Tach,
Es ging doch um den Teufel in der Religion.
Zusammen mit seinen Vorgängern ist derhier aber unerreicht
Da kann man höchstens den geradenoch so gelten lassen.
Gruß
T.
Hallo
Was Gott glaubt…?
Das mosische Gesetz (so schrieb ich), richtet sich nur an das
„Volk Gottes“.
an das damalige Israel…
Ich wüßte auch nicht, wann und wo man im Judentum daran ging,
die „Botschaft“ der Torah aller Welt zu verkünden.(zu Missionieren) …
Allgemein ist, dass wir versuchen eine
versöhnlichen Weg aufzuzeigen, welche uns alle als Brüder, als
Kinder des Einen G’ttes sehen lässt und die andere eben nicht
als Irrende abstempelt in ihrem Glauben.
Hier stimme ich Dir zu, und habe dies auch immer getan.
Aber Du erwartest dann, daß ich die Erkenntnis aus der Botschaft
ignoriere und auch die Botschaft selbst. …
Lt. Schrift kann/sollte heute jeder zu Gott finden können und wer das will braucht beide Seiten, AT wie auch NT - ist herauszufinden
So lässt er Israel u.a. wissen:
Sprüche 7,2 Bewahre meine Gebote, so wirst du leben, und bewahre meine Lehre wie deinen Augapfel!..
Wenn es heißt:…so wirst du leben,… sollen da alle anderen blind jemand gehorchen ohne darüber informiert zu sein um was es geht?- wohl kaum– wenn im AT erklärt wird:
5.Mose 18,18 Ich will ihnen einen Propheten, wie du es bist, aus der Mitte ihrer Brüder erwecken und meine Worte in seinen Mund legen; der soll alles zu ihnen reden, was ich ihm gebieten werde…
stellt sich für viele die berechtigte Frage- was bedeutet das?
egal wie/was ich gerade denke, eines wird dem, der die Bibel aufschlägt und darin liest klar, um zu Gott finden zu können muss ich es 1.)selbst wollen und 2,) vielleicht sogar mehrmals eine momentane Weltanschauung ect. ändern - durch neue Erkenntnisse die man so bekommt- wie auch immer – zu: Wie/was glaubwürdig ist- es funktioniert immer nur stückweise lt. NT, , falls ich danach suche finde ich neue Hinweise lt.Dan .12, 10… Joel 3,2… Apg.2,18…wird bestätigt…
Gott selbst- ist weiter herauszufinden- glaubt so, er glaubt daran, dass Menschen seinen Willen akzeptieren können und viele das auch wollen- ohne Zwang, freiwillig, seine Grundsätze kennen lernen, diese beachten,- egal welcher Nation- so kann er lt. Bibel Leben bieten…
Ist etwas falsch gedacht? Gültig ist lt. Schrift die „ganze Schrift“ AT, wie NT, so sagt es auch 2.Tim.3,16,17…was zeigt, ich/wir können also eine bestehende Meinung jederzeit korrigieren falls nötig und man dazu bereit ist…müssen tut man aber nichts…
lt. 1. Thess.5, 20… man kann ja prüfen- Spr.4, 18… Aber der Pfad des Gerechten ist wie der Glanz des Morgenlichts, das immer heller leuchtet bis zum vollen Tag… so ein Hinweis.
Es zeigt die Schrift -als ganzes gesehen- dass Gott dafür sorgen will dass sein Vorsatz nach und nach erkennbarer wird, er selbst glaubt daran– anders wäre AT/NT zusammen nutzlos- das wie/was zu tun ist muss letztendlich jeder selbst herausfinden-…viele glauben gar nicht (mehr) an Gott, Empfehlungen wie man „hören“ kann /soll, Hilfen gibt es u.a. in den Schriften…und Gott glaubt an Menschen, da er sie liebt, er meint … Sprüche 8,17 Ich liebe, die mich lieben, und die mich eifrig suchen, finden mich…auch durch
Die Botschaft Jesu ist eben für die ganze Menschheit.
und muss lt. Mark.13,10…verkündet werden Schlachter Bibel 2000 speedytwo
Hallo,
welchem Glauben gehört Gott an?
bevor man die Frage andeutungsweise beantworten kann muss man erst mal klären: welcher Gott? Auch die Griechen, Römer, Naturvölker haben ihre „Götter“. Ich nehme aber mal an du meinst den Gott, welcher in der Bibel beschrieben und als alleiniger Gott genannt wird (so lang muss die Aussage schon sein denn in der Bibel werden ja auch einige Götter genannt (die „falsch“ sind)).
Ist er katholisch, evangelisch
Was ist eure Meinung?
Wie soll er „Katholisch“ oder „evangelisch“ sein? Gott sagt über sich selbst: „ich bin der ich bin“.
