kamellen, die vor etwa 100 Jahren von vielen Nicht-auf-den Kopf gefallenen Frauen und Männern massiv diskutiuert worden sind.
Die heutige praktische Anwendung der Psychoanalyse läßt sich kaum auf derartig schematische Grudnzüge reduzieren.
Gruß,
Branden

#12

Hallo Branden,

(auf Bens Wunsch hab ich hier mal reingeschaut)

freut mich.

Manchmal hab ich so ein bißchen das Gefühl, wir befinden uns
im Jahre 1905 statt im Jahre 2005.
Wenn man die übrigen Medizin der letzten 100 Jahre genauso
ignoieren würde wie die Entwicklung der Psychoanalyse, der
Psychosomatik und der analytisch orientierten Psychotherapie,
dann würden die Leute aber gucken.
Was Ihr hier diskutiert, sind -mit Verlaub- olle Kamellen, die
vor etwa 100 Jahren von vielen Nicht-auf-den Kopf gefallenen
Frauen und Männern massiv diskutiuert worden sind.

Das ist schon richtig, aber wir diskutieren hier auch nicht über die Psychoanalyse selbst, sondern darüber wie allgemein gesprochen: eine Wissenschaft bzw. ein Begriffssystem in der sogenannten Lebenswelt funktioniert.
Wenn Du Dir irgendwelche vulgär-wissenschaftlichen Ratgeber oder irgendwelche Zeitschriften anschaust, dann wirst Du sehen, dass diese die Entwicklung der Psychoanalyse eben nicht mitgegangen sind, damit quasi noch im Jahr 1905 sich befinden.
Dieser Aspekt aber ist es natürlich, der für eine feministische Betrachtungsweise relevant ist, nicht so sehr der wie sich eine Wissenschaft weiterentwickelt hat.
(es geht ja auch hier nicht um Kritik an der PsA!)

Die heutige praktische Anwendung der Psychoanalyse läßt sich
kaum auf derartig schematische Grudnzüge reduzieren.

Vollkommen unbestritten!!!

Viele Grüße
franz

#13

Hallo Ben

Dieser Aspekt aber ist es natürlich, der für eine
feministische Betrachtungsweise relevant ist, nicht so sehr
der wie sich eine Wissenschaft weiterentwickelt hat.
(es geht ja auch hier nicht um Kritik an der PsA!)

Okay, verstehe.
Dann kann ich DAZU aber sagen, dass der heutige fortschrittliche psychoanalytisch orientierte Arzt/Psychotherapeut ohne sich zu verbiegen die berechtigten Kritiken der Feministen und Feministinnen aushalten oder deren Forderungen im großen und ganzen erfüllen kann und erfüllt.
Mit anderen Worten: Die wenigen patriarchalischen Arschlöcher, die Du unter Psychoanalytikern findest, die findest Du überall, und in anderen Branchen noch weitaus häufiger. Allein nur unter uns Ärzten habe ich mich auf psychosomatisch-therapeutischen Stationen immer diesbezüglich wohler gefühlt als auf internistischen Stationen. Die Kaserne Krankenhaus ist jenseits der Psycho-Abteilungen weitaus patriarchalischer und hierarchischer.
Gruß,
Branden

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#14

Nochmal grundsätzlich zu Deiner Frage, Coco:
Ob jemand als Mann oder Frau geboren wurde, ist eigentlich fast wurscht.
Das, was ich an Fehlern und Gewaltptential in eine familiäre Situation hineintrage, ist doch entscheidend. Ich habe Patienten auf der Couch, wo die Mutter am unerträglichsten und daher auslösend war und ebenso Patienten, wo der Vater die wesentliche Noxe darstellt.
Es wäre absolut falsch, hier grundsätzlich und a priori einem von beiden „mehr Schuld“ zuzuweisen.
Gruß,
Branden

#15

13:21

#16

freut mich :wink: owt
14:42 h

#17

hallo branden

danke fuer deine beitraege!

ich gebe zu, dass ich sehr gerne „pseudowisschenschaftliche“ psychobuecher lese, da diese fuer den laien verstaendlich und auch unterhaltsam sind. daher vielleicht meine verzerrte sicht.

liebe gruesse
coco

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#18

Welche Vermutung hat meine Antwort denn bei Dir
bestätigt (wie Du im Titel schreibst)?

dass die mutter/vater-funktionen auch von einer anderen person uebernommen werden koennen.

liebe gruesse
coco

#19

14:42 h

Deine Uhr geht 5 Minuten nach :wink:

#20

You`re welcome, Coco! owT
!