die Türkei will unbedingt zur EG.
doch erfüllt sie denn die kriterien?
So wird jedes Kind, das in der türkei in die Schule geht gezwungen am islamischen Unterricht teilzunehmen.
ebenso steht im Pass die Religion. In Gebieten, die nicht islamisch sind, muss mit militärischen Überfällen gerechnet werden (Yezidische Gebiete z.B.).
Mag sein, dass die finanzielle Lage der Türkei immer besser wird. Doch von Gleichheit der Person und Freiheit ist halt noch nicht viel zu merken.
Oder bin ich hier falsch informiert?
Grüße
Raimund
noch etwas: ich spreche hier von der Politik. Das hat mit dem liebenswerten Türken nichts zu tun. Es ist wie in jedem Staat: die Bevölkerung hat mit der Politik nichts zu tun.
Panturkismus und Gefahren am Horizont
Hallo Raimund,
wenn eine Deutsche in der Türkei einheiratet, dann bekommt sie immer nur eine halbjährliche Aufenthaltsgenehmigung (oder auch mal nicht). Wenn jedoch ein Volksgenosse z.B. aus Turkmenistan in die Türkei einreist, kann er die türkische Staatsangehörigkeit genauso bekommen, wie damals ein DDR-Bürger die der BRD.
Diesem Panturkismus könnte vollständige Freizügigkeit in Europa und der Geldstrom aus Berlin via Brüssel nach Ankara starken Auftrieb verleihen. Das könnte die Destabilisierung in Zentralasien fördern, mit der die chinesische Regierung jetzt schon ihre liebe Not hat; und es würde Europa mit diesen Auseinandersetzungen eng in Kontakt bringen, denn es wären letztlich Miteuropäer, die in Westchina im Feuer stehen.
Ich halte zwar den Aufbau eines uneingeschränkt souveränen deutschen Nationalstaats für sehr wünschenswert, könnte mir aber für den Weg dahin günstigere Möglichkeiten vorstellen, als die EU vermittels eines Krieges gegen China zerschellen zu lassen, auf den ein Bürgerkrieg in Mitteleuropa folgen würde, den die USA kaum ignorieren würden.
Mit herzlichem Gruß,
Wolfgang Berger
Hi Raimund,
ich als Türke kann einigermaßen bestätigen, was Du so schreibst. In Richtung Demokratie müsste in der Türkei noch einiges geschehen, damit sie EU-reif wird.
Doch muss ich auch ganz ehrlich sagen, dass ich es überhaupt nicht verstehen kann, wieso unsere Regierungen allesamt immer in die EU wollen. Wir haben nunmal mit der westlichen Welt weniger gemeinsam als mit dem mittleren Osten. Und die Türkei als einziges vorwiegend muslimisches Land in der EU, naja ich weiß nicht, da wären doch Konflikte vorprogrammiert.
Selbst wenn man versucht, die anderen Kulturen zu verstehen und zu tolerieren, wird das wohl Probleme erzeugen. Die EU ist nämlich sicher nicht so tolerant, wie sie immer tut. Man würde sonst die Eigenheiten der Länder akzeptieren und nicht immer versuchen alle Länder aneinander anzugleichen. So geht die Eigenständigkeit und das Typische eines Landes nämlich verloren. Und für mich gehört zur Türkei der Islam einfach dazu, auch in die Politik. Von Laizismus halte ich überhaupt nichts, auch wenn das in den letzten 80 Jahren in der Türkei anders war.
Fazit: ich hoffe also, dass die Religion in der Politik der Türkei wieder eine Rolle spielen wird. Wenn das auch noch der Grund für die Ablehnung der Türkei in der EU wäre, wäre ich umso glücklicher.
ciao
hallo Aktif,
siehst Du, das ist der Unterschied zwischen Christen und Moslem. Und die „giftige Gefahr“ des Christentums für den Islam. Wir haben unsere Freidenkerzeit hinter uns und können uns eine Multireligiöse Welt vorstellen. Der Islam hat sie noch vor sich. Der Islam kann sich eine Neutralität nicht vorstellen.
Warum die Türkei so einen Drang nach Europa hat, dürfte aus verschiedenen Gründen sein:
ein souveränitätsstreben von den arabischen Staaten. Hie Turkmenen hie Araber (etwas frei nach einem Waiblinger Schlachtruf aus dem Mittelalter). die Türkei strebt ein Großturkmenisches Reich unter Führung der Türkei an. Dies ist aber nicht vereinbar mit dem arabischem Streben nach einem Großarabien, bzw. einen einheitlichem islamischen Gottes-Staat.
Dazu kommt noch der Gedanke einer weiteren Ausbreitung des Islam nach Europa. Dies war schon seit jeher das Ziel des Islam.
Da es militärisch nicht erreichbar ist, wird es mit der Unterwanderung versucht. Europa ist da schlecht dagegen gerüstet. Es ist zu tollerant. Das Christentum ist eine den Europäern angepasste orientalische Religion, die mit dem Orient nichts mehr am Hut hat. Der Islam dagegen ist noch rein orientalisch. Unsere europäische Kultur würde sich vollkommen ändern, so wie du auch schon sagtest: die Türkei würde sich vollkommen kulturell ändern.
Ich sehe es nicht als europäische Bestimmung, dem Großturkenistan bei der Geburt zu helfen.
Grüße
Raimund
P.S. wie gefährlich das christentum für den Islam ist, erkennst Du an den Türken, die in Deutschland sich aufhalten und schon in der zweiten Generation hier leben. Sie sind für ein Leben in der Türkei nicht mehr geeignet. Besonders die Frauen.
Hallo Wolfgang,
nein, ich halte die Idee der Nationalstaaten für überholt. Ich bin ein Anhänger des europäischen Gedankens. So schwer diese Geburt auch werden wird. Es wird noch heftig brodeln in Europa.
Doch ein Einschluss der Türkei, halte ich genauso für falsch, wie den von Marokko, Algerien, Lybien…
Vielleicht mal in 500 Jahren, mag sein.
