Du kennst den Unterschied zwischen „manche“ und „alle“?
Ja klar, der US-Freund Mohammad Reza Pahlavi (Schah von Persien) wurde 1979 vertrieben, da war es ganz im Sinne der USA, dass der Irak den Iran angegriffen und im ersten Golfkrieg (1980 - 1988) geschwächt hat.
Ich gehe mal davon aus, dass deine Bemerkung „kompletter Quatsch” eine unerschütterliche Meinung bedeutet. Warum sollte ich „Quatschkopf” also zu diesem Thema mit dir diskutieren? Ich mag Diskussionen, die ergebnisoffen und auf Augenhöhe stattfinden.
Für die Mitleser: Zum Stichwort „Ölkriege“ gibt es reichlich Dokumente. Beispiel NZZ vom 20.04.2016:
„Die Geografie der Ölkriege. Erdöl führt nicht nur zu mehr Kriegen. Diese Kriege werden auch brutaler geführt und dauern länger.
Keine unerschütterliche Meinung aber ich verdien halt mein Geld unter anderem damit, Erdöl-Lagerstätten zu erkunden und habe in bisserl Einblicke darin, wie und wo die entstehen und wer die auf welche Weise und aus welchen Gründen erkundet.
Sag mal, hast du den NZZ-Artikel eigentlich gelesen? Natürlich hast du noch immer das Problem lokaler Diktaturen die vor allem in Afrika fröhlich Krieg mit sich selbst führen, aber das hat ja nix mit deinem Argument zu tun, dass es „einfacher ist Öl an der Küste zu fördern, als andere Länder zu überfallen“.
Das ist einfach nur eine absurde Argumentation.
Das, was von dir Ölkriege genannt wird, spielt auf dem Öl-Weltmarkt praktisch kaum eine Rolle, umso weniger solange die USA den Weltmarkt mit ihrem billigen Öl fluten (was in den nächsten Jahren schnell wieder abnehmen wird).
Ja. Genau. Einen fundamentalistischen Iran war nicht im Sinne der USA, also haben die sich Saddam Hussein zugewandt ihn den ermutigt den Iran zu überfallen. Da gings nicht um Öl, damals ging es noch darum die Interessen der USA gegenüber dem Ostblock zu verteidigen.
Auf Augenhöhe? Das ist so ein Ding, was mir nicht in den Kopf will: wieso glauben Menschen, die völlig fachfremd sind, daß sie mit Experten auf Augenhöhe diskutieren können? Es wird sich eine Mindermeinung herausgepickt, die von 99% der Experten verworfen wurde, und die wird dann Experten wie ein Stöckchen in der Hoffnung vor die Nase gehalten, daß die darüber springen.
Und was die Ergebnisoffenheit angeht: Dir wurden nun schon zweimal Argumente mit Bezug zur Geologie entgegengebracht, die Du völlig ignorierst. Was soll das?
Mit Augenhöhe meine ich gegenseitiges Respektieren, in diesem Sinne sollten auch Lehrherr und Lehrling, Lehrer und (erwachsene) Schüler auf Augenhöhe sein. Liege ich damit falsch?
„Sozial-psychologischer Kontext … das heißt, dass Interaktionspartner einander ebenbürtig seien, sich mit gleichem grundsätzlichen Respekt begegnen - auch bei etwaigen Unterschieden hinsichtlich der Hierarchie oder individueller Stärke.”
Wenn „Experten” nicht in der Lage sind, sich allgemeinverständlich auszudrücken (was es ja geben soll und in ihren Kreisen nicht stört), was suchen sie dann auf wer-weiss-was? Hier möchte ich fragen und meine bisherigen Kenntnisse zum Abgleich anbieten dürfen.
Mit dem Motto „ich schlau - du doof” - wir kennen das von politischen Talkrunden - wird der Gesprächspartner nicht erreicht, bleibt verschlossen für Argumente.
meint Kurti, der zu den meisten Themen vollkommen fachfremd ist.
Okay, Rückmeldung: Habe ich gelesen und verstanden. Also ist bzw. war an dem Thema in den 50ern und 60ern was dran.
Es gibt viele andere Themen, die sich überlebt haben, und die alte Version (bzw. abweichende Ansichten) zu kennen kann der Allgemeinbildung nicht schaden.
Falsche Schlußfolgerung. So ist es richtig: an dem Thema ist nichts dran, auch wenn sich damit in den 50er und 60er Jahren und dann wieder vor 20 Jahren einige beschäftigt haben. Es mag möglich sein, Erdöl und/oder -gas wie experimentell versucht, künstlich bzw. ohne Biomasse herzustellen, aber das ist der Natur nicht oder in nicht für uns relevantem Maße passiert.
Die Antwort auf die Ausgangsfrage lautet also: ja, Erdöl ist endlich.
Vielen Dank, Zerschmetterling, für deine profunden Erläuterungen dazu, dass die Vorstellung „Erdöl ist unerschöpflich“ eine wenig intelligente Verschwörungstheorie ist.
Deine Aussagen zur USA und zum Golf-Öl allerdings halte ich für nicht richtig. Heutzutage ist es wohl so, dass die USA über ausreichend eigenes Öl verfügt und daher der nahe Osten nicht mehr so bedeutsam ist. Dies war aber in den 70er bis 90er Jahren noch noch ganz anders. Das massive Engagement der USA dort kann doch gar nicht anders interpretiert werden als in der Absicht, die Kontrolle über dieses Öl zu haben und behalten.
Die Behauptung, man würde sich für Menschenrechte einsetzen, war dabei immer nur blanker Zynismus. Zu Saudi-Arabien wurden engste Beziehungen aufgebaut, ohne sich im mindesten um die Menschenrechtsverletzungen dort zu kümmern. Kuwait wurde durch einen großen Kriegszug von der Besetzung durch den Irak „befreit“. Warum? In Kuwait hatte es vorher keine Demokratie gegeben! Und wie oft wurden andere Länder gewaltsam besetzt, Demokratien vernichtet, ohne dass es die USA irgend wie interssiert hätte.
Dass die Nahost-Politik der USA wirr und kurzsichtig ist und am Ende vielleicht der USA viel mehr geschadet als genutzt hat, steht auf einem anderen Blatt. (Die Anstalt hat dazu vor vielen Jahren eine geradezu klassische Tafelnummer gemacht, auf Youtube zu finden, eine unübertroffene Satire-Nummer, die einen gleichzeitig zu Lachen und zum Heulen bringt)
Meines Erachtens und ich kenne eine Reihe von Analysten, die das ähnlich sehen, war viel von dem militärischen Engagement der USA im nahen Osten mehr auf den kalten Krieg zurückzuführen.
Zunächst wurde der Iran als Bollwerk gegen den Ostblock ausgebaut, bis der Schah vertrieben wurde. Dann wandte man sich dem Irak zu und hatte gute Beziehungen zu denen. Das Ganze lief erst aus dem Ruder, als sich der Irak gegen einen Verbündeten der USA wandte: Kuweit. Die USA hatten es nämlich verstanden sich mit Saudi Arabien und Kuweit, ölreiche Staaten gewogen zu halten.
Um Menschenrechte ging es nie, aber natürlich haben die USA ihre getreuen Öllieferanten beschützt. Das man den Krieg nur geführt hätte um Zugriff auf das irakische Öl zu erhalten halte ich für gewagt. Bestenfalls hat man es als positiven Nebeneffekt mitgenommen. Wie schon gesagt - rein von den Kosten her wär es deutlich billiger gewesen, das Öl einfach zu kaufen.
Aus physikalischer Sicht stimmt das, aus ökonomischer Sicht nicht
Ich weiß, ich bewege mich hier jetzt eindeutig auf Klugscheißer-Terrain, aber es gibt einen interessanten Aspekt den viele Menschen nicht auf dem Schirm haben, wenn es um Rohstoffe geht:
Was wir als Lagerstätte bezeichnen ist eine ökonomisch (also mit finanziell sinnvoll) gewinnbare Ansammlung von Wertstoffen (Erze, Öl, egal). Das Knackpunkt ist das ‚ökonomisch‘ nicht das ‚Ansammlung‘. Wann immer ein Rohstoff knapper wird, steigt dessen Preis - das hat zur Folge, das Vorkommen, die bis dato nicht ökonomisch waren, plötzlich ökonomisch sind - und das Spiel geht weiter, bis der Preis so hoch ist, dass die Käufer lieber Alternativen finden.
Deswegen ist es aus ökonomischer Sicht nicht möglich, dass ein Rohstoff erschöpft wird - und die meisten „knappen“ Rohstoffe sind nicht annähernd so knapp wie man denkt: Seltene Erden, Kobalt, Lithium - all das könnte man auch in Deutschland gewinnen - nur eben nicht annähernd so preiswert wie anderswo.
neue Ideen bringen uns voran - und diese können durchaus auch mal von Nicht-Fachleuten stammen. Die Idee „Öl wächst nach“ ist aber weder neu noch unerforscht. Es widerspricht sich nicht, dass man tatsächlich hier und da was seltsames gefunden hat - in der Masse ist das aber „ein Tropfen auf den heißen Stein“.
Mal ein Beispiel: Was passiert, wenn eine Fliege auf einer Brücke landet? Antw: Die Brücke biegt sich durch. Wird man deswegen alle Brücken neu berechnen müssen?
neugierhalber in diesem Zusammenhang: Stimmt das eigentlich, dass China das alte Bergius-Pier-Verfahren wieder ausgegraben hat und beginnt, Erdöl mit hydrierter Kohle zu substituieren?
ich respektiere meine Schüler, auch wenn sie jünger und weniger gebildet sind als ich und weniger gut Englisch sprechen, Trotzdem habe ich so gut wie immer recht - und bekomme es von ihnen auch.
Der unterschied hier ist, dass wir dich respektieren, auch wenn Du unrecht hast, aber leider siehst Du lletzteres nicht ein.
Weil ich aber geduldig bin, wiederhole ich die Hauptaussage der bereits zitierten Wikipediaquelle: abiogenes Erdöl existiert, aber es gibt so wenig davon, dass sich ein Abbau nicht lohnt. Das bedeutet auch, dass er nicht ins Gewicht fallen würde, wenn er stattfände.
Und jegliche Sorte Erdöl wird von uns viel schneller verbraucht (nicht mal 200 Jahre), als es auf der Erde neu entsteht (viele, viele Millionen Jahre)
10:20 Alle bekannten Elefantenfelder (große Ölfelder) liegen nahe plattentektonischer Grenzen. Dennoch stößt die Idee von abiotischem Öl im Westen auf Ablehnung. …
13:30 Dann würde der Preis für immer fallen. Welche Ölbank sollte daran Interesse haben? Ihr Profit liegt in der drohenden Verknappung. …
28:00 Dudley R. Herschbach[1]: „Es könnte gut sein, dass bei der Frage biologisch oder nicht-biologischen Ursprung des Öls beide Perspektiven stimmen. Aber wir wissen nicht, in welchem Umfang.“
[1] Dudley Robert Herschbach (* 18. Juni 1932 in San José, Kalifornien) ist ein US-amerikanischer Chemiker. Herschbach wurde 1986 zusammen mit Yuan T. Lee und John C. Polanyi für die Arbeit auf dem Gebiet der Dynamik chemischer Prozesse mit dem Nobelpreis für Chemie ausgezeichnet.
Welches Unrecht sollte ich einsehen? Es sieht so aus, dass ein unbekannter Anteil abiotisch sein könnte, also nicht alles. Ist ein für mich akzeptables Ergebnis der Diskussion.
Ausgangsfrage: ist Erdöl unerschöpflich?
Titel zweier der „Belege“ für die Unbegrenztheit der Vorräte:
Erdöl wächst nach—Energieversorung für immer gesichert
Erdöl, der Saft der unendlich aus der Erde sprudelt!
Ergebnis der Diskussion: unbekannter, aber sicher kleiner Teil des Öls nicht aus Biomasse, praktisch völlig irrelevant, da bis in ferne Zukunft nicht ausbeutbare Lagerstätten und der Vorgang, so er denn stattfindet, kann sicher nicht mit unserem Verbrauch mithalten.
Nein, nicht alles. Eigentlich sogar fast nichts. Unbedeutend und für unsere Rohstoffversorgung völlig irrelevant.
Schön. Man erlebt es selten, daß hier die Menschen, deren Vorstellungen und Theorien völlig widerlegt wurden, mit dem Ergebnis der Diskussion zufrieden sind. Dann können wir ja alle darauf hoffen, daß das Thema so bald nicht wieder hochkommt.
So? Was ist mit den Texanischen Ölfeldern? Welche Plattengrenze ist denn da? Was ist mit Nigeria? Den brasilianischen Off-Shore-Feldern? Was ist mit dem Öl in Bolivien? Dem Gas an der mosambikanischen Ostküste? Dem Yoloten-Gasfeld in Turkmenistan? Hast du dir die Plattengrenzen eigentlich mal angesehen? Mittelplate in Deutschland ist zwar nicht soooo riesig, aber bis zur nächsten Plattengrenze isses dann schon ein Stück zu gehen^^
So funktioniert Wirtschaft nicht. Fangen wir mal davon an, dass es sich da nicht grade um ein Kartell handelt - das meiste Öl der Welt stammt ja nicht von den 5 bekannten Ölkonzernen (Shell, PB, Exxon, Chevron, Conoco) - das meiste wird von nahezu unbekannten staatlichen Firmen gefördert. Auch wenn Saudi-Aramco inzwischen ein bisserl bekannter ist.
Selbstverständlich würden die viel dafür geben, unerschöpfliche Ölquellen zu haben. Die meisten der großen privaten Ölkonzerne haben inzwischen angefangen umzusteuern und gehen in Richtung regenerative Energie - und das kostet richtig Geld und kann durchaus existenzbedrohend sein. Du kannst dir gern mal die Dividenden-Entwicklung in den letzten Jahren anschauen.
Schau dir mal die Geschichte des Fracking-Booms an. Das passiert, wenn man plötzlich einen neuen Weg findet Öl zu fördern. Da hat keiner versucht den Rohstoff künstlich knapp oder billig zu halten. Im Gegenteil
