Ist eigentlich die Vernichtung von

Hallo,

natürlich ist die Fragestellung provokativ. Aber wieso soll man nicht provozieren dürfen?
Und mit Ehtik hat es sehr wohl zu tun. Es geht dbei nämlich um die Frage, inb wie weit ist ein Volk bzw. eine Nation überhaupt in der Lage, sich seiner Vergangenheit zu stellen?
Natürlich kann man Tode nicht gegeneinander aufrechnen. Und Verbrechen schoin gar nicht. Das gejt nicht nach dem Motto „Ihr hat ein Volk umberacht, wir auch - nun sind wir quitt und brachen uns nichts vorzuwerfen gegenseitig“.
Aber deshalb steht immer noch die Frage, wie andere Völker mit ihren Schandtaten umegehen. Und ich kann mir nciht helfen - bei mir hat die moralische Empörunge gerade der Amerikaner (auch im Hinblick auf die Rechtfertung des Irakkrieges) da einen sehr sehr faden Beigeschmack, wenn ich an die Geschichte der USA denke. Vor allem deshalbm, weil ja die Amis ihre harten Jungs und Gründerväter so schön in Ehren halten - da hört man nie so was wie bedauern über die Schattenseite der Sache. Die wird einfach nicht erwäjnt - hat nicht stattgefunden.
Genau so wenig, wie wohl der Massenmord der Armenier durch die Türken aus türkischer Sicht nie stattgefunden hat und wie die Verbrechen der Japaner in China im 2. Weltkrieg aus japanischer Sicht nie stattgefunden haben.

Klar war der Holovaust auf seine weise einzigartig. aber ich war bitte schön nicht dabei und werde mich deshalb nicht mein Leben lang im Staub wälzen vor Scham.
Nur - wenn es überhaupt etwas Sinnvolles geben kann daran, dann ist es die MAhnung für die Zukunft. Und die Erinnerung daran, wie schnell ein Kolk schuldig werden kann, wenn es keine Zivilcourage zeigt.
Aber dazu gehört auch, daß man sich seiner Geschichte erst einmal auch stellt . und deshalb ist gerade der Holocoust auch eine Verpflichtung, auch andere gelegendlich daran zu ernnern, wie verführbar sie sind.

Gernopt Geyer

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Hallo, Schorsch!

Die Sicht des Karlsruher Studienrats mag etwas einfach sein. Manchmal ist das Einfache verdammt wahr.

Jetzt ist das Land der Tapferen auch das Land eines GWB. Und der spielt in diesem Land eine so kleine Rolle nicht.

Ich glaube nicht, dass Spitzweg etwas gegen den Herrn hatte, den er da gemalt hat.

Ein fränkischer Studienrat

Gute Frage!

nun mit Religion und Ethik zu tun?

und?
Hast denn Du noch keine Meinung zu der Frage, was bzw. wieviel der Glaube an die Unvergleichlichkeit des Holocausts mit Religion zu tun haben könnte?

Gruß

Paul

KEIN Studienrat!
Nochmals mit Nachdruck!

Die Sicht des Karlsruher Studienrats

Niemand ist weiter entfernt von einem Studienrat als ich! Mit solchen habe ich nichts am Hut!

Fritz

Hallo Hägar,
Geschichtskenntnisse fordert jemand weiter unten…
Nun, weiter unten wird auch deutlich, was eine gleichsetzung intendieren soll: Die USA, ja, Israel selbst haben ja auch Völker vernichtet, dann ist also ein Entsetzung des von Deutschland ausgübten Verbrechens eine gutmenschlerische Geschichtsklitterung, ja, der Holocaust eigentlich nichts anderes als ein normales Ereignis, was bei jedem Volk mal vorkommt.
Völkermorde scheinen hier also der Vergleichspunkt zu sein. Als Nebengedanke sei darauf hinzuweisen, daß wer die Vernichtung der Juden mit anderen Völkermorden gleichzusetzen gedenkt, damit der Ideologie und Rassenlehre der Nazis folgt (schon mal herzlichen Glückwunsch dazu). Es sei als historische Tatsache festgehalten, daß die Nazis vormalige Staatsangehörige ihres eigenen Volkes ermordet haben.
Es erscheint im höchsten Maße abstrus, daß ausgerechnet diejenigen, die ein feines Sensorium für die Verbrechen der Kirche gegen Juden besitzen, ohne jegliche Scheu die Definition von Juden als „anderes“ Volk ohne jegliche Sensibilität für Sprache unreflektiert verwenden.

