Ist die Türkei wirklich europäisch?

Politik Europa-Politik
#21

Hallo Till,

Wer war eigentlich mehr ein Gegner Deutschlands? Die Türkei
oder Frankreich?
Die Türkei bzw.ihre Vorläufer bedrohten einige Male Wien,
waren aber seit dem 19. Jahrhundert kein Feind mehr, zeitweise
sogar Mitstreiter,
wogegen Frankreich immer wieder ein Feind war bis 1945.

Frankreich war noch bis 1990 ein Gegner Deutschlands. Genauso
wie GB. Nur hat die Geschichte und der Bankrott der Sowetunion
sie überrollt.

Gegner vielleicht, wenn nicht sogar noch heute. Ich sprach ja von einem direkten militärischen Feind. Aber die Aussage geht ja sowieso in dieselbe Richtung, nämlich daß Frankreich weit mehr und länger ein Feind war als die Türkei.

Beide Staaten haben in ihrer Geschichte immer nur dann von
Europa gesprochen, wenn es unter ihrer Führung gewesen wäre.
Doch Traum und Wirklichkeit sind halt zwei paar Stiefel.
Doch die Türkei war der Freund Deutschlands hauptsächlich weil
wir Gegner Englands waren, des Staates, der der Türkei die
Weltmacht nahm.

Sicher, und umgekehrt war es wahrscheinlich auch nicht anders. Jedenfalls war aber Frankreich oder England nicht in besserer Beziehung zu uns als das osmanische Reich/die Türkei. Daher sollte man den europäischen Gedanken nicht zu hoch hängen. Das einzige, wo Deutschland mehr mit England oder Frankreich gemein hatte, waren die Kultur und ethnische Zugehörigkeit.

Wie gesagt, ich glaube nicht, dass die Türkei deswegen zu
Europa will, weil sie sich als Europäer fühlen, sondern aus
langfristigen Überlegungen in Richtung eines Großtürkischen
Reiches.
Um es noch einmal zu erwähnen: das hat mit der Bevölkerung
nichts zu tun.

Grüße
Raimund

#22

Oesterreich erzwingt keinen Religionsunterricht
Hallo datafox,

Dein Beitrag gibt zu Missverstaendnissen Anlass, oder ist es seit Neuerem doch so wie Du schreibst?

So wird jedes Kind, das in der türkei in die Schule geht
gezwungen am islamischen Unterricht teilzunehmen.

das wurde ich auch (in österreich).

Ich vermute, Du meinst „am katholischen Unterricht“?

Und wenn Du gezwungen wurdest, dann nicht vom oesterreichischen Staat, sondern von Deinen Eltern.

Meine Schulzeit liegt wohl schon ser lange zurueck und war im Dritten Reich aber damals gab es keinen zwangsweisen Religionsunterricht. Die Eltern konnten fuer das Kind entscheiden, ob es daran teilnehmen musste.

Gruesse Rudolf
PS auch lange aus Oesterreich weg, bin ich doch ein wenig nationalstolz.

#23

hallo,

Gottesstaat Österreich? :smile:

natürlich. nur läuft die sache eben unterschwelliger.

also in D wird keier gezwungen, an einem Unterricht
teilzunehmen, der nicht seiner Religion entspricht.

es gibt gezwungen per gesetz und gezwungen per gesellschaftlichem druck. wäre ich ausgetreten, hätte ich eben nicht maturiert (abituriert?).

Natürlich weiss der Staat, welche Religion Du angehörst.
Schließlich kassiert er daraus Steuern.

was ist daran natürlich?! das dürfte nicht sein. btw: er weiß NICHT, welcher religion ich angehöre, sondern für welche gemeinde ich steuern zahle. das ist NICHT dasselbe.

hast Du Dein Abitreffen schon hinter Dir? Wenn ja, war´s schön
wieder die „alten“ Gesichter zu sehen?

ja, mich hat keiner erkannt :smile:

gruß
datafox

#24

hi,

Ich vermute, Du meinst „am katholischen Unterricht“?

ja, aber du könntest jede andere religion einsetzen. moslemischen kindern wird es nicht anders ergehen.