Auch ich bin Christ, aber weder evangelisch noch katholisch noch sonst irgendwas. Christ sein heißt für mich „ich glaube an den einen Gott“ Punkt. Was meine Vorstellung von Gott ist (die ja durchaus falsch sein kann) ist ja wieder eine andere Geschichte.
Wenn man mich nach meiner Landeszugehörigkeit fragen würde würde ich auch nicht sagen „ich bin a Saggse“ sondern „ich bin Deutscher“.
Gott ist und er lässt sich in kein Schema pressen nur weil wir es besser nicht auf die Reihe bekommen. Lassen wir doch einfach stehen dass wir Gott nie richtig begreifen werden können (außer nach dem Tod vielleicht). Gott ist weder Katholik (also Angehöriger der katholischen Kirche) noch evangelisch (Angehöriger der evangelischen Kirche). Wenn er es wäre dann würde er ja irgendwo auch „angemeldet sein“ und Kirchensteuer zahlen. Naja, ok. Nein, würde er nicht da er ja nichts verdient 
LG
Darf ich nicht hinweisen, daß dies keine beweisbare
Angelegenheit ist?
Wenn dann solltest du schreiben „dass dies keine naturwissenschaftlich beweisbare Angelegenheit ist.“ Wir sind hier aber nicht im Bereich „Naturwissenschaften“ sondern „Geisteswissenschaften“. Wie will Gott auch naturwissenschaftlich beweisbar sein wenn er darüber steht (da er der Schöpfer der „Natur“ ist die wir bis heute nicht zu 100% begreifen).
Darf ich nicht darauf hinweisen, daß jeder glauben darf was
er/sie will, aber diese Leute bitte diesen Glauben als
Privatsache zu behandeln haben?!
Dann ist aber auch nicht richtig wenn „Heiden“ schreiben dass sie nicht glauben etc. - das sollte dann auch Privatsache sein und muss man nicht ständig kund tun.
aber das kommt - um auf deine Frage einzugehen - ganz darauf an wie man es sieht. Sieht man „Glauben“ als Privatsache - dann gebe ich dir recht. Sehe ich „Glauben“ als Tatsache (weil ich weiß dass Gott existiert ohne es naturwissenschaftlich beweisen zu können) dann kann ich schon darüber schreiben.
Hallo
Wie soll er „Katholisch“ oder „evangelisch“ sein? Gott sagt über :sich selbst „ich bin der ich bin“. …
Darf ich nicht darauf hinweisen, daß jeder glauben darf was
er/sie will, aber diese Leute bitte diesen Glauben als
Privatsache zu behandeln haben?!
dazu kann auch wiederum gesagt werden:
Gott will dasselbe… aber Leute meinen damit oft nicht immer dasselbe…
Dann ist aber auch nicht richtig wenn „Heiden“ schreiben dass sie :nicht glauben etc. - das :sollte dann auch Privatsache sein und muss :man nicht ständig kund tun…
das kommt möglicherweise durch „Neugier“ , es ist vielleicht u.a. wegen der fehlenden „Beweise“ die es zu finden gilt aber noch immer nicht so zu finden sind wie man es gerade will? …
um auf deine Frage einzugehen - kommt ganz darauf an wie man es :sieht. Sieht man „Glauben“ als Privatsache - dann gebe ich dir :recht. Sehe ich „Glauben“ als Tatsache (weil ich weiß dass Gott :existiert ohne es naturwissenschaftlich beweisen zu können) dann :kann ich schon darüber schreiben…
Und soll auch nicht verboten sein darüber Auskunft zu geben, wenn z.B. jemand durch sein Schreiben bekannt geben will – vielleicht im Berufsleben im Einstellungsgesuch ect.- u.a. mitteilt ob er an Gott glaubt oder nicht- kann oft ein Vorteil sein…
Lassen wir doch einfach stehen dass wir Gott nie richtig begreifen :werden können (außer nach dem Tod vielleicht)…
Gott glaubt das so nicht, Pred.9,5… er lässt aber die Nachricht verkünden worum es geht- …allen Heidenvölkern muß zuvor das Evangelium verkündigt werden…Mark.13,10 Schlachter Bibel 2000
Das erstaunliche daran ist u.a. das „MUSS“ - von dem Mark. spricht- .dem wurde bereitwillig nachgekommen. Da sich niemand gerne zu etwas zwingen lässt muss es „Freiwillige“ geben die genau das annehmen. Wären der Inhalt der Schrift bloß Märchen, Legenden, unwichtige Erzählungen ect. irgendwelcher Schreiber - hätten die das in einem solchen Ausmaß bewirken können? berechtigte Frage…Außerdem findet sich auf die oben gestellte Frage eine passende Antwort:
welchem Glauben gehört Gott an? …
Gott verschafft sich seinen Glauben einfach selbst, er weiß ja am besten was „Glaube“ ist lt.Hebr.11,1…er glaubt an sich selbst, an seine Allmacht und
er glaubt noch an Menschen die ihn beständig suchen und ihn auch finden können wie er selbst sagt… er sucht ja nach „Freiwilligen“… Zu Angehörigkeit:
… Wenn er es wäre dann würde er ja irgendwo auch „angemeldet :sein“ … und Kirchensteuer zahlen Naja, ok. Nein, würde er nicht da :er ja nichts verdient
eines was er schon „verdient“ kann man ihm zugestehen- wenn man daran glaubt:
Offenbarung 4,11 Würdig bist du, o Herr, zu empfangen den Ruhm und die Ehre und die Macht; denn du hast alle Dinge geschaffen, und durch deinen Willen sind sie und wurden sie geschaffen! Schlachter Bibel 2000 speedytwo
Hallo Tobi,
welchem Glauben gehört Gott an?