Vorstellen könnte ich mir ein Europa, das vollkommen durcheinadergewürfelt wird. Meine Idee dabei: ein einheitliches Militär. Militärpflicht (oder etwas anderes kaserniertes) für jeden (möglichst auch für Frauen) und Stationierung der Rekruten nie im eigenem Sprachraum. Damit wurde Deutschland zu einem Staat, in dem es nur noch ein Witz ist, wenn der Berliner über den Bayern lästert und der wiederum über den Berliner. In dem Preussen in Bayern leben und breitestes Bayerisch sprechen und Bayern in Kiel und snaken.
In 100 Jahren ist das Thema gegessen.
Ein Krieg gegen China um der Türkei zum Großturkmenistan zu verhelfen, wäre der Untergang der Menschheit. Kriege sind ein Überbleibsel der Nationalstaaten, der Vergangenheit. Kriege sind nicht mehr ausführbar. Sie sind zum Selbstmord verkommen. Selbst so ungleiche Kriege wie der Irakkrieg zeigt wie gefährlich so etwas für den weit überlegenen Sieger ist: eigentlich müssten die USA gestärkt aus diesem Krieg hervorgegangen sein. Das Gegenteil ist der Fall.
Übrigends sind die USA ein gutes Beispiel, was man machen kann, um teritoriale Vorurteile im eigenem Staat auszumerzen.
Ein Urtexaner wird zwar immer noch verbal auf den Nord (Yankee)staatler rumhacken. Doch geht es um die nationale Sache, steht das Volk zusammen. Kein Texaner würde sagen: „lass´ die Nordstaatler doch ihren Sch*** selbst ausbaden!“ So sollte es auch sein.
Grüße
Raimund
hallo Aktif,
siehst Du, das ist der Unterschied zwischen Christen und
Moslem. Und die „giftige Gefahr“ des Christentums für den
Islam. Wir haben unsere Freidenkerzeit hinter uns und können
uns eine Multireligiöse Welt vorstellen.
Also bitte, da lach’ ich doch! Ihr habt nicht Eure Freidenkerzeit hinter Euch, sondern Eure Kreuzzüge. Zumindest einen kleinen Teil der offensichtlichen Kreuzzüge mit Waffen. Der andere Teil wird von George Bush, Tony Blair & Co. immer noch geführt. Oder glaubst Du, es geht bei den ganzen Einmischungen in arabischen Ländern nicht darum, den Islam zu stoppen und christliche Lebensweisen und Ideen in muslimische Länder einzuführen? Das ist (Selbst-) Zerstörung von innen heraus. Wenn einmal das Virus drin ist, dann wird’s schwer es loszuwerden. Wie Du richtig gesagt hast, ist das Ergebnis zu sehen an den Jugendlichen hier in Europa.
Ein weiterer Teil der Kreuzzüge sind die Missionierungen. Es werden ganz offiziell immer noch - auch in Deutschland - Missionare ausgebildet, um „zurückgebliebene“ Völker an Land zu ziehen. Ganz Afrika ist voller christlicher Missionare. So etwas gibt es im Islam nicht. Muslime versuchen andere Menschen durch ihre Freundlichkeit und ihre schöne Lebensweise von der Richtigkeit ihres Glaubens zu überzeugen (damit meine ich nicht die Lebensweise der „Bahnhofs-Türken“). Einen Zwang zum Glauben gibt es nicht und ist im Islam auch verboten.
Der Islam kann sich eine Neutralität nicht
vorstellen.
Die von mir angesprochenen Konflikte, die bei EU-Beitritt der Türkei entstehen würden, haben nichts mit der Neutralität der Türkei oder des Islam zu tun. Es würde wohl eher so sein, dass ganz Europa keine Neutralität zeigen könnte und eine ablehnende Haltung gegenüber uns einnehmen würde. Auch wenn Politiker das nur diplomatisch zu erkennen geben würden, die Völker würden das deutlich aussprechen. So wie Mann und Frau unterschiedlich sind, so sind auch Christen und Muslime unterschiedlich. Selbst wenn man von Gleichstellung und Neutralität redet, erzielt man sie meist nicht. Im Beispiele Europa ist das sogar noch unwahrscheinlicher, da der Rest der EU christlich ist. Auf spezifisch-muslimisch Probleme wird man in der EU nicht ohne Weiteres eingehen können.
Warum die Türkei so einen Drang nach Europa hat, dürfte aus
verschiedenen Gründen sein:
ein souveränitätsstreben von den arabischen Staaten. Hie
Turkmenen hie Araber (etwas frei nach einem
Waiblinger Schlachtruf aus dem Mittelalter). die Türkei strebt
ein Großturkmenisches Reich unter Führung der Türkei an. Dies
ist aber nicht vereinbar mit dem arabischem Streben nach einem
Großarabien, bzw. einen einheitlichem islamischen
Gottes-Staat.
Wie soll die Türkei ein Großturkmenisches Reich - wie Du es nennst - errichten können, wenn sie sich immer mehr in Richtung Europa bewegt? Wenn man in die EU will, dann sind solche Gedanken wie Expansion doch tabu.
Dazu kommt noch der Gedanke einer weiteren Ausbreitung des
Islam nach Europa. Dies war schon seit jeher das Ziel des
Islam. Da es militärisch nicht erreichbar ist, wird es mit der
Unterwanderung versucht. Europa ist da schlecht dagegen
gerüstet. Es ist zu tollerant. Das Christentum ist eine den
Europäern angepasste orientalische Religion, die mit dem
Orient nichts mehr am Hut hat. Der Islam dagegen ist noch rein
orientalisch. Unsere europäische Kultur würde sich vollkommen
ändern, so wie du auch schon sagtest: die Türkei würde sich
vollkommen kulturell ändern.
Europa ist gar nicht so tolerant, wie Du sagst und sichrlich auch nicht blöd, sich so einfach beeinflussen zu lassen. Die europäische Kultur würde sich außerdem wegen einpaar Türken bestimmt nicht ändern. Dazu würde noch sehr viel mehr gehören. Erstens ist die Türkei nicht gerade das, was man streng gläubig nennen würde, zweitens hat die Türkei nicht die Mittel, um Leute irgendwie zu beeinflussen. Das ist ja schließlich nicht die USA, die mit Export-Artikeln und Hollywood Streifen à la „Gott segne Amerika“ Gehirnwäsche betreiben könnte.