Damit soll von mir in keinster Weise behauptet werden, daß es schon in Ordnung ist, eine Gruppe / ein Volk zu ermorden. Unrecht bleibt Unrecht, ist grundsätzlich nicht relativierbar und die Erkenntnis von Unrecht ist ein wichtiger und ständiger historischer Reflexionsprozeß.

Eine Gleichsetzung von Ereignissen ist erst einmal grundsätzlich historisch unwissenschaftlich, denn sie geschehen immer in anderen Kontexten und von anderen Handlungsträgern, Analogiebildung wäre etwas anderes. Sie wurde hier schon betrieben: Die Gier nach Besitz der Täter sowie die Entmenschlichung der Opfer.
Wer historisch zu denken versucht, muß allerdings weiterfragen: Inwiefern können wir von den Tätern ein anderes Handeln erwarten, haben sie ein Bewußtsein für das geschehene Unrecht haben können?
Es ist zur Vernichtung der Juden durch die Deutschen folgendes festzustellen: Wir befinden uns hier in einer Zeit nach Humanismus und Aufklärung, d.h. in der sogenannten Moderne, in der der Toleranzgedanke und die allgemeinen Menschenrechte als Ideen voll ausgebildet vor uns stehen. Wir haben es hier mit einer (vormaligen) Demokratie im modernen Sinne zu tun, mit einer zuvor nicht dagewesenen Informationsmöglichkeit der Massen. Die Vernichtung der Juden wurde durch ideologische Entmenschlichung, vollkommene Entrechtung inklusive legislativer Legitimierung vorbereitet und dann industriell durchgeführt. es gibt nicht nur keinen Zweifel daran, daß das ein Verbrechen nie dagewesenen Ausmaßes war, sondern auch, daß wir von jedem (!) einen Einspruch hätten erwarten dürfen. Die Politik der Nazis selbst zeigt deutlich, daß Ihnen vollkommen klar war, daß die Weltöffentlichkeit ihr Tun als ein Verbrechen ansehen würde.
Bei den Tätern dieses Verbrechens haben wir es mit modernen, aufgeklärten Menschen zu tun, die jeglichen Begriff von Humanität pervertiert haben. Wer das mit Verbrechen anderer Jahrhunderte gleichzusetzen gedenkt, dann auch noch im Sinne einer Relativierung, ist offensichtlich nicht bereit, aus der Geschichte mehr zu lernen als dieses Schlagwort selbst und hat damit auch das Recht verloren, „Guantanomo“ zu schreien.

Die Ausübung von Gewalt,
egal ob psychisch oder physisch, halte ich in jedem Fall für
schlimm.

Ich hoffe mal, das tun wir alle.

Grüße,
Taju

Hallo, Fritz!

Hilft Dir aber nichts. Hast dennoch Recht mit Deiner Meinung über das moderne Amerika eines GWB (von mir auch das von Nixon oder das der Indianerschlächter).

Gruß, Wolfgang

selber Quatsch –
wieso braucht man eine solche Wertung?
Wozu soll sie taugen, außer zum Fingerdeuten oder
Entschuldigen?

Elke

…Juden mit der Vernichtung indigener Völker,
z. B. Ureinwohner Amerikas oder Australiens, gleichzusetzen?

Die Vernichtung der Ureinwohner der o. a. Gebiete war nach
meinem Kenntnisstand ebenfalls organisiert, wenn auch mit
anderen Mitteln.

Die Ausübung von Gewalt,
egal ob psychisch oder physisch, halte ich in jedem Fall für
schlimm.

Was WILLST du vergleichen? Die Anzahl der Toten? Tote pro Jahr? Es gibt Kriege, die schneiden da schlechter ab.

Die „Organisation“? Jeder Krieg ist irgendwie organisiert. Jeder Völkermord auch.

In der Gewalt? Kriegsverbrechen und Greueltaten gibt es in jedem Krieg, in jeder Armee.

Der Unterschied liegt woanders.

Indianer und andere Ureinwohner haben in einem Kampf um Resourcen (Land) den Kürzeren gezogen. Klingt hart, aber das ist der Lauf der Geschichte. Der eine erobert den anderen, einer gewinnt, einer verliert. Zum Zwecke einer Eroberung ist es günstig, wenn man den Gegner möglichst in seinem menschlichen Wert herabsetzt, rassistisch gegen ihn Propaganda betreibt oder noch besser gleich zum wertlosen Nichtmenschen erklärt („Wilde“, „Tiere“). Dann tötet es sich leichter. Menschen haben nämlich ein Gewissen, das dabei sonst stört.

Halten wir also fest: Eliminatorischer Rassismus ist in allen diesen Fällen die Folge einer Inbesitznahme von fremden Resourcen.

Jetzt sehen wir den Holocaust an. Welche Resourcen wollte man vom Gegner erobern, welches Land inbesitznehmen, welchen Feind vertreiben? Nichts dergleichen. Die Opfer waren die eigenen Leute! Was haben sie gemeinsam? Nicht daß sie Resourcen besetzen, die man gerne hätte, sondern daß sie selbst aufgrund von Naturgesetzen verschwinden müssen, weil sie durch ihre Minderwerigkeit den Genpool der Rasse verschmutzen: Von Juden (was damals als „Rasse“ definiert war) bis zu geistig Behinderten und Homosexuellen (was als genetischer Defekt definiert war) und anderen Abnormen. Man wollte Darwin halt ein wenig nachhelfen und die Evolution vorantreiben. „Die schwachen sterben eh aus, wir bringen sie vorher um.“ Im Zuge dieses Mordens hat man sich als Nebeneffekt auch der Resourcen der Opfer bedient. Nicht nur am Besitz sondern vor allem an den Körpern („Menschenmaterial“ als Versuchsdummys bis zum Zahngold).

Halten wir fest: Beim Holocaust war die Inbesitznahme von Resourcen die FOLGE von eliminatorischem Rassismus und nicht die Ursache!

Der Unterschied ist also, daß im Falle des Holocaust um den Mordens willen gemordet wurde. Das Morden war Selbstzweck und nicht die Folge von Krieg, Greueltaten, bewaffneten Konflikten, Kriegsverbrechen und Schurkerein von Einzel- und Mehrfachtätern.

Es geht dir wie ich hoffe ja nicht darum was schlimmer ist, sondern darum, exakt zu differenzieren. Das habe ich hiermit versucht.

Gruß
dataf0x

Huhu!

Die linken Amerikaner, die ich kenne, setzen das gleich, bzw. halten „ihren“ Völkermord für schlimmer als den Holocaust, und führen als Argumente ins Feld, das unter den Ameriindianern gezielt Zeuchen verbreitet wurden, durch die Verteilung von kontaminierten Decken, und das ein gezielter ökologischer Feldzug gegen sie geführt wurde.
(Vernichtung von lebenswichtigen Resourcen, siehe z.B. Ausrottung der Büffel).

Ich bin nicht tiefer in das Thema eingestiegen, aber es scheint auch Vernichtungslage gegeben zu haben, zumindest sagte das einer von den Leuten, mit denen ich darüber gesprochen habe.

Soweit mal eine von der Meinung des Durchschnittseuropäers völlig entgegengesetzte Ansicht.

Ich persönlich finde es ziemlich widerlich, das da immer wieder drüber diskutiert wird … es gibt keine Messschnur für Leid.

Und ich finde es ebenso ekelerregend, das es jedesmal, wenn irgendwer wagt, irgendeinen Völkermord mit der Shoa zu vergleichen, einen riesigen Aufschrei der Empörung unter allen Berufsbetroffenen gibt (wink@alle Personen, die sich angesprochen fühlen), und lange diskutiert wird, und sich am Schluß darüber geeinigt wird, das aus diesen oder jenen Gründen die Shoa viiiieeeeel schlimmer/grauenhafter/unvergleichicher war als der derzeitige Massenmord.

Und wenn dann alle fertig sind mit diskutieren, sind die Vergleichsobjekte tot, und alle gehen mit großer Betroffenheit ans aufräumen, und die „Schuldigen“ nach Den Hag zu schleifen.

DAS finde ich menschenverachtend.

Insofern finde ich die Diskusion, was jetzt schlimmer war unsachlich, und völlig abgehoben.

Beides (Der Mord an den Indianern und an den Juden) hat ungeheures menschliches Leid verursacht - die Größenordnungen unterscheiden sich (mindestens 8-stellig, eher 9-stellig gegen 7-Stellig) und die Mittel auch (Gaskammern gegen Entziehung der Nahrungsgrundlage und gezielte Zeuchenverbreitung), aber wird ein Toter wieder lebendig oder ein Traumatisierter wieder gesund, wenn sich alle darauf einigen, das das eine „schlimmer“ war als das andere?

Und das Argument, das es in dem einen Fall um Ressourcen ging und in dem anderen nicht, finde ich zum erbrechen.
Ich kann (um mal ein Zitat zu bringen) gar nicht so viel essen, wie ich kotzen möchte.

Raubmorde sind also OK, einfache Morde nicht?
Hmmm … interessantes Argument. Werde ich in einigen der nächsten Diskusionen mal dran erinnern.

Das ist weder eine Rechtfertigung noch eine echte Erklärung - und ich bin mir ziemlich sicher, das das so nicht stimmt - aber da soll ma jemand, der sich besser mit Geschichte auskennt als ich drüber schreiben.

Grüßlis!
Scrabz aka Drache (aka Philipp).

Angenommen Letzteres - dann haben wir auf der einen Seite Mord
aus Habgier (ganz klar ‚aus niedrigen Beweggründen‘, wie ein
Jurist sagen würde) und auf der anderen Seite Mord aus
irrationalen Hassgefühlen heraus - eher ein pathologischer
Fall. Wie sieht da die moralische Wertung denn unter diesem
Blickwinkel aus?

Krieg ist ein „fact of life“. Es gab immer und wird immer Kriege geben, solange es Menschen gibt, die sich um irgendetwas streiten.

Daß man den Krieg als fact of life akzeptiert hat, schlägt sich darin nieder, daß es ein Kriegsrecht gibt. Es gibt aber kein Recht, das während eines Raubüberfalls angewandt wird, weil ein Raubüberfall an und für sich ein Verbrechen ist. Dieses Kriegsrecht unterscheidet nicht zwischen der guten und der bösen Seite sondern beurteilt nur die Handlungen der beiden Parteien, so wie es bei einem Schachspiel weiß oder schwarz weder gut noch schlecht sind, sondern entweder regelkonform oder nicht regelkonform handeln.

Deine Aussage läßt sich umschreiben in „jeder Krieg ist ein Verbrechen“. Das ist zwar eine legitime moralische Entrüstung, aber keine gültige Aussage als Argument.

Wenn man heutigen Kriegsrecht auf die Eroberung Amerikas anwenden will (was ohnehin Unsinn ist), dann kommt heraus, daß es eine Menge Kriegsverbrechen gab, und darüber hinaus einen Völkermord (bin nicht sicher, aber möglichweise war es der größte und schlimmste aller Zeiten). „Mord, aus niedrigen Beweggründen“ KANN es aber schonmal nicht sein, da Kriegszustand war.

Der Holcoaust fand aber, wenn man wieder das Prinzip anwendet, nicht einmal unter Kriegsrecht statt. Es war elfmillionenfacher _Mord_. Unzurechnungsfähigkeit wegen „mentalen Defekts“ einer ganzen Bevölkerung würde ich eher ausschließen. Bleibt Mord.

Es gibt also sehr wohl eine Qualität, die den Holocaust einzigartig macht: Der größtangelegte Zivilmord aller Zeiten. Sogar den Begriff „Völkermord“ finde ich dafür irreführend, weil suggeriert wird, hier wäre ein Kriegsverbrechen gegen ein Volk, mit dem es einen kriegerischen Konflikt gab, geschehen. (Was ist außerdem mit den Behinderten? Was für ein „Völkermord“ war das denn?)

Gruß
dataf0x

…Juden mit der Vernichtung indigener Völker,
z. B. Ureinwohner Amerikas oder Australiens, gleichzusetzen?

Hallo Hägar, hallo wer-weiss-was’ler,

aus meiner Sicht definitv nein!

Erstens ist es meines Erachtens unhistorisch zwei geschichlichte Ereignisse gleichzusetzen, aber darüber wurde schon Einiges gesagt und die Historiker mögen das weiter ausführen.

Da wir hier im Brett Religion und Ethik sind möchte ich vor allem ethisch argumentieren:

Wer Gewaltverbrechen (bis hin zum Völkermord) vergleicht oder gar gleichsetzt, erreicht damit in jedem Fall eine Relativierung der Verbrechen.

Wenn ein Völkermord wie der andere ist, dann brauche ich bloß eine Reihe von Völkermorden aufzuzählen und schon erwecke ich den Eindruck, dass Völkermorde doch eigentlich etwas normales sind und halt ab und an mal vorkommen. Nicht gerade schön, aber eben unvermeidbar.

Ich hoffe wir sind uns darüber einig, dass das keine passenden Charakterisierungen für die Shoa, den Mord an indigenen Völkern oder sonst irgendeinen Massenmord sind. Weil diese Charakterisierung um jeden Preis vermieden werden muss ist es meines Erachtens ethisch nicht vertretbar irgendwelche Völkermorde zu vergleichen oder gar gleichzusetzen.

Wer diese Gleichsetzung gar mit Absicht (was ich natürlich hier im Forum niemanden unterstelle) vornimmt um diese Form der Relativierung zu erreichen, handelt in meinen Augen verbrecherisch.

Gruß
Werner

…Juden mit der Vernichtung indigener Völker,
z. B. Ureinwohner Amerikas oder Australiens, gleichzusetzen?

Nein

Die Vernichtung der Ureinwohner der o. a. Gebiete war nach
meinem Kenntnisstand ebenfalls organisiert, wenn auch mit
anderen Mitteln.

Natürlich sind die Mechanismen, mit der Menschen soweit konditioniert werden, dass sie ganze andere Völker ausrotten, universell.

Bei der Vernichtung und Vertreibung der Indigenen Völker ging es ganz simpel darum, dass „Die einen“ etwas hatten, was „die anderen“ haben wollten.
Neid und Gier soind ein sehr simples und sehr altes Motiv für Raubkriege. das zugrunde liegende Motiv ist zwar verwerflich, aber rational fassbar.

Der Holocaust beruhte auf einem ein irrationalen Motiv: Eine Bevölkerungsgruppe wird als solche als eine derartige Gefahr für den Gesamtstaat betrachtet, dass sie vernichtet werden muss. diese gefahr ist aber rein imaginär, nicht real und nicht durch irgendwelche Fakten oder Ereignisse gestützt.

Vom Motiv her lässt sich der Holocaust eher mit der Entkulakisierung in der Sovietunion oder dem Auto-genozid in Kambodscha vergleichen.

  • Warum bringt ein regime 6 mio Menschen um, blos weil sie Juden sind…
  • Warum gefärdet ein Regime seine eigene Ernährungsbasis und löst eine Hungersnot aus, die Millionen das Leben kostet.
  • Warum betrachtet ein Regime Brillenträger als eine Gefahr?
    Dafür gibt es keine Rationale Erklärung, auch wenn viele gemeint haben, sie hätten eine gefunden.

Aber Gleichsetzen lässt sich der Holocaust mit keinem der ereignisse, da sie alle eigene, sehr spezifische Züge aufweisen.

es ist müssig, darüber zu streiten, welches der Ereignisse nun schlimmer war. Irgendwann wird so ein Streit lächerlich und beleidigt die Opfer derartiger Massenmorde. egal, in welche Richtung man die Toten aufrechnet, es relativiert immer ein eigentlich ungeheuerliches Ereignis.

Gruß
Mike

Hallo Datafox

Angenommen Letzteres - dann haben wir auf der einen Seite Mord
aus Habgier (ganz klar ‚aus niedrigen Beweggründen‘, wie ein
Jurist sagen würde) und auf der anderen Seite Mord aus
irrationalen Hassgefühlen heraus - eher ein pathologischer
Fall. Wie sieht da die moralische Wertung denn unter diesem
Blickwinkel aus?

Deine Aussage läßt sich umschreiben in „jeder Krieg ist ein
Verbrechen“. Das ist zwar eine legitime moralische Entrüstung,
aber keine gültige Aussage als Argument.

Du hast anscheinend den Kontext meiner Aussage etwas aus dem Auge verloren. Mit ‚Entrüstung‘ hat das nichts zu tun und schon gar nicht mit moralischer. Ich habe versucht, mit dieser Aussage eine These ad absurdum zu führen - nämlich die, man könne historischen Ereignissen ethisch bewertbare Motive unterstellen („Angenommen Letzteres“). Ich hatte versucht, deutlich zu machen, dass ethische-moralische Maßstäbe zwar an das Handeln von Personen angelegt werden können, aber schwerlich an historische Phänomene. Das obige Beispiel sollte lediglich verdeutlichen, welch schiefes Bild sich ergibt, wenn man ein historisches Ereignis wertet, wie man privates Handeln werten würde. Insofern scheinen wir doch nicht allzu unterschiedlicher Auffassung zu sein.

Trotzdem noch ein paar Anmerkungen zu Deiner Argumentation, die mir etwas löchrig erscheint.

Krieg ist ein „fact of life“. Es gab immer und wird immer
Kriege geben, solange es Menschen gibt, die sich um
irgendetwas streiten.

Dasselbe gilt für auch Mord, Raub, Diebstahl usw. usf. …

Daß man den Krieg als fact of life akzeptiert hat, schlägt
sich darin nieder, daß es ein Kriegsrecht gibt.

Und dass man Kriminalität als fact of life akzeptiert hat, schlägt sich darin nieder, daß es ein Strafrecht gibt. Sicher gibt es da einen Unterschied - Kriegsrecht ist vom Grundsatz her eine Übereinkunft zwischen Gleichen, während Strafrecht ein Instrument der Herrschaft ist. Das eine ist ein Komment zwischen verschieden Gesellschaften und ihren staatlichen Organisationen und das andere ein innergesellschaftlicher Komment.

Kriegsrecht ist kaum etwas anderes als der Ehrenkodex unter Gangstern - und auch wie dieser ein Komment, der noch keinen Ernstfall unbeschadet überstanden hat.

Es gibt aber
kein Recht, das während eines Raubüberfalls angewandt wird,
weil ein Raubüberfall an und für sich ein Verbrechen ist.

Das gilt auch für einen (nicht als Präventivkrieg gerechtfertigten) Angriffskrieg - jedenfalls nach der seit 1928 (Briand-Kellogg-Pakt) vorherrschenden Auffassung. Aus der Existenz eines Kriegsrechts (hier im Sinne des ius ad bellum) die Rechtmäßigkeit von Kriegen zu folgern mag rein rechtspositivistisch in Ordnung sein. Vom Thema dieses Bretts - Ethik - ist das allerdings ziemlich weit entfernt.

Dieses Kriegsrecht unterscheidet nicht zwischen der guten und
der bösen Seite sondern beurteilt nur die Handlungen der
beiden Parteien, so wie es bei einem Schachspiel weiß oder
schwarz weder gut noch schlecht sind, sondern entweder
regelkonform oder nicht regelkonform handeln.

Das Strafrecht unterscheidet auch nicht nach ‚gut‘ und böse’. Es stellt Normen auf und sanktioniert deren Verletzung. Nicht anders als bei der Haager Landkriegsordnung oder den verschiedenen Genfer Konventionen - nur dass es da mit der Exekution der Sanktionen ziemlich mau aussieht. Aber das Konzept eines internationalen Kriegsrechtes ist ja auch historisch gesehen im Vergleich zum Strafrecht noch ein Säugling.

Wenn man heutigen Kriegsrecht auf die Eroberung Amerikas
anwenden will (was ohnehin Unsinn ist), dann kommt heraus, daß
es eine Menge Kriegsverbrechen gab, und darüber hinaus einen
Völkermord (bin nicht sicher, aber möglichweise war es der
größte und schlimmste aller Zeiten). „Mord, aus niedrigen
Beweggründen“ KANN es aber schonmal nicht sein, da
Kriegszustand war.

Da hattest Du - wie schon erwähnt - meine Argumentation wohl nicht verstanden.

Der Holcoaust fand aber, wenn man wieder das Prinzip anwendet,
nicht einmal unter Kriegsrecht statt.

Das war auch bei den Indianderkriegen nicht der Fall

Es war
elfmillionenfacher _Mord_.

Das ist und bleibt meinerseits unbestritten. Mord von konkreten, individuellen Tätern an konkreten, individuellen Opfern. Nur so wird der Holocaust auch ethisch fassbar; im Handeln konkreter Täter und im Leiden konkreter Opfer. Hier liegt auch die Schreckensdimension der Quantität - die ich durchaus auch gegeben sehe. Sie liegt im ethisch-moralischen Versagen so vieler Menschen, so vieler Täter und Mittäter - die es eigentlich alle besser wissen mussten. Aber die persönliche Dimension von Schuld und von Leiden dagegen verweigert sich einer Objektivierbarkeit oder gar Quantifizierung - und damit Vergleichen oder gar Gleichsetzungen.

Unzurechnungsfähigkeit wegen
„mentalen Defekts“ einer ganzen Bevölkerung würde ich eher
ausschließen. Bleibt Mord.

Es gibt keine Völker mit mentalen Defekten. Sehr wohl aber haben mentale Defekte in den Völkern ihre Konjunkturschwankungen.

Es gibt also sehr wohl eine Qualität, die den Holocaust
einzigartig macht: Der größtangelegte Zivilmord aller
Zeiten. Sogar den Begriff „Völkermord“ finde ich dafür
irreführend, weil suggeriert wird, hier wäre ein
Kriegsverbrechen gegen ein Volk, mit dem es einen
kriegerischen Konflikt gab, geschehen. (Was ist außerdem mit
den Behinderten? Was für ein „Völkermord“ war das denn?)

„Der größtangelegte“ ist ein quantitatives Kriterium, kein qualitatives. Das von dir angeführte qualitative Kriterium („Zivilmord“) wiederum ist nicht einzigartig und in dieser Hinsicht war der Holocaust nicht einmal ein Paradigma. Da braucht man nicht einmal den Völkermord an den Armeniern heranzuziehen, da könnte man mit gleichem Recht auch das Massaker der Bartholomäusnacht heranziehen. Oder um jüngere Beispiele zu nehmen, Kambodscha oder Ruanda.

Die Einzigartigkeit des Holocaust lässt sich nicht an einzelnen - qualitativen oder quantitativen - Kriterien festmachen. Die Einzigartigkeit besteht in der spezifischen Konstellation dieser Kriterien. Die einzelnen Kriterien können jeweils für sich auch mit ähnlich gelagerten historischen Ereignissen verglichen werden - was aber keine Relativierung des Holocaust als Ganzes sein kann. Ebenso wenig, wie dadurch andere Verbrechen gegen die Menschlichkeit relativiert werden könnten; solche Vergleiche können lediglich dazu dienen, die Dimensionen fassbarer zu machen. Die ethische Dimension allerdings sollte man mE dort belassen, wo sie hingehört - auf der Ebene individuellen Handelns. Sie ist kein Kriterium, das hier angewandt werden könnte.

Freundliche Grüße,
Ralf

Gruß
dataf0x

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Anhang zum Vergleich Raub und Krieg, slightly OT
Dazu fielen mir diese Verse Villons ein:

Ou temps qu’Alixandre regna,
Ungs homs nommé Dïomedés
Devant lui on lui admena,
Engrillonnné pousses et detz
Comme larron, car il fut des
Escumeurs que voyons courir;
Sy fut mis devant ce cadés
Pour estre jugiez a mourir.

L’empereur si l’araisonna:
„Pourquoy es tu laron en mer?“
L’autre responce lui donna:
"Pourquoy laron me faiz clamer?
Pour ce qu’on me voit escumer
En une petïote fuste?
Se comme toy me peusse armer,
Comme toy empereur je feusse.

Man vergisst
bei diesen Völkervernichtungen meist die Antike.

Ich hab mir sagen lassen, dass im Gallischen Krieg Caesars drei Millionen Gallier umgekommen seien.

Fritz

nachdem du die frage im religion und ethikbrett gestellt hast und nicht in geschichte, würde mich interessieren, wie du sie gemeint hast.

geht es dir um den moralischen aspekt? inwiefern? geht es dir darum, welche „völker“ schuldiger (geworden) sind moralisch gesehen?

du merkst an meiner fragestellung vielleicht, dass mir diese herangehensweise etwas absurd erscheint. klär mich doch mal auf,

beste grüße,

barbara

@ MOD
Ich verstehe die Moderationspolitik in diesem Brett nicht so ganz. Da wird ein Beitrag moniert, der möglicherweise nicht ganz sachgerecht ist, aber doch durchaus sein wohlwollendes Leserpublikum findet. Ich persönlich empfand dieses Eingreifen schon hart am Rande inhaltlicher Zensur.

Durchaus zensurwürdige persönliche Beleidigungen wie „hinterletzter Neonazi“ und „Blockwart“ bleiben hingegen ungerügt. Auf die Gefahr hin, mir ebenfalls eine „Blockwart“-Titulierung einzufangen, möchte ich doch die Moderation zumindest um eine Stellungnahme bitten.

Mit freundlichen Grüßen,
Ralf

[MOD] Teilthread gelöscht

Ich verstehe die Moderationspolitik in diesem Brett nicht so ganz.

Das muß nicht gleich etwas mit Moderationspolitik zu tun haben. Manchmal ist es auch nur soetwas Triviales wie Zeitmangel oder eben, wie in diesem Fall, ein Plattencrash auf dem Server, der den Internetzugang unmöglich machte.

Ich hoffe, die beiden Streitenden sind mit der Löschung des Teilthreads einverstanden, ohne daß es separat begründet werden muß.

Da wird ein Beitrag moniert, der möglicherweise nicht
ganz sachgerecht ist, aber doch durchaus sein wohlwollendes
Leserpublikum findet.

Falls du dassselbe meinst wie ich: Es muß nicht zum dritten Mal aufgerollt werden. Kritisieren und Monieren sind ja auch nicht ganz dasselbe, und der Beitrag wurde entgegen anscheinerweckenden Äußerungen, keineswegs gelöscht - dazu gab es keinen Anlaß.

Gruß

Metapher

Hallo Metapher

Das muß nicht gleich etwas mit Moderationspolitik zu tun
haben. Manchmal ist es auch nur soetwas Triviales wie
Zeitmangel oder eben, wie in diesem Fall, ein Plattencrash auf
dem Server, der den Internetzugang unmöglich machte.

o.k., akzeptiert. Ich hatte bewusst ein paar Stunden abgewartet (der ‚Neonazi‘ kam ja schon gestern), aber es gibt auch besondere Umstände. Die Erweiterung des Moderatorenteams ist da sicher eine gute Lösung, zumal das Brett hier viel Traffic hat und die Themen häufig kontrovers diskutiert werden.

Falls du dassselbe meinst wie ich: Es muß nicht zum dritten
Mal aufgerollt werden.

Nein, das muss es in diesem Falle nicht. Danke für die Stellungnahme.

Freundliche Grüße,
Ralf

Das ist das gleiche Spiel, wie im Fall Beckstein/Stoiber und „Tal der Wölfe“. Obwohl beide kein Verbot des Films forderten, kommentieren sogar Journalisten auf dieser Darstellung rum.

Und hier ist niemand als Neonazi bezeichnet worden. Es wurde behauptet, dass Aussagen an Aussagen von Neonazis erinnern. Wenn man sich dann noch die Mechanismen des „Sekundären Antisemitismus“ ansieht, ist das eine Darstellung, die durchaus diskussionswürdig ist und hier nicht gelöscht werden sollte.