Und wenn Du gezwungen wurdest, dann nicht vom
oesterreichischen Staat, sondern von Deinen Eltern.

der unterricht fand an einer staatlichen schule statt. das widerspricht bereits der trennung von staat und religion.

bin ich doch ein wenig
nationalstolz.

ich auch, und deswegen prangere ich diese dinge an.

gruß
datafox

#25

D ist also doch weiter als Ö…
Hallo datafox,

also in D wird keier gezwungen, an einem Unterricht
teilzunehmen, der nicht seiner Religion entspricht.

es gibt gezwungen per gesetz und gezwungen per
gesellschaftlichem druck. wäre ich ausgetreten, hätte ich eben
nicht maturiert (abituriert?).

Das wäre in D nicht möglich. Klar, wenn du katgholisch bist, musst Du am katgolischen Religionsunterricht teilnehmen, Wenn Du evangelisch bist… usw. Doch wenn Du z.B. den jüdischen Glaubenn hast, gibt´s an den Schulen keinen Zwangsunterricht. Und als Religionsloser (also keiner Kirche angehörig) musst Du auch an keinem Reli-Unterricht teilnehmen. Abi (Matura) kannst Du in jedem Fall machen.

Natürlich weiss der Staat, welche Religion Du angehörst.
Schließlich kassiert er daraus Steuern.

was ist daran natürlich?! das dürfte nicht sein.

meine ich auch, ist aber so. Nach m.M. müsste jede Kirche sich aus Spenden finanzieren. Je mehr geboten wird, desto besser wird gespendet. Die automatische Geldkuh Religionssteuer halte ich für eine Unverschämtheit.

btw: er weiß
NICHT, welcher religion ich angehöre, sondern für welche
gemeinde ich steuern zahle. das ist NICHT dasselbe.

Da dürftest Du dich irren: Du zahlst schließlich nicht für die Evangelioschen, wenn Du katholisch bist oder jüdisch. Ich würde dem Finanzamt ganz schön die Meinung blasen, wenn die mir Kirchengeld abkassieren würden und ich wäre in keiner Kirchengemeinde.

hast Du Dein Abitreffen schon hinter Dir? Wenn ja, war´s schön
wieder die „alten“ Gesichter zu sehen?

ja, mich hat keiner erkannt :smile:

Wow, hast Du Dich so verändert? Ist aus dem Füchsen ein Wolf geworden?
Grüße
Raimund

#26

Hi Raimund

es gibt gezwungen per gesetz und gezwungen per
gesellschaftlichem druck. wäre ich ausgetreten, hätte ich eben
nicht maturiert (abituriert?).

Das wäre in D nicht möglich.

In Österreich ansich auch nicht. Scheint nur an datafox Schule anders gewesen zu sein.

Klar, wenn du katgholisch bist,
musst Du am katgolischen Religionsunterricht teilnehmen, Wenn
Du evangelisch bist… usw. Doch wenn Du z.B. den jüdischen
Glaubenn hast, gibt´s an den Schulen keinen Zwangsunterricht.
Und als Religionsloser (also keiner Kirche angehörig) musst Du
auch an keinem Reli-Unterricht teilnehmen. Abi (Matura)
kannst Du in jedem Fall machen.

Das ist in Österreich auch so. Ich habe keine Ahnung in welche Schule datafox gegangen ist, aber nicht mal als Katholik ist man in Österreich gezwungen am Religionsunterricht teilzunehmen und zur Matura (Abitur) braucht man auch keinen Religionsunterricht. Zumindestens hatten seltsamerweise zwei meiner Klassenkameradinnen keinerlei Probleme, weil sie ohne vorangegangenen Religionsunterreicht maturierten.

Gruß
Edith

#27

Hi Datafox

es gibt gezwungen per gesetz und gezwungen per
gesellschaftlichem druck. wäre ich ausgetreten, hätte ich eben
nicht maturiert (abituriert?).