P.S. wie gefährlich das christentum für den Islam ist,
erkennst Du an den Türken, die in Deutschland sich aufhalten
und schon in der zweiten Generation hier leben. Sie sind für
ein Leben in der Türkei nicht mehr geeignet. Besonders die
Frauen.
Hier liegst Du falsch. Wenn sich die hiesigen türkischen Jugendlichen ans wahre Christentum halten würden, dann wären sie sogar fürs Leben in jedem arabischen Staat geeignet. Das Christentum ist eine echte, große Religion. Das Problem in Europa ist heutzutage nicht das Christentum, sondern der Atheismus. Die Menschen, die einfach ohne Gott leben, die wären vielleicht für ein Leben dort unten nicht geeignet, denn Atheismus ist das, was die Menschen verdirbt.
adios
Guten Morgen Akif,
ich stimme mit dir dahingehend überein, dass die breite Bevölkerung Europas eher zur Duldung anderer Religionen gezwungen ist, als wirklich tollerant.
Andererseits erlaubt es unsere Gesetzgebung jedem seine Religion auszuüben. Drum schießen hier auch die Moscheen wie Pilze aus dem Boden (was nicht wertend sein soll) - in einem islamischen Land wäre das mit Kirchen nie denkbar.
Und auch hier stimme ich mit dir überein: Jeder ist davon überzeugt, dass sein Weg der beste ist.
Ein weiterer Teil der Kreuzzüge sind die Missionierungen. Es
werden ganz offiziell immer noch - auch in Deutschland -
Missionare ausgebildet, um „zurückgebliebene“ Völker an Land
zu ziehen. Ganz Afrika ist voller christlicher Missionare. So
etwas gibt es im Islam nicht. Muslime versuchen andere
Menschen durch ihre Freundlichkeit und ihre schöne Lebensweise
von der Richtigkeit ihres Glaubens zu überzeugen (damit meine
ich nicht die Lebensweise der „Bahnhofs-Türken“). Einen Zwang
zum Glauben gibt es nicht und ist im Islam auch verboten.
Das halte ich nun für ein wunderbares Beispiel: Afrika! Nirgendwo sonst schlagen sich mehr Menschen den Schädel wegen Ihrer Religion ein. Nirgendwo sonst versucht sich der Islam in mehr Staaten gewaltsam zu Staatsreligion zu erheben. Ich bitte dich - die von dir erwähnten Missionare sind da echt harmlos dagegen.
Der Islam kann sich eine Neutralität nicht
vorstellen.Die von mir angesprochenen Konflikte, die bei EU-Beitritt der
Türkei entstehen würden, haben nichts mit der Neutralität der
Türkei oder des Islam zu tun.
Die Türkei ist ja in Sachen Islam und Demokratie sowieso eine Ausnahme.
Und das nur weil das Militär die ganze Zeit dahinter steht.
Es würde wohl eher so sein, dass
ganz Europa keine Neutralität zeigen könnte und eine
ablehnende Haltung gegenüber uns einnehmen würde. Auch wenn
Politiker das nur diplomatisch zu erkennen geben würden, die
Völker würden das deutlich aussprechen. So wie Mann und Frau
unterschiedlich sind, so sind auch Christen und Muslime
unterschiedlich. Selbst wenn man von Gleichstellung und
Neutralität redet, erzielt man sie meist nicht. Im Beispiele
Europa ist das sogar noch unwahrscheinlicher, da der Rest der
EU christlich ist. Auf spezifisch-muslimisch Probleme wird man
in der EU nicht ohne Weiteres eingehen können.
Ich denke zwar das das eine gegenseitige Haltung ist, aber ich gebe dir in Maßen recht.
Wie soll die Türkei ein Großturkmenisches Reich - wie Du es
nennst - errichten können, wenn sie sich immer mehr in
Richtung Europa bewegt? Wenn man in die EU will, dann sind
solche Gedanken wie Expansion doch tabu.
Da stimme ich dir zu. Es geht m.E. wie bei nahezu allen Beitrittskanditaten lediglich um wirtschaftliche Interessen - was ich im übrigen für legitim halte.
Europa ist gar nicht so tolerant, wie Du sagst und sichrlich
auch nicht blöd, sich so einfach beeinflussen zu lassen. Die
europäische Kultur würde sich außerdem wegen einpaar Türken
bestimmt nicht ändern. Dazu würde noch sehr viel mehr gehören.
Erstens ist die Türkei nicht gerade das, was man streng
gläubig nennen würde, zweitens hat die Türkei nicht die
Mittel, um Leute irgendwie zu beeinflussen. Das ist ja
schließlich nicht die USA, die mit Export-Artikeln und
Hollywood Streifen à la „Gott segne Amerika“ Gehirnwäsche
betreiben könnte.
Richtig
Hier liegst Du falsch. Wenn sich die hiesigen türkischen
Jugendlichen ans wahre Christentum halten würden, dann wären
sie sogar fürs Leben in jedem arabischen Staat geeignet. Das
Christentum ist eine echte, große Religion. Das Problem in
Europa ist heutzutage nicht das Christentum, sondern der
Atheismus. Die Menschen, die einfach ohne Gott leben, die
wären vielleicht für ein Leben dort unten nicht geeignet, denn
Atheismus ist das, was die Menschen verdirbt.
Ob Atheismus den Menschen wirklich verdirbt möchte ich mal dahingestellt lassen - m.E. liegt eher das Problem darin, dass sich viele westliche Werte so in der Türkei nicht leben lassen und daher eine Integration einfach schwierig ist.
M.E. hat das aber v.a. mit Intoleranz gegenüber diesen Türken in der Türkei zu tun.
Gruß Ivo
hallo,
So wird jedes Kind, das in der türkei in die Schule geht
gezwungen am islamischen Unterricht teilzunehmen.
das wurde ich auch (in österreich).
ebenso steht im Pass die Religion.
in österreich führt der staat (!) eine liste der religionsbekenntnisse seiner bürger. ebenso in deutschland.
ich bin auch gegen eine aufnahme der türkei (eine außengrenze mit dem irak braucht die eu sicher nicht), aber diese argumente gelten für fast jedes land ausnahmslos.
gruß
datafox
Wir haben unsere Freidenkerzeit hinter uns und können
uns eine Multireligiöse Welt vorstellen. Der Islam hat sie
noch vor sich.
hallo,
der türkische islam hat mit dem arabischen scharia-islam gar nichts zu tun. türken sind keine araber. auch zb. perser sind keine araber. türkisch und persisch sind nichtmal mit arabisch verwandt. bitte nicht alles was moslem heißt in einen topf mit „taliban“ werfen.
gruß
datafox
Hallo Wolfgang,
nein, ich halte die Idee der Nationalstaaten für überholt. Ich
bin ein Anhänger des europäischen Gedankens. So schwer diese
Geburt auch werden wird. Es wird noch heftig brodeln in
Europa.