bevor man die Frage andeutungsweise beantworten kann muss man
erst mal klären: welcher Gott?
eigentlich ist es peinlich, auf eine so bescheuerte Frage überhaupt
zu antworten (gilt für alle welche hier direkt antworteten) denn
dies impliziert,daß solches man überhaupt als notwendig erachtet um
einen „Sachverhalt“ zu klären.
Ich nehme aber mal an du meinst den Gott, welcher in der Bibel …
Auch diese Hinterfragung macht die Sache nicht besser.
Egal- ich wollte Dir hier darauf erwidern:
Auch ich bin Christ, aber weder evangelisch noch katholisch
noch sonst irgendwas. Christ sein heißt für mich „ich glaube
an den einen Gott“ Punkt.
Punkt !!
Aber diese Aussage ist hinterfragbar, weil der Glaube an den
einen Gott nicht kennzeichnend ist dafür, daß man Christ ist.
Juden, Muslime u.a.anerkennen auch den einen Gott aus dem AT.
Gott ist und er lässt sich in kein Schema pressen nur weil wir
es besser nicht auf die Reihe bekommen.
Genau, deshalb ist er auch kein Christ.
Eine solche Zuordnung (oder Hinterfragung)wäre genauso dämlich.
Gruß VIKTOR
Hallo Viktor,
welchem Glauben gehört Gott an?
bevor man die Frage andeutungsweise beantworten kann muss man
erst mal klären: welcher Gott?eigentlich ist es peinlich, auf eine so bescheuerte Frage
überhaupt zu antworten (gilt für alle welche hier direkt antworteten)
denn dies impliziert,daß solches man überhaupt als notwendig
erachtet um einen „Sachverhalt“ zu klären.
Klar, aber wenn jemand „BlueRay-Player“ schreibt heißt dass ja auch nicht unbedingt dass der von LG sein muss
Ich nehme aber mal an du meinst den Gott, welcher in der Bibel …
Auch diese Hinterfragung macht die Sache nicht besser.
hilft aber meine Antwort zu konkretisieren. Wenn ich dies nicht geschrieben hätte würde vielleicht gefragt werden: hä, welchen Gott meint er?
Egal- ich wollte Dir hier darauf erwidern:
Auch ich bin Christ, aber weder evangelisch noch katholisch
noch sonst irgendwas. Christ sein heißt für mich „ich glaube
an den einen Gott“ Punkt.Punkt !!
Aber diese Aussage ist hinterfragbar, weil der Glaube an den
einen Gott nicht kennzeichnend ist dafür, daß man Christ ist.
Juden, Muslime u.a.anerkennen auch den einen Gott aus dem AT.
Das ist insoweit richtig und nicht richtig. Sie glauben an das was Gott ihnen bis dahin (also AT) geoffenbart hat. Jedoch war schon im AT von einem Erlöser die Rede und zeigt dass Gott noch mehr ist als jemand der nur Gesetze und Regeln erlässt.
Auch sehen wir im Bezug auf Muslime dass ihr Gott scheinbar doch ein anderen ist oder sie die gleichen Fehler machen wie auch die kath. Kirche im Mittelalter. Gott / Jesus sagt: liebt einander. Wie passt es dann aber dass Muslime (einige, viele, wenige …) keinen anderen Glauben neben ihrem gelten lassen wenn doch der Gott der selbe ist? Gott wird doch nicht zu dem einen „Hü“ und zum anderen „Hott“ sagen wie man leben soll. Gott zeigt eindeutig was er möchte und das lässt sich in zwei Geboten zusammenfassen:
Liebt mich von ganzem Herzen und deinen Mitmenschen wie dich selbst.
Wenn ich also behaupte „mein Gott“ gebietet mir „heilige Kriege“, Kopftücher oder so dann ist entweder mein Glaube falsch (und Gott der selbe) oder Gott ein anderer.
Gott ist und er lässt sich in kein Schema pressen nur weil wir
es besser nicht auf die Reihe bekommen.Genau, deshalb ist er auch kein Christ.