In welcher Schule warst Du denn um Himmels Willen?

Um dem Religionsunterricht fernzubleiben mußte man zu meinen Schulzeiten, die nicht sehr viel früher waren als Deine, nur eine Bestätigung der Eltern mitbringen und schon hatte man Freistunden. Kein Hahn krähte bei der Matura noch danach, ob man am Religionsunterricht teilgenommen hatte oder nicht.

Ok, gesellschaftlicher Druck mag in kleinen Ortschaften da sein, aber staatlicher ganz sicher nicht.

erstaunten Gruß
Edith

#28

Hallo Raimund!

Das wäre in D nicht möglich. Klar, wenn du katgholisch bist,
musst Du am katgolischen Religionsunterricht teilnehmen, Wenn
Du evangelisch bist… usw. Doch wenn Du z.B. den jüdischen
Glaubenn hast, gibt´s an den Schulen keinen Zwangsunterricht.
Und als Religionsloser (also keiner Kirche angehörig) musst Du
auch an keinem Reli-Unterricht teilnehmen. Abi (Matura)
kannst Du in jedem Fall machen.

Muss man? Das wäre mir neu. Bei uns haben sich reihenweise Leute vom Religionsunterricht in der 11 abgemeldet, obwohl sie Mitglied einer Kirche waren. Ist das in Bayern etwa anders?

MfG,
Car

#29

hallo Cae,
ich wohne seit 1966 nicht mehr in Bayern. Leider! *schluchts!*
Doch Du verwechselst das Abwählen eines Faches ab der 10. Klasse. Das ist bis zum letzem Jahr möglich gewesen. Seit diesem Jahr hat sich wieder etwas geändert. So wie ich es mitbekommen habe, müssen wieder fast alle Fälle Facher bis zum Abi belegt werden.
Aber Du hast natürlich Recht im Bereich von Klasse 11 bis 13 wie es bisher gehandhabt wurde. Da haben wohl die meisten Reli abgewählt.
Grüße
Raimund

#30

Hallo Edith

In Österreich ansich auch nicht. Scheint nur an datafox Schule
anders gewesen zu sein.

Vielleicht ist datafox schon sooooooo uuuuralt, dass sie sich nicht mehr erinnern kann??? :smile:))
Sieht aber auf den Fotos recht jugendlich und hübsch für ihr fortgeschrittenes Alter aus! *g*
Grüße
Raimund

#31

Griaß Eing
(Ich beziehe mich eher auf den ganzen Artikelbaum als auf Raimunds Artikel.)

Also, ich denke man sollte die Türkei nach jenen Kriterien beurteilen, nach denen man auch andere EU-Mitglieder und –Kandidaten bewertet. Also nach wirtschaftlichen Kriterien, und wie demokratisch das jeweilige Land geführt ist. Und nicht zuletzt wie im jeweiligen Land die Menschenrechte beachtet werden. (Da hätte ich schon den einen oder anderen Einwand, die Kurdenpolitik) Niemals jedoch welcher Religion die Mehrheit der Bürger angehört.

Wie viele Millionen EU-Bürger sind denn Nichtchristen? Also Muslime, Juden, Buddhisten usw. usf. udergl. und, ja auch, Atheisten? Würden sie benachteiligt werden, hätte bei mir die EU jeden Kredit verspielt und ich wäre für den sofortigen Austritt von Österreich.

Achja, vielleicht bin ich nicht so gut informiert, aber die Türkei hat sich eher per Verfassung gegen eine Islamisierung des Staates gewährt. Bitte informiert mich wenn es anders ist.