Doch ein Einschluss der Türkei, halte ich genauso für falsch,
wie den von Marokko, Algerien, Lybien…
Wer war eigentlich mehr ein Gegner Deutschlands? Die Türkei oder Frankreich?
Die Türkei bzw.ihre Vorläufer bedrohten einige Male Wien, waren aber seit dem 19. Jahrhundert kein Feind mehr, zeitweise sogar Mitstreiter,
wogegen Frankreich immer wieder ein Feind war bis 1945.
Vielleicht mal in 500 Jahren, mag sein.
Vorstellen könnte ich mir ein Europa, das vollkommen
durcheinadergewürfelt wird. Meine Idee dabei: ein
einheitliches Militär. Militärpflicht (oder etwas anderes
kaserniertes) für jeden (möglichst auch für Frauen) und
Stationierung der Rekruten nie im eigenem Sprachraum. Damit
wurde Deutschland zu einem Staat, in dem es nur noch ein Witz
ist, wenn der Berliner über den Bayern lästert und der
wiederum über den Berliner. In dem Preussen in Bayern leben
und breitestes Bayerisch sprechen und Bayern in Kiel und
snaken.
In 100 Jahren ist das Thema gegessen.
Ein Krieg gegen China um der Türkei zum Großturkmenistan zu
verhelfen, wäre der Untergang der Menschheit. Kriege sind ein
Überbleibsel der Nationalstaaten, der Vergangenheit. Kriege
sind nicht mehr ausführbar. Sie sind zum Selbstmord verkommen.
Selbst so ungleiche Kriege wie der Irakkrieg zeigt wie
gefährlich so etwas für den weit überlegenen Sieger ist:
eigentlich müssten die USA gestärkt aus diesem Krieg
hervorgegangen sein. Das Gegenteil ist der Fall.
Übrigends sind die USA ein gutes Beispiel, was man machen
kann, um teritoriale Vorurteile im eigenem Staat auszumerzen.
Ein Urtexaner wird zwar immer noch verbal auf den Nord
(Yankee)staatler rumhacken. Doch geht es um die nationale
Sache, steht das Volk zusammen. Kein Texaner würde sagen:
„lass´ die Nordstaatler doch ihren Sch*** selbst ausbaden!“ So
sollte es auch sein.
Grüße
Raimund
Hallo Till,
Wer war eigentlich mehr ein Gegner Deutschlands? Die Türkei
oder Frankreich?
Die Türkei bzw.ihre Vorläufer bedrohten einige Male Wien,
waren aber seit dem 19. Jahrhundert kein Feind mehr, zeitweise
sogar Mitstreiter,
wogegen Frankreich immer wieder ein Feind war bis 1945.
Frankreich war noch bis 1990 ein Gegner Deutschlands. Genauso wie GB. Nur hat die Geschichte und der Bankrott der Sowetunion sie überrollt.
Beide Staaten haben in ihrer Geschichte immer nur dann von Europa gesprochen, wenn es unter ihrer Führung gewesen wäre.
Doch Traum und Wirklichkeit sind halt zwei paar Stiefel.
Doch die Türkei war der Freund Deutschlands hauptsächlich weil wir Gegner Englands waren, des Staates, der der Türkei die Weltmacht nahm.
Wie gesagt, ich glaube nicht, dass die Türkei deswegen zu Europa will, weil sie sich als Europäer fühlen, sondern aus langfristigen Überlegungen in Richtung eines Großtürkischen Reiches.
Um es noch einmal zu erwähnen: das hat mit der Bevölkerung nichts zu tun.
Grüße
Raimund
hallo datafox,
das alles ist mir bekannt.
Doch auch bekannt ist mir, dass der Islam als Religion nun mal anders denkt, als die christen oder evtl. auch die europäischen Juden.
Selbstverständlich sind nicht alle Tasliban. Wenn´s hoch kommt, dann sind das vielleicht 0,001 % der Moslem.
Für Busch sind´s bestimmt 90 %. (musste ich loswerden)
Grüße
Raimund
Hallo datafox,
So wird jedes Kind, das in der türkei in die Schule geht
gezwungen am islamischen Unterricht teilzunehmen.das wurde ich auch (in österreich).
Gottesstaat Österreich? 
also in D wird keier gezwungen, an einem Unterricht teilzunehmen, der nicht seiner Religion entspricht. Ein Kathole nicht zum evangelischen, ein Moslem nicht zum Christlichen und ein Religionsloser nicht zu einem Religionsuntericht.
ebenso steht im Pass die Religion.
in österreich führt der staat (!) eine liste der
religionsbekenntnisse seiner bürger. ebenso in deutschland.
Natürlich weiss der Staat, welche Religion Du angehörst. Schließlich kassiert er daraus Steuern. Doch steht die Religion nicht im Ausweis. Das ist eine rein private Angelegenheit. Wie es Ö handhabt, weiss ich nicht.
ich bin auch gegen eine aufnahme der türkei (eine außengrenze
mit dem irak braucht die eu sicher nicht), aber diese
argumente gelten für fast jedes land ausnahmslos.
Ganz bestimmt nicht, um die Kurden für die Türkei zu bekämpfen. dieses hausgemachte Problem sollen die schon selbst lösen. Sier haben es sich eingebrockt, also sind sie auch dafür zuständig.
Grüße
Raimund
hast Du Dein Abitreffen schon hinter Dir? Wenn ja, war´s schön wieder die „alten“ Gesichter zu sehen?
Die Menschen, die einfach ohne Gott leben, die
wären vielleicht für ein Leben dort unten nicht geeignet, denn
Atheismus ist das, was die Menschen verdirbt.
Hier ist zwar nicht das Religionsbrett, aber ich möchte mir einen Kommentar dazu doch nicht verkneifen: Dies ist genau das Problem, was ich mit Religion (nicht mit Glauben) habe, nämlich daß deren Angehörige allein aus der Tatsache, einer (oder sogar einer bestimmten) Religion anzugehören, schließen, sie seien bessere Menschen, als „Ungläubige“ oder „Falschgläubige“.
Religion ist eine Weltanschauungen von vielen möglichen. Angehörige einer Weltanschauung für schlechtere Menschen zu halten als andere, ist das gleiche wie zu behaupten, grün sei eine schönere Farbe als rot, nämliche eine persönliche Ansicht, die keinerlei Tatsacheneigenschaft besitzt.
Gruß,
Christian
Nein, absolut nicht!
Weder kulturell, noch politisch oder geografisch gehört die Türkei zu Europa.
Ferner würden sich für die EU folgende (teils indirekte) Grenzländer ergeben:
○ Georgien
○ Armenien
○ Aserbaidschan
○ Iran
○ Irak
○ Syrien
Wirtschaftlich gesehen ist die Türkei ein Entwicklungsland und würde für die EU ein weiteres Nehmerland darstellen, das die finanzielle Lage der EU weiterhin verschlimmern würde.
Landkarte „Middle East“:
hallo Aktif,
siehst Du, das ist der Unterschied zwischen Christen und
Moslem. Und die „giftige Gefahr“ des Christentums für den
Islam. Wir haben unsere Freidenkerzeit hinter uns und können
uns eine Multireligiöse Welt vorstellen.Also bitte, da lach’ ich doch! Ihr habt nicht Eure
Freidenkerzeit hinter Euch, sondern Eure Kreuzzüge.
Was haben die Kreuzzüge mit einer toleranten Religionsauffassung zu tun?
Zumindest
einen kleinen Teil der offensichtlichen Kreuzzüge mit Waffen.
Der andere Teil wird von George Bush, Tony Blair & Co. immer
noch geführt. Oder glaubst Du, es geht bei den ganzen
Einmischungen in arabischen Ländern nicht darum, den Islam zu
stoppen und christliche Lebensweisen und Ideen in muslimische
Länder einzuführen?
nein, mit Sicherheit nicht! Das glauben nur Muslime. Hier ging es knallhart um Dollars und nichts weiter.
Das ist (Selbst-) Zerstörung von innen
heraus. Wenn einmal das Virus drin ist, dann wird’s schwer es
loszuwerden. Wie Du richtig gesagt hast, ist das Ergebnis zu
sehen an den Jugendlichen hier in Europa.
Was soll der Vergleich mit Virus. Das würde bedeuten, dass das Christentum ein Virus im heiligen Körper des Islam ist. Doch um es klarzustellen: das Christentum ist genauso hochwertig wie der Islam. Von Virus zu sprechen ist genau das, was man für Religionskriege braucht.
Ein weiterer Teil der Kreuzzüge sind die Missionierungen. Es
werden ganz offiziell immer noch - auch in Deutschland -
Missionare ausgebildet, um „zurückgebliebene“ Völker an Land
zu ziehen. Ganz Afrika ist voller christlicher Missionare. So
etwas gibt es im Islam nicht. Muslime versuchen andere
Menschen durch ihre Freundlichkeit und ihre schöne Lebensweise
von der Richtigkeit ihres Glaubens zu überzeugen
Schade, dass Du Deinen Glauben nicht richtig kennst. Es steht zwar nirgends geschrieben, dass Allah die Mission verlangt. Doch was haben Mohammed, sein Schwiegersohn Ali und alle anderen gemacht? Sie haben ihren Glauben mit Feuer und Schwert ausgebreitet. Von Anfang an. Das zumindest kann man den Christen nicht vorwerfen. Das kam erst nach Jahrhunderten. Der Islam hat sich teilweise bestialisch aufgeführt. Ich weiß, die Christen auch. Doch zu behaupten, der Islam wäre friedlich ist also völlig daneben.
(damit meine
ich nicht die Lebensweise der „Bahnhofs-Türken“). Einen Zwang
zum Glauben gibt es nicht und ist im Islam auch verboten.
Der Zwang bestand von Anfang an. Schon unter Mohammed. Dazu kam der Zwang der Steuer. Wer einen andern Glauben hatte musste Zahlen und das nicht wenig.
Der Islam kann sich eine Neutralität nicht
vorstellen.Die von mir angesprochenen Konflikte, die bei EU-Beitritt der
Türkei entstehen würden, haben nichts mit der Neutralität der
Türkei oder des Islam zu tun. Es würde wohl eher so sein, dass
ganz Europa keine Neutralität zeigen könnte und eine
ablehnende Haltung gegenüber uns einnehmen würde.
Hier täuscht Du Dich. Im Gegensatz zu allen anderen Völkern haben Türken die größten Probleme sich anzupassen. Es ist nun mal so Brauch, dass man sich dem Volk, bei dem man wohnt anpasst. Das hat mit Glauben gar nichts zu tun. Dem Europäer ist es gänzlich gleichgültig, welche Religion Du hast. Hauptsache Du Gehst in der Gemeinschaft auf. Damit haben aber viele Türken massive Probleme. Ich möchte behaupten, besonders die, die aus dem Inneren der Türkei stammen, Weniger die Schwarzmeer und Istanbul-Türken. Aber das ist persönliche Meinung und kein Beweis.
Auch wenn
Politiker das nur diplomatisch zu erkennen geben würden, die
Völker würden das deutlich aussprechen. So wie Mann und Frau
unterschiedlich sind, so sind auch Christen und Muslime
unterschiedlich. Selbst wenn man von Gleichstellung und
Neutralität redet, erzielt man sie meist nicht. Im Beispiele
Europa ist das sogar noch unwahrscheinlicher, da der Rest der
EU christlich ist. Auf spezifisch-muslimisch Probleme wird man
in der EU nicht ohne weiteres eingehen können.
Siehst Du, Du machst hier Theorien, die vom Denken her typisch muslimisch sind. Die Nichtgleichstellung geht von den Muslimen aus, nicht von Europa. Wir haben es sogar in unseren Grundgesetzen, dass jeder Mensch gleich ist. Nur kann das nicht funktionieren, wenn der Gast sagt: „ich will gleich wie Du sein, also werde Muslim“.
Warum die Türkei so einen Drang nach Europa hat, dürfte aus
verschiedenen Gründen sein:
ein Souveränitätsstreben von den arabischen Staaten. Hie
Turkmenen hie Araber (etwas frei nach einem
Waiblinger Schlachtruf aus dem Mittelalter). die Türkei strebt
ein Großturkmenisches Reich unter Führung der Türkei an. Dies
ist aber nicht vereinbar mit dem arabischem Streben nach einem
Großarabien, bzw. einen einheitlichem islamischen
Gottes-Staat.Wie soll die Türkei ein Großturkmenisches Reich - wie Du es
nennst - errichten können, wenn sie sich immer mehr in
Richtung Europa bewegt? Wenn man in die EU will, dann sind
solche Gedanken wie Expansion doch tabu.
Absolut nicht. Denn wenn sich die Türkei mit den arabischen Nachbarn bindet, dann müssen sie sich dem Panarabischen Gedanken unterwerfen. Da ist das Christentum das kleinere Übel, das man glaubt überwinden zu können. Nach Meinung des Islam ist das Christentum reif wie ein Apfel im Winter. Leist zu überwinden und vom Inneren her Faul.
damit beweist der Islam aber sein schlechtes Einschätzvermögen, das er schon immer hatte.
Dazu kommt noch der Gedanke einer weiteren Ausbreitung des
Islam nach Europa. Dies war schon seit jeher das Ziel des
Islam. Da es militärisch nicht erreichbar ist, wird es mit der
Unterwanderung versucht. Europa ist da schlecht dagegen
gerüstet. Es ist zu tolerant. Das Christentum ist eine den
Europäern angepasste orientalische Religion, die mit dem
Orient nichts mehr am Hut hat. Der Islam dagegen ist noch rein
orientalisch. Unsere europäische Kultur würde sich vollkommen
ändern, so wie du auch schon sagtest: die Türkei würde sich
vollkommen kulturell ändern.Europa ist gar nicht so tolerant, wie Du sagst und sicherlich
auch nicht blöd, sich so einfach beeinflussen zu lassen. Die
europäische Kultur würde sich außerdem wegen einpaar Türken
bestimmt nicht ändern. Dazu würde noch sehr viel mehr gehören.
Erstens ist die Türkei nicht gerade das, was man streng
gläubig nennen würde, zweitens hat die Türkei nicht die
Mittel, um Leute irgendwie zu beeinflussen. Das ist ja
schließlich nicht die USA, die mit Export-Artikeln und
Hollywood Streifen à la „Gott segne Amerika“ Gehirnwäsche
betreiben könnte.
Die Türkei kennt als oberstes Ziel nur die Vereinigung der Turkvölker und darunter gleich den Islam.
P.S. wie gefährlich das Christentum für den Islam ist,
erkennst Du an den Türken, die in Deutschland sich aufhalten
und schon in der zweiten Generation hier leben. Sie sind für
ein Leben in der Türkei nicht mehr geeignet. Besonders die
Frauen.Hier liegst Du falsch. Wenn sich die hiesigen türkischen
Jugendlichen ans wahre Christentum halten würden, dann wären
sie sogar fürs Leben in jedem arabischen Staat geeignet. Das
Christentum ist eine echte, große Religion. Das Problem in
Europa ist heutzutage nicht das Christentum, sondern der
Atheismus. Die Menschen, die einfach ohne Gott leben, die
wären vielleicht für ein Leben dort unten nicht geeignet, denn
Atheismus ist das, was die Menschen verdirbt.
Das sagen natürlich alle religiösen Menschen. Ich behaupte mal eine Religion, in der die Pfaffen das Sagen in Politik und Leben haben, ist aggressiv und dem Menschen abträglich. Atheisten töten keine Andersgläubige, ja sie interessiert es nicht, welchen Glauben ihr Nachbar hat.
Das übel der Welt ist zum großen Teil die Religion. Oder besser gesagt: die Adelsklasse der Religionen, auch Priester, Mullah, Rabbiner genannt. Sie streben nach Macht und gehen dabei über Leichen
Grüße
Raimund
ein Ungläubiger
Weder kulturell, noch politisch oder geografisch gehört die
Türkei zu Europa.
Kulturell und politisch hast Du recht. Geografisch sind wir aber, wenn auch nur mit einem sehr kleinen Teil, in Europa. Also doch Europäer. Ich will zwar jetzt nicht wieder mit dem alten Thema anfangen, aber wenn ein Land nicht zu Europa gehört, dann ist das doch Israel. Die haben kulturell und geografisch erst recht nichts mit Europa zu tun, dürfen aber an allen europäischen Veranstaltungen teilnehmen - Eurovision, Fußball-EM usw. Wenn ihr die sogar mitspielen lasst, dann gehören wir Türken doch allemal nach Europa. Wie gesagt, nicht, dass ich das will, oder so.
Ferner würden sich für die EU folgende (teils indirekte)
Grenzländer ergeben:○ Georgien
○ Armenien
○ Aserbaidschan
○ Iran
○ Irak
○ Syrien
Was wäre daran so schlimm? Wenn Du das nämlich so siehst, dann darfst Du auch Russland nicht zu Europa zählen. Westlich des Urals ist Russland aber Europa. Sodass sich auch noch viele andere Nachbarländer ergeben würden, die irgendwo in Asien liegen.
ciao
Hallo Akif
Weder kulturell, noch politisch oder geografisch gehört die
Türkei zu Europa.Kulturell und politisch hast Du recht. Geografisch sind wir
aber, wenn auch nur mit einem sehr kleinen Teil, in Europa.
Also doch Europäer. Ich will zwar jetzt nicht wieder mit dem
alten Thema anfangen, aber wenn ein Land nicht zu Europa
gehört, dann ist das doch Israel. Die haben kulturell und
geografisch erst recht nichts mit Europa zu tun, dürfen aber
an allen europäischen Veranstaltungen teilnehmen - Eurovision,
Fußball-EM usw. Wenn ihr die sogar mitspielen lasst, dann
gehören wir Türken doch allemal nach Europa. Wie gesagt,
nicht, dass ich das will, oder so.
Nun, die heutigen Juden sind wohl zum größten Teil Europäer. Doch hat die Teilnahme an diversen Veranstaltungennund auch bei der Politik nichts mit Kultur zu tun. Das sind Folgen der Judenverfolgung. Es wagt keiner sich gegen den Wusch Israels sich aufzulehen aus Angst als Antisemit tituliertz zu werden und wirtschaftliche nachteile zu haben.
In der Machtstellung ist die Türkei nicht.
Grüße
Raimund
daß deren Angehörige allein aus der Tatsache, einer
(oder sogar einer bestimmten) Religion anzugehören, schließen,
sie seien bessere Menschen, als „Ungläubige“ oder
„Falschgläubige“.
Ok, zugegeben! Ich habe mich etwas zu oberflächlich bezüglich Atheisten geäussert. Ich bin einfach mal ganz pauschal davon ausgegangen, dass ein wirklich richtiger gläubiger Mensch böses und schlimmes zu tun nicht im Stande wäre. Dabei habe ich durchaus vergessen zu erwähnen, dass es auch gute Menschen gibt, die aber trotzdem nicht an Gott glauben. Das hätte ich so nicht pauschalisieren dürfen. Sorry, wenn ich jemanden beleidigt haben sollte.
Als ich an Atheisten gedacht habe, sind mir nur solche Menschen in den Sinn gekommen, die, weil sie eben keine Angst vor Gottes Zorn haben, den Menschen auch schlechtes antun. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass ein Gläubiger Mensch - egal welche Religion - z.B. einen Diebstahl begeht, Menschen tötet, oder aber auch die heutzutage recht banal gewordenen Sachen wie Prostitution, Drogenhandel usw. betreibt. Diese Sachen sind nämlich die, die eine Gesellschaft verderben.
ciao
Also bitte, da lach’ ich doch! Ihr habt nicht Eure
Freidenkerzeit hinter Euch, sondern Eure Kreuzzüge.Was haben die Kreuzzüge mit einer toleranten
Religionsauffassung zu tun?Zumindest
einen kleinen Teil der offensichtlichen Kreuzzüge mit Waffen.
Der andere Teil wird von George Bush, Tony Blair & Co. immer
noch geführt. Oder glaubst Du, es geht bei den ganzen
Einmischungen in arabischen Ländern nicht darum, den Islam zu
stoppen und christliche Lebensweisen und Ideen in muslimische
Länder einzuführen?
nein, mit Sicherheit nicht! Das glauben nur Muslime. Hier ging
es knallhart um Dollars und nichts weiter.
Ich muss Dir recht geben, dass das ein sehr wichtiger Grund ist, aber glaube mir, dass die Einführung westlicher Werte in ein arabisches Land ein Nebeneffekt ist, der George Bush & Co. sehr gelegen kommt, und der auch eine wichtige Rolle spielt. Wenn sie mit dem „American Way of Life“ die jungen Menschen schon halbwegs auf ihre Seite ziehen, dann ist die Aufgabe zur Hälfte erledigt, den Rest machen die Leute da unten schon selbst. Jugendliche lassen sich nunmal leichter beeinflussen, erst recht, wenn diese Lebensweise ein einfacheres Leben und Wohlstand vorgaukelt. Dass das aber auf Kosten der eigenen Werte und Kultur geht, wird dabei schnell vergessen.
Obwohl Deutschland eine ähnliche Kultur wie die USA hatte und hat, hat sich hier, seitdem die Amis eingegriffen haben, auch vieles geändert. Natürlich haben sie euch nach dem Krieg geholfen, aber sowas machen die nicht aus Nächstenliebe. Nein, die haben euch jetzt für immer an der Leine. Vor allem, weil eben gerade durch allerlei Artikel und Filme von dort die Menschen hierzulande ein etwas ins Positive verzerrtes Bild von den Amis haben. Das ist psychologische Beeinflussung!
Das ist (Selbst-) Zerstörung von innen
heraus. Wenn einmal das Virus drin ist, dann wird’s schwer es
loszuwerden. Wie Du richtig gesagt hast, ist das Ergebnis zu
sehen an den Jugendlichen hier in Europa.Was soll der Vergleich mit Virus. Das würde bedeuten, dass das
Christentum ein Virus im heiligen Körper des Islam ist. Doch
um es klarzustellen: das Christentum ist genauso hochwertig
wie der Islam. Von Virus zu sprechen ist genau das, was man
für Religionskriege braucht.
Hallo! Bitte genau lesen! Ich habe niemals das Christentum für verdorbene Jugendliche verantwortlich gemacht. Ich sagte doch, dass wenn sich Jugendliche zumindest ans Christentum halten würden, sie trotzdem die wichtigsten Werte lernen würden. Was ich hierzulande und auf der ganzen Welt etwas anprangere, ist die verlorene Furcht vor Gott, die normalerweise ausreicht, um einen Menschen auf dem rechten Weg zu halten. Dadurch wird man zu schnell verleitet Schlimmes zu tun, wenn das wachsame Auge des Staates mal nicht hinsieht. „Gott sieht alles“ gibt es halt nicht mehr und Raub, Mord usw. passieren dann schon mal schneller. Ich möchte hier aber nicht alle Atheisten zu schlechten Menschen erklären. Die, für die allgemeingültige menschliche Werte zählen, sind genauso ok, wie jeder Gläubige auch.
Schade, dass Du Deinen Glauben nicht richtig kennst. Es steht
zwar nirgends geschrieben, dass Allah die Mission verlangt.
Doch was haben Mohammed, sein Schwiegersohn Ali und alle
anderen gemacht? Sie haben ihren Glauben mit Feuer und Schwert
ausgebreitet. Von Anfang an.
Wieder falsch. Sie haben ihren Glauben verteidigt, und dazu waren damals Feuer und Schwert nötig. Ich will nicht sagen, dass in späteren Zeiten nach Mohammed niemals zum Glauben gezwungen wurde, aber wenn es von Anfang an so gewesen wäre, dann hätte der Islam niemals eine derartige Weltreligion werden können. Man kann einem Menschen nicht auferzwingen, was er denken soll. Selbst wenn er sich aus Angst vor Waffengewalt öffentlich zum Glauben bekennt, wird er, wenn er nicht wirklich daran glaubt, in seinem Inneren niemals ein richtiger Gläubiger werden. Wenn es also nicht aus Überzeugung geschieht, dann hat das keine Zukunft.
Missionierung ist da anders. Hier versucht man Menschen zu beeinflussen. Da diese Menschen eben oft nicht ganz so fortschrittlich sind, gelingt die Missionierung auch meist. Diese Art der Auferzwingung ist eine echte Beeinflussung des Wesens von Menschen.
Doch zu behaupten, der Islam wäre friedlich ist
also völlig daneben.
Ich behaupte immer noch, dass der Islam eine friedliche Religion ist, genauso wie das Christentum. Dass die Menschen an der Macht leider aber oft etwas Anderes daraus gemacht haben, ist auch eine Tatsache.
Es ist nun
mal so Brauch, dass man sich dem Volk, bei dem man wohnt
anpasst. Das hat mit Glauben gar nichts zu tun… Damit haben aber
viele Türken massive Probleme.
Siehst Du, Du redest auch von „anpassen“. In der Politik heißt es doch aber immer, dass es keine Anpassung (Assimilation) sein soll, sondern eine Integration. Du hast aber recht, wenn Du sagst, dass viele Türken damit ein Problem haben. Sie wollen das nämlich gar nicht. Wieso auch? Steht irgendwo geschrieben, dass ich meine Persönlichkeit, zu der mein Glaube und meine Kultur komplett dazugehören, aufgeben muss, um irgendwo leben zu dürfen? Ich zahle Steuern wie jeder Andere, erledige mein sonstige Pflichten, habe mit unegeseztlichen Dingen nichts am Hut und wenn ich eines Tages mein Studium abgeschlossen habe, wird meine Arbeitsleistung dem deutschen BIP zugute kommen. Was soll ich denn noch tun? Ein Vernachlässigen der eigenen Werte ist nämlich das, was hier unter anpassen verstanden wird.
„In der Gemeinschaft aufgehen“ ist natürlich gut, aber das kannst Du von den älteren Generationen, die ja die Haupt-Problemgruppen sind, nicht erwarten. Sie können die Sprache nicht, haben sie nie gelernt, da sie hier fast ausschließlich unter Landsmännern gearbeitet haben. Und die Sprache ist nunmal der Hauptfaktor bei der Integration. Die jüngeren Generationen sind da doch schon ganz anders. So wenig, wie Ältere mit der hiesigen Kultur zu tun haben, so wenig kümmert die Jüngeren die türkische. Wartet doch ab bis die paar Alten sterben, dann habt ihr nur noch europäische Türken hier. Und das Thema der Integration ist gegessen.
Dem Europäer
ist es gänzlich gleichgültig, welche Religion Du hast.
Hauptsache Du Gehst in der Gemeinschaft auf.
Wenn dem Europäer meine Religion egal ist, dann soll ihm doch auch meine sonstige Lebensweise egal sein.
Siehst Du, Du machst hier Theorien, die vom Denken her typisch
muslimisch sind. Die Nichtgleichstellung geht von den
Muslimen aus, nicht von Europa.
Du verstehst hier etwas nicht ganz. Ich sage nicht, dass es eine absichtliche Ungleichbehandlung der Türkei in der EU geben würde. Vielmehr, dass durch die Tatsache, dass die Türkei überwiegend muslimisch ist und auch entsprechende, ganz spezifische Probleme hat, und in der EU dabei aber nur christliche Nationen sind, auf diese spezifischen Probleme nicht eingegangen werden kann, weil ja die muslimischen Staaten eine Randgruppe in der EU wären. Und man kann ja nicht auf jedes Problem einer Randgruppe eingehen, oder?
Wir haben es sogar in unseren
Grundgesetzen, dass jeder Mensch gleich ist. Nur kann das
nicht funktionieren, wenn der Gast sagt: „ich will gleich wie
Du sein, also werde Muslim“.
Was heißt denn „sogar“? Das Grundgesetz wird auch nicht Wort für Wort eingehalten. Dort steht doch auch, dass per Quotenregelung usw. Frauen und Männer gleichbehandelt werden müssen. Wird das in der Praxis immer umgesetzt? Nein! Also sind Theorie und Praxis auch hier nicht identisch.
Dein Beispiel mit dem Gleichsein passt hier auch nicht rein. Ich rede hier von einer sehr wahrscheinlichen Ungleichbehandlung innerhalb der EU. Du redest von einem Gast. Wenn die Türkei aber der EU beitreten würde, dann wäre sie kein Gast. Sie wäre ein gleich-/vollwertiges Mitglied. Dann wäre eine Anpassung absolut fehl am Platz.
Die Türkei kennt als oberstes Ziel nur die Vereinigung der
Turkvölker und darunter gleich den Islam.
Dann bist Du der Einzige, der verstanden hat, was in allen Türken vorgeht. Ich gratuliere! Dann ist das oberste Ziel Deutschlands aber, ganz Europa zu besitzen. Bestrebungen in dieser Richtung kennen wir ja alle. Du siehst, dass das nur hirnloses Geschwätz ist. Du hast für Deine Behauptung keinen Beweis. Außerdem wird die Türkei doch gerade von diesen Turkvölkern als großer Bruder angesehen. Wenn die uns also wollen, wieso kannst Du das nicht ertragen?
Das sagen natürlich alle religiösen Menschen. Ich behaupte mal
eine Religion, in der die Pfaffen das Sagen in Politik und
Leben haben, ist aggressiv und dem Menschen abträglich.
Atheisten töten keine Andersgläubige, ja sie interessiert es
nicht, welchen Glauben ihr Nachbar hat.
Das übel der Welt ist zum großen Teil die Religion. Oder
besser gesagt: die Adelsklasse der Religionen, auch Priester,
Mullah, Rabbiner genannt. Sie streben nach Macht und gehen
dabei über Leichen
Meine Aussagen über Atheisten habe ich ja in einer anderen Antwort korrigiert bzw. genauer beschrieben. Die Pauschalisierung tut mir leid, war nicht böse gemeint. Es gibt natürlich auch gute Menschen, die nicht an Gott glauben.
ciao