Naja, „Christ“ heißt ja „er glaubt an Jesus Christus“. Da Jesus sein Sohn ist wird er auch an ihn glauben 
Eine solche Zuordnung (oder Hinterfragung)wäre genauso
dämlich.
nun, dann lass mich dämlich sein
LG
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Die Sinnfrage
Kann es sein, dass ich die nicht habe. Und kann es auch sein,
dass die meisten Menschen deswegen trotzdem nicht aus dem
Fenster springen?
Es gibt Menschen die verdrängen sie. Wieweit diese Verdrängung gelingt korreliert mit deren Oberflächlichkeit, Arroganz sich für was besseres zu halten, oder einfach auch Ignoranz. Messbar am Verhalten gegenüber Menschen, die sich der Sinnfrage ernsthaft stellen, und daran zu glauben, deren Antwort (u. U. permanent) auf die Schippe nehmen zu müssen, ohne sich mit deren Themen ernsthaft auseinander setzen zu wollen.
Wem das zu sehr nach Predigt klingt, ich bin nach wie vor Atheistin, aber ich denke doch, dass alle Religionen (auch historisch vergangene) im Grunde auf die Beantwortung ein und derselben Frage abzielen, unabhängig vom komplexen „Beiwerk“. Demnach ist nicht „Gott“ oder dessen Existenz die Frage. Wer glaubt über alldem zu stehen und meint das wäre für alle Welt die Lösung, verleugnet schlicht die in der Geschichte bestätigte Natur des Menschen.
Maria
Hallo
Juden, Muslime u.a.anerkennen auch den einen Gott aus dem AT. Gott :ist und er lässt sich in kein Schema pressen nur weil wir es besser :nicht auf die Reihe bekomme …
Genau, deshalb ist er auch kein Christ. Eine solche Zuordnung (oder :Hinterfragung)wäre genauso dämlich. …
eigentlich ist es peinlich, auf eine so bescheuerte Frage überhaupt
zu antworten (gilt für alle welche hier direkt antworteten) denn
dies impliziert, daß solches man überhaupt als notwendig erachtet um
einen „Sachverhalt“ zu klären…
was daher eine möglichst einfache und verständliche Antwort erfordert…da es so viele Angebote im Antwortenbereich gibt…aber
zur Frage ob Gott katholischer oder evangelischer Christ sein könnte ect. kommt es oft auch aus dem oft nur oberflächlichem Beachten der Schriften. Wer die Bibel genauer liest und diese mit anderen Schriften oft vergleicht erfährt im Lauf der Zeit näheres und stellt dann auch keine so (dämlichen) etwas aus dem „Rahmen“ gekommen Fragen mehr… er kann den Sinn der Schriften besser verstehen und wird sie so immer weniger respektlos behandeln wenn er sich nur genug Zeit nimmt sie zu prüfen.1.Thess.5,21… Aber auch solche Fragen können bereits jemand auf den Weg zu Gott lenken. Es kommt nicht immer auf die Frage/Antwort an sondern lt. Joh.6,44 … auch darauf, ob jemand sich „ziehen“ lässt, „ziehen“ von Gott, d.h. als Interessierter mehr wissen will- vielleicht durch Aussagen die ihn dann erst recht „neugierig“ machen und daher dranbleiben will, da er möglicherweise mit der „Zufallslehre“ wenig anfangen kann und ihm diese noch dämlicher vorkommt… wer weiß schon. Tut er freiwillig mit und sucht wird er vielleicht denken wie man solche Fragen nur stellen kann- ob Gott ein Christ sein könnte?..wozu soll er? Wenn Gott lt. Bibel allmächtig ist braucht er kein Christ ect. sein,
wohl aber kann er Christen, die durch Jesus hervorkamen und daher diesen Namen tragen wie lt. Schrift versprochen stützen, sie lenken,…in Antiochia wurden die Jünger zuerst Christen genannt…Apg.11,26…
Alle, die als Nachfolger so tun wollen wie es z.B. durch die Bibel gesagt/erklärt wird haben die Chance zum Weg des Lebens zu finden- warum auch nicht? falls man an Gott glaubt…Joh.17,3…so weiß man lt. Schrift auch es stehen dort zwei Wege frei , einer davon führt ans Ziel Matth.7,14…Ich finde - eines ist gerecht–lt. Joh.17,3… jeder darf die „Nadel im Heuhaufen“ selbst herausfinden…speedytwo
Hallo Tobi,
Gott ist und er lässt sich in kein Schema pressen nur weil wir
es besser nicht auf die Reihe bekommen.Genau, deshalb ist er auch kein Christ.
Naja, „Christ“ heißt ja „er glaubt an Jesus Christus“. Da
Jesus sein Sohn ist wird er auch an ihn glaubenEine solche Zuordnung (oder Hinterfragung)wäre genauso
dämlich.nun, dann lass mich dämlich sein
nun, wenn Du Dich gleich so weit wegwirfst, weil Du eventuell eine
dämliche Zuordnung (auch kluge Menschen verrennen sich manchmal)
gemacht hast, hast Du wahrscheinlich doch nicht begriffen, wie
ich erhoffte.
Wie kann Gott(wie wir ihn uns vorstellen) etwas „glauben“ ?
(etwas für wahr halten, was er nicht weiß)
Begriffen ?
Wenn nicht kann ich auch nicht helfen.
Gruß VIKTOR
PS.
Auch „glauben“ im Sinne von Vertrauen passt nicht denn auch
Vertrauen setzt Unwissenheit voraus.
Hallo.
Du bist aber sehr hartnäckig im Mißverstehen - ist doch nicht
Absicht, oder ?
Ich denke nicht, dass ich hier etwas missverstanden habe.
Willst Du dies bestreiten ? Womit ?
Nein. Habe ich dieses irgenwo getan? Es geht doch hier genau und alleine um diese Berichte und nichts anderes und diese lese ich eben anders als die meisten Christen.
Warum sollte hier irgendeine Prozedur hinterfragt werden ?
Ich habe hier nichts hinterfragt. Es ging darum, dass von christlicher Seite behauptet wird (du hast es hier auch getan), dass Jesus das „Gesetz“ überwunden hat. Gegen diesen christlichen Glaube habe ich nichts geschrieben, sondern nur, dass meiner, jüdischen, Lesart der Berichte über Jesus, ich davon nichts lesen kann und dass er eben bis zum bitteren Ende in diesen Berichte sich an das Gesetz gehalten hat und darüber hinaus eben sogar Vorschriften der Pharisäer eingehalten hat, welche zu dem Zeitpunkt eben nicht einmal allgemein anerkannt wurden.
Nein, diese berichtete Handlung ist Teil seiner Botschaft.
Daß sie in Rahmen der „gesetzlichen Vorschriften“ beim Vorgang
und zum Anlaß der Ostermahles erfolgte ist hier Nebensache.
Bezogen auf die christliche Botschaft mag dieses sicherlich so sein. Es ging hier aber nicht um diese Botschaft, sondern um das Verhältnis von Jesus zum „Gesetz“. Und hier spielt es eben eine Rolle, dass er sich an selbiges bis ins Detail gehalten, auch in Momement wo dieses doch eigentlich hinfällig sein sollte.
Eben, wenn er an anderer Stelle hier auf sein Fleich verweist,
warum segnet er hier dann das Brot?Warum sollte er genauso funktionieren, wie Du Dir das
vorstellst ?
Darum geht es nicht, sondern die Frage ist, warum er nirgends so „funktionier“, dass man sehen kann, dass das Gesetz nach seiner Ansicht überholt sei.
Wo ist das Problem ? Er hat sich (seine Botschaft) auch mit
lebendigem Wasser verglichen oder das Wort Gottes mit Brot.
Es ging nicht um den Vergleich, sondern um die Reihenfolge und das Segnen. Diese kleinen Details welche den Juden seit Jahrhunderten spöttisch vorgehalten wurden, die Jesus hier ebenso praktiziert.
Das ist wiederum falsch, da die Torah sich an die ganze
Menschheit richtet.Das mosische Gesetz (so schrieb ich), richtet sich nur an das
„Volk Gottes“.
Und eben genau dieses ist so allgemein eben schlicht falsch. Wenn nach christlichem Glauben Jesus ersmals die Heilsmöglichkeit zur ganzen Menschheit brachte, kann ich damit leben. Aber zu behaupten, dass die mosaische Religion sich alleine an die Juden richtete, ist falsch.
Ich wüßte auch nicht, wann und wo man im Judentum daran ging,
die „Botschaft“ der Torah aller Welt zu verkünden.(zu
Missionieren)
Tja, dann gibt es noch viel zu lernen. Die Juden haben sehr wohl früher auch „missioniert“ bzw. gelehrt. Es gab im Mittelmeerraum zahlreiche Schule und die Juden waren meistens vor den Christen in der Welt.
Nur haben erst die Christen und später die Muslime mit dem Schwert den Juden dieses lehren verboten und darum „missionieren“ die Juden zwei tausend Jahre lang nicht mehr. Es wurde von den Rabbinern verboten, weil zuviele Massaker die Folge davon waren. Erst in diesem Jahrhundert wurde dieses Verbot wieder überdacht.
Und seine Botschaft kann man sehr wohl
einmal im alten Gewand betrachten, dann würde man nämlich
sehen, dass diese sehr gut passen,Er und die Verkünder seiner Botschaft waren jedenfalls anderer
Ansicht.
Das ist genau der Unterschied, welchen wir aus dem NT herauslesen.
Paulus hat dies in seinem Römerbrief (u.a.)in der
Auseinandersetzung mit Judenchristen leidenschaftlich dargelegt.Ja, Paulus, aber hier geht es um Jesus.
Er hat Jesu Botschaft verkündet.
Ich habe keine Probleme, dass von christlicher Seite das NT und Jesus hier ganz anders gesehen wird. Ich mache nur darauf aufmerksam, dass mit einem anderen Hintergrund, man diese Erzählungen eben auch ganz anders sehen kann.
Eine Möglichkeit endlich die Juden hier nicht mehr als Gegenpart zu sehen.
Auch wurde vom „Apostelkonzil“ beschlossen, daß ein „Heide“,
welcher in die christliche Gemeinschaft aufgenommen wurde, nicht
vorher Jude (Beschneidung u.a.) werden mußte.Nach der Torah, nach dem Gesetz muss ein „Heide“ sogar noch
viel weniger tun, um g’ttgefällig zu leben.Oben hast Du behauptet, die Tora würde für alle Menschen
gelten.
Ja und? Die Tora insgesamt ist für die ganze Menschheit. Das widerspricht doch nicht, dass Teile davon nur für einzelne Menschen und andere nur für Juden Regeln beinhalten?! Auch die Gebote welche in der Tora an Awraham gingen, stehen ja darin und diese gelten nicht für mich. Ebenso später viele Gebote bezüglich der Landnahme waren nur zeiltlich gültig.
Und beschneiden musste er sich dazu auch nicht.
Hier ging es um die Zugehörigkeit zur Gemeinschaft mit Jesus,
zu seiner Botschaft.
Wenn dies alles kein Problem gewesen sein sollte, hätte es
diese
(heftigen !)Auseinandersetzungen unter den Aposteln nicht
gegeben.
Was im NT steht, ändert sicherlich nichts an der damals schon gültigen jüdischen Lehre
Ansonsten würde ich hier annehmen, dass diese Auseinandersetzungen mehr mit der Stellung der Person Jesus zu tun habe. Hier wurde ja schon langsam, aus ihm etwas ganz anderes gemacht, etwas was so der jüdischen Lehre fremd ist.
um hier Mißverständnis auszuräumen, welches Du mir oft in
unseren Disputen entgegenbringst.(Antijudaismus und schlimmer)Ich mache alleine darauf aufmerksam, dass es menschlich mehr
als fragwürdig ist, wenn eine Gruppe sich über eine andere
Gruppe stellt.Hier geht es nicht darum, sich neben oder gegen eine Gruppe zu
stellen, sondern eine Lehre zu vertreten.
Nur sprach ich mich hier noch nie gegen diese Lehre aus, sondern nur gegen falsche Behauptungen gegenüber dem Judentum bzw. ich machte Anmerkungen, dass man viele Erzählungen über Jesus im NT ganz anders lesen und sehen kann.
Die Lehre Jesu setzt sich eben von der mosaischen Lehre ab,
was Du hartnäckig bestreitest.
Das wiederum bestreite im allgemeinen nicht, sondern eben wenn im Detail dabei falsche Aussagen gemacht werden. Diese Absetzung ist eben genau das Problem und wenn manche Christen ihren Glauben und darauf begründen können, dann haben sie ein Problem. Ja.
Die Behauptung, dass Jesus die Nächstenliebe zentral gestellt hat, ist richtig. Die Behauptung, er tat dieses im Gegensatz zum Judentum ist eben falsch.
Kannst Du damit nicht leben ?
Siehe oben.
Genauso sehe ich dies - aber auch wie Paulus (und Jesus), daß
das (geschriebene)„Gesetz“ nicht zum Heil führt,(s.auch
Röm.2.14-16)sondern letztendlich die Befolgung des „Gesetzes“,
welches unser Gewissen uns vorgibt.Bei Jesus kann ich halt davon überhaupt nichts finden.
Das liegt aber bei Dir - Augen zu.
Das hat eben nichts mit „Augen zu“ zu tun. Deine Überheblichkeit kannst du dir hier langsam einmal sparen. Ich habe dich hier auch nirgends persönlich angegriffen.
Es geht darum, dass ich mit anderem Hintergrund die Texte eben anders lesen. Viele Details anders einordne. Und damit bin ich nicht alleine, sondern viele Experten, die sicherlich eben nicht die „Augen zu“ machen, sehen das nicht anders.
Eine Chance die du nicht nutzen willst.
genau dieses ist das Problem bei der Diskussion hier.
Und auch das „Problem“, wenn es denn überhaupt eines ist.
Und ich bin damit eben auch nicht alleine, da viele Gelehrten,
gerade auch mit diesem Standpunkt dieses zahlreich schon
aufgezeigt haben.Da müssen also noch andere (Schrift-)Gelehrten herhalten.
Damit kannst Du aber seine Botschaft nicht aushebeln.
Das will ich auch nicht und ich verstehe nicht ganz, warum du dich dadurch angegriffen fühlst, wenn ich hier aufzeige, dass die Feindseligkeit gegenüber Juden nicht notwendig ist.
Ja, wir (und ich) haben schon oft über „das Neue“ der
Botschaft
gesprochen - Du hast dies immer ignoriert, wie auch oben:
Bei Jesus kann ich halt davon überhaupt nichts finden
Ich habe dieses bislang nicht ignoriert, sondern nur aufgezeigt, dass dieses „Neue“ eben, schon in damaligen Lehren vorkam. Mich interessiert dabei, die Frage, warum Jesus später zu dem wurde, was er heute ist. In den Erzählungen sehe ich nur einen Juden seiner Zeit.
Allgemein ist, dass wir versuchen eine
versöhnlichen Weg aufzuzeigen, welche uns alle als Brüder, als
Kinder des Einen G’ttes sehen lässt und die andere eben nicht
als Irrende abstempelt in ihrem Glauben.Hier stimme ich Dir zu, und habe dies auch immer getan.
Aber Du erwartest dann, daß ich die Erkenntnis aus der
Botschaft
ignoriere und auch die Botschaft selbst.
Nein. Ich habe bislang nachgefragt, bezogen auf die Behauptung, dass Jesus neues gelehrt habe.
Wenn Du als Jude Dich dem „Gesetz“ und der Erfüllung der
unzähligen
Vorschriften verpflichtet fühlst und viel davon als Gebote
Gottes betrachtest (nicht widersprechen, Du hast dies hier im
Forum schon für die Christen angemahnt !) so ist das Dein Weg.
Wenn ich und die meisten Christen dem das " eine Gebot"
entgegen
stellen und die mosaischen Gesetze damit nicht mehr brauchen
(weil alles wesentliche und noch viel mehr ! darin enthalten)
dann ist dies mein, unser Weg.
Sicher.
Und ich, wir Christen, halten diesen Weg natürlich für
richtiger.
Wo ist da das Problem ?
Ich habe damit keines.
Wenn wir die Lehre des mosischen Gesetzes, der Torah, für
genauso
richtig halten würden brauchten wir Jesus nicht und würden
lügen.
Das ist klar.
Dies scheinst Du nicht zu begreifen (oder begreifst Du doch,
kannst aber nicht akzeptieren ?)
Doch. Das Problem beginnt nur genau dann, wenn die Abgrenzung gesucht wird (siehe oben). Dann muss man eben mit Gegensprache rechnen, wenn dabei falsches über das Judentum behauptet wird.
Ja, wir müssen akzeptieren, daß jeder seinen Weg für richtiger
hält und den anderen lassen - und Du zuerst.
Es geht darum, die Überzeugungen andere zu achten - mehr noch,
zuerst den oder diejenigen, welche der eigenen Überzeugung
nicht
folgen können - aus welchen Gründen auch immer.
Ja, darum frage ich ja auch nach, wenn ich etwas nicht verstehe. Auch wenn du dieses nicht glauben willst, aber mein Interesse dafür, was Christen neues in der Botschaft von Jesus sehen, ist ehrlich. Ich frage hier so nach, weil ich dieses eben in den Erzählungen nicht finden kann.
Ich weiß, Du könntest entgegen halten :" warum dann
christliche
Missionierung, widerspricht dies dem nicht ?"
Tue ich nicht einmal.
Die Botschaft von Gottes SEIN und die mosaischen Gesetze
wurden
(und werden) ja auch dem „Volk Gottes“ verkündet, zu allen
Zeiten.
Die Botschaft Jesu ist eben für die ganze Menschheit.
Die Tora ist eben auch für die ganze Menschheit
Gruss,
Eli
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Hallo Eli,
Du bist aber sehr hartnäckig im Mißverstehen - ist doch nicht
Absicht, oder ?Ich denke nicht, dass ich hier etwas missverstanden habe.
Willst Du dies bestreiten ? Womit ?
Nein. Habe ich dieses irgenwo getan? Es geht doch hier genau
und alleine um diese Berichte und nichts anderes und diese
lese ich eben anders als die meisten Christen.
ja, es geht auch um die Interpretation oder das, was man sich
herauspickt, um seinen Standpunkt zu untermauern.
Um die Botschaft zu beurteilen sind einzelne Berichte der „Autoren“
nicht ausreichend.
Gut - Du sagts, Jesus hätte als Jude gelebt und sich bis in Kleinste
an die Gesetze(mosisches Gesetz) gehalten.
Deine Schlußfolgerung:Er hat nichts neues gebracht und wollte dies
auch nicht.