Und, Anpassung der Türken… Vielleicht liegt ihnen der österreichische Weg des Lebens mehr als der Deutsche, aber bis auf zwei Dinge haben sie sich (wenn man ihnen genug Zeit gegeben hat) perfekt ans österreichische Leben angepasst. Beispiel: sitzen im Kaffehaus und trinken Melange statt türkischen Kaffee. Die hier lebenden Deutschen haben sich noch nicht so gut angepaßt. (Von denen sehe ich selten jemanden im Kaffeehaus)

1.Ding: Religion, ihr gutes Recht
2.Ding: Essen, und das gottgedankt. Da haben sich die (Ost)Österreicher schon ein wenig an die Türken angepasst. Naja, ich gebs zwar ungern zu, aber vielleicht hat ja Patrick wirklich recht und der Balkan beginnt ein paar Kilometer hinterm Semmering.

Also, ich mach Schluss und geh jetzt einen herrlich duftenden und ebenso herrlich schmeckenden Kebab essen.

Sa äh, Servus
Herbert

#32

hallo,

gibt´s an den Schulen keinen Zwangsunterricht.

austreten ist ab 16 oder so möglich. aber wenn der schuldirektor religionslehrer ist? *g* m.m.n. sollte so ein unterricht überhaupt nicht stattfinden, egal für welche konfession.

Ich
würde dem Finanzamt ganz schön die Meinung blasen, wenn die
mir Kirchengeld abkassieren würden und ich wäre in keiner
Kirchengemeinde.

die steuerliche mitgliedschaft bei einer gemeinde hat mit der religionsangehörigkeit aber nichts zu tun. der staat hat nicht die definitionsgewalt, sondern ausschließlich die gemeinschaften selbst!

gruß
datafox

#33

hallo,

Zumindestens hatten seltsamerweise zwei
meiner Klassenkameradinnen keinerlei Probleme, weil sie ohne
vorangegangenen Religionsunterreicht maturierten.

tja das sähe anders aus, wenn dein schuldirektor (!) religionslehrer gewesen wäre… da frage ich mich echt, wo der unterschied zur türkei eigentlich noch besteht.

datafox

#34

hallo datafox,

gibt´s an den Schulen keinen Zwangsunterricht.

austreten ist ab 16 oder so möglich. aber wenn der
schuldirektor religionslehrer ist? *g* m.m.n. sollte so ein
unterricht überhaupt nicht stattfinden, egal für welche
konfession.

Bin ich der gleichen meinung. Wer Religionsunterricht braucht, soll zum Pfaffen gehen, aber nicht in der Schule.
Aber ich kann mir Deine situation schon vorstellen: mein sohn war auf eine katholischem Gymnadsium. Wäre ich damals aus der kirche ausgetreten, wie ich es eigentlich wollte, dann wärte er gar nicht auf dieses Gymnasium gekommen. Das aber ist ein besonders gute. Ergo: ich bin weiter in der Kirche. Ich bin zwar evangelisch, doch trotzdem ist mein sohn dort rein gekommen: die glaubten, weil ich aus München bin, müsste ich auch katholisch sein. haber dem nie widersprochen.

Ich
würde dem Finanzamt ganz schön die Meinung blasen, wenn die
mir Kirchengeld abkassieren würden und ich wäre in keiner
Kirchengemeinde.

die steuerliche mitgliedschaft bei einer gemeinde hat mit der
religionsangehörigkeit aber nichts zu tun. der staat hat nicht
die definitionsgewalt, sondern ausschließlich die
gemeinschaften selbst!

Wird bei uns vom Finanzamt mit den anderen Steuern erhoben.
Grüße
Raimund

#35

Glaubenszwang verboten?
Hallo Akif,

Einen Zwang
zum Glauben gibt es nicht und ist im Islam auch verboten.

Darf ich dann jetzt hier lachen, nachdem du es oben tatest?
Erzaehl das mal bitte den Mutawas hier, die zu Gebetszeiten die
Glaeubigen in die Moscheen treiben (nicht immer und nicht
ueberall, aber es kommt vor), und die Unglaeubigen zumindest
in die Haeuser, die waehrend Ramadan ALLEN das Essen bei Sonnen-
licht verbieten, egal welcher Religion sie angehoeren. Die anderen
erzwungenen Verhaltensregeln will ich gar nicht erwaehnen, weil
sie IMO nicht islamischer sondern saudischer Natur sind, auch wenn
sie islamisch begruendet werden. Aber was ich noch loswerden will,
ist nicht der Zwang zum Glauben, aber der Verbot des (aus islam.
Sicht) Un-Glaubens. „Drauss vorm Tor“ darf ich kein Kettchen mit
Kreuz tragen, ich darf keine Bibel mit ins Land bringen, Bildbaende
mit Bildern von Kirchen sind ebenfalls suspekt, genauso wie Christbaum-
schmuck, Osterhasen und Ueberraschungseiera an Ostern (um ein paar Auswuechse
zu nennen), ebenso wie der Schweizer Botschafter seine Standarte nicht
ans Auto heften darf, weil darauf ein Kreuz abgebildet ist.
Normalerweise ist mir das alles ziemlich egal, aber ich dachte,
es passt, dass es hier erwaehnt wird.

Gruesse, Elke

#36

Hallo Akif,
jetzt gehoert es langsam wirklich ins Religionsbrett.

Als ich an Atheisten gedacht habe, sind mir nur solche
Menschen in den Sinn gekommen, die, weil sie eben keine Angst
vor Gottes Zorn haben, den Menschen auch schlechtes antun

Ich behaupte, dass ein Mensch, der nur weil er „Angst vor dem Zorn Gottes“
hat, nichts SChlechtes tut, kein guter Mensch ist. Er ist
nur ein schlechter Mensch, der sich nicht traut, etwas Schlechtes
zu tun.

Ich
kann mir nämlich nicht vorstellen, dass ein Gläubiger Mensch -
egal welche Religion - z.B. einen Diebstahl begeht, Menschen
tötet,

Dann fehlt dir lediglich die Phantasie.

oder aber auch die heutzutage recht banal gewordenen
Sachen wie Prostitution, Drogenhandel usw. betreibt. Diese
Sachen sind nämlich die, die eine Gesellschaft verderben.

Und in jeder Gesellschaft vorkommen. Und immer auch von
gottesfuerchtigen, glaeubigen Menschen veruebt werden.

Gruesse, Elke

#37

Hallo Raimund!

ich wohne seit 1966 nicht mehr in Bayern. Leider! *schluchts!*

Ups, irgendwie verbinde ich dich automatisch mit Bayern…

Doch Du verwechselst das Abwählen eines Faches ab der 10.
Klasse. Das ist bis zum letzem Jahr möglich gewesen. Seit
diesem Jahr hat sich wieder etwas geändert. So wie ich es
mitbekommen habe, müssen wieder fast alle Fälle Facher bis zum
Abi belegt werden.

Ja, habe mich vertan, es war in der 10. Jedenfalls konnten sie sich dort, obwohl Mitglied einer Kirche, problemlos vom Religionsunterricht abmelden und ab der 11 doch wieder Reli nehmen. Ursprünglich wurde gedroht, sie müssten dann Philosophie nehmen, passiert ist aber nichts, ihr Abi haben sie ebenfalls gemacht.

MfG,
Car

#38

Hi Elke!

Darf ich dann jetzt hier lachen, nachdem du es oben tatest?
Erzaehl das mal bitte den Mutawas hier, die zu Gebetszeiten
die Glaeubigen in die Moscheen treiben (nicht immer und nicht
ueberall, aber es kommt vor), und die Unglaeubigen zumindest
in die Haeuser, die waehrend Ramadan ALLEN das Essen bei
Sonnenlicht verbieten, egal welcher Religion sie angehoeren. Die
anderen erzwungenen Verhaltensregeln will ich gar nicht erwaehnen,
weil sie IMO nicht islamischer sondern saudischer Natur sind, auch
wenn sie islamisch begruendet werden.

Du darfst gerne lachen. Und ich gebe Dir auch völlig recht, dass es solche Fälle gibt. Ich sagte aber, dass dieser Zwang im Islam verboten sei, niemals aber, dass es solche Fälle nicht gibt, und auch nicht, dass diejenigen, die diese Dinge tun, den Islam richtig ausführen/leben.

Egal was diese Leute tun, die dem Ruf des Islam schaden, das Allermeiste ist nicht wirklich religiös begründet. Das sind irgendwelche kulturellen Beweggründe, oder nicht einmal das, sondern irgendwelche Auswüchse kranker Fantasien. Glaube also nicht, dass ich alles, was da so geschieht gutheiße. Der Islam empfiehlt nämlich Toleranz.

ciao

#39

Hi Elke!

Ich behaupte, dass ein Mensch, der nur weil er „Angst vor dem
Zorn Gottes“
hat, nichts SChlechtes tut, kein guter Mensch ist.

Fakt ist: ein Mensch, der nichts Schlechtes tut, egal aus welchem Grund, ist ein guter Mensch. Wenn er auch noch Gutes tut, dann ist er eben noch besser.

Er ist
nur ein schlechter Mensch, der sich nicht traut, etwas
Schlechtes
zu tun.

Wenn ich mich also nicht traue etwas Schlechtes zu tun, bin ich ein schlechter Mensch?! Ich traue mich wirklich nicht, Schlechtes zu tun. Der Hauptgrund ist Gott, aber ich fürchte auch die Folgen, die auf „weltlicher“ Ebene damit verbunden wären. Ich hätte aber nie gedacht, dass gerade das, das mir als richtig und gut erscheint, laut Deiner Aussage einen schlechten Menschen aus mir macht.

Ich
kann mir nämlich nicht vorstellen, dass ein Gläubiger Mensch -
egal welche Religion - z.B. einen Diebstahl begeht, Menschen
tötet,

Dann fehlt dir lediglich die Phantasie.

Komm schon! Du verstehst, was ich meine. Ich meine die Menschen, die eine Religion so leben, wie sie ist. Und die großen Religionen, die ich kenne, sind alle friedlich. Es gibt natürlich überall Scharlatane.

oder aber auch die heutzutage recht banal gewordenen
Sachen wie Prostitution, Drogenhandel usw. betreibt. Diese
Sachen sind nämlich die, die eine Gesellschaft verderben.

Und in jeder Gesellschaft vorkommen. Und immer auch von
gottesfuerchtigen, glaeubigen Menschen veruebt werden.

Dass ein gottesFÜRCHTIGER Mensch diese Sachen macht, glaube ich nicht. Menschen, die behaupten religiös zu sein, aber nicht wirklich gottesfürchtig sind, also oberflächlich gläubig sind, traue ich das zu. Aber ein Mensch, der die Konsequenzen dieser Taten kennt und noch dazu an Gott glaubt, kann sowas doch nicht tun. Jeder „Gläubige“, der sowas macht, gehört zu den oben erwähnten Scharlatanen.

Aber Du hast recht. Irgendwie ist das Ganze zu einer Religionsdiskussiuon ausgeufert. Aber ich wollte einige Meinungen hier nicht unbeantwortet lassen. Die allgemeine Stimmung gegen den Islam macht mich nämlich ziemlich betroffen.

ciao

#40

Ein durchgeknallter Direktor hat nichts…
Hi datafox

…mit staatlichem Zwang zu tun.

Zumindestens hatten seltsamerweise zwei
meiner Klassenkameradinnen keinerlei Probleme, weil sie ohne
vorangegangenen Religionsunterreicht maturierten.

tja das sähe anders aus, wenn dein schuldirektor (!)
religionslehrer gewesen wäre…

Dann war es ein gesellschaftlicher Zwang, aber keineswegs ein staatlicher Zwang wie Du behauptet hast. Dafür daß sich Dein Schuldirektor nicht an die Gesetze gehalten hat, kannst Du ja wohl kaum den österreichischen Staat verantwortlich machen oder habt ihr gegen sein Vorgehen bei den Schulbehörden nachhaltig protestiert und seid abgeblitzt?

da frage ich mich echt, wo der
unterschied zur türkei eigentlich noch besteht.

Also wenn Du das nicht weißt, dann bist Du wirklich zu bedauern.

Gruß
Edith