1)Er hat aus dem jüd. Verständnis des Gesetzes heraus seine
Wahrheit (er hat sich sehr wohl als den alleinigen Kenner des
Willens seines Vaters bezeichnet, wohl auch etwas provozierend)
verkündet, wenn seine Sicht nicht „neu“, abweichend der religösen
Praxis wäre, hätte er keinen einzigen mobilisiert und auch
niemanden gegen sich aufgebracht.
Warum sollte er noch weiter ohne Not die jüd.Tradition attackieren?
2)Hat er sich nicht immer daran gehalten.(Sabbatfrage u.a.)weswegen
er angefeindet und bedroht wurde.
3)Seine Zuhörer haben sehr wohl „das Neue“ gesehen,sonst hätten sie
ihn nicht „bejubelt“ (Matt.7.28-29)
4)Was „neu“ war habe ich schon dargelegt,will mich nicht wiederholen
(dazu auch Matt.7.12 und 22.44)
Es geht ihm nur um die Erlangung des Heils des Menschen.
Wenn dies durch das Gesetz bewirkt würde (durch Erfüllung von
Vorschriften) hätte Jesus dies doch gelehrt !
Er hat aber durchgehend gelehrt, daß zur Erlangung des Heil nur das
gerechte Handeln (=Liebe)erforderlich ist.
Eindringlich hat er dies in seiner Erzählung vom Ende(Matt.25.31-46)
deutlich gemacht.
Warum sollte hier irgendeine Prozedur hinterfragt werden ?
Ich habe hier nichts hinterfragt.
Doch, das hast Du.
Es ging darum, dass von…
er eben bis zum bitteren Ende
in diesen Berichte sich an das Gesetz gehalten hat und darüber
hinaus eben sogar Vorschriften der Pharisäer eingehalten hat,
welche zu dem Zeitpunkt eben nicht einmal allgemein anerkannt
wurden.
Dies ist Hinterfragung von unwesentlichen Handlungen.
(von Dir:„warum hat er nicht das Fleisch gesegnet ?“)
Außerdem kann ich in der Schrift nicht finden, wo Jesus die
Speisen überhaupt gesegnet hat, weder in der „Luther-Bibel 1984“
noch in der „Einheitsübersetzung“ - s.dazu:
http://www.bibleserver.com/start
noch in meiner mir vorliegenden Bibel.
(die relevanten Texte Matt.26.26-28,Mark 14.22-24,Luk 22.17-19)
Nein, diese berichtete Handlung ist Teil seiner Botschaft.
Daß sie in Rahmen der „gesetzlichen Vorschriften“ beim Vorgang
und zum Anlaß der Ostermahles erfolgte ist hier Nebensache.Bezogen auf die christliche Botschaft mag dieses sicherlich so
sein. Es ging hier aber nicht um diese Botschaft, sondern um
das Verhältnis von Jesus zum „Gesetz“. Und hier spielt es eben
eine Rolle, dass er sich an selbiges bis ins Detail gehalten,
Das ist keine Argumentation gegen sein Lehre - darum geht es sehr wohl, nur darum.
(aber daß Dein Beispiel mit der „Segnung“ auch hinkt, s.oben)
Darum geht es nicht, sondern die Frage ist, warum er nirgends
so „funktioniert“, dass man sehen kann, dass das Gesetz nach
seiner Ansicht überholt sei.
Hat er, auch dafür wurde er verfolgt.
Wo ist das Problem ? Er hat sich (seine Botschaft) auch mit
lebendigem Wasser verglichen oder das Wort Gottes mit Brot.Es ging nicht um den Vergleich, sondern um die Reihenfolge und
das Segnen.
Nein, ist unwichtig - und erfolgte garnicht.
Das ist wiederum falsch, da die Torah sich an die ganze
Menschheit richtet.Das mosische Gesetz (so schrieb ich), richtet sich nur an das
„Volk Gottes“.Und eben genau dieses ist so allgemein eben schlicht falsch.
Wenn nach christlichem Glauben Jesus erstmals die
Heilsmöglichkeit zur ganzen Menschheit brachte, kann ich damit
leben. Aber zu behaupten, dass die mosaische Religion sich
alleine an die Juden richtete, ist falsch.
Ich schrieb:„mosaisches Gesetz“, und auch Du und andere hier
sahen dies bisher auch so.
Ich wüßte auch nicht, wann und wo man im Judentum daran ging,
die „Botschaft“ der Torah aller Welt zu verkünden.(zu
Missionieren)Tja, dann gibt es noch viel zu lernen. Die Juden haben sehr
wohl früher auch „missioniert“ bzw. gelehrt.
Das ist doch grundsätzlich etwas anderes.
Nur haben erst die Christen und später die Muslime mit dem
Schwert den Juden dieses lehren verboten und darum
„missionieren“ die Juden zwei tausend Jahre lang nicht mehr.
Und vorher ?
Paulus hat dies in seinem Römerbrief (u.a.)in der
Auseinandersetzung mit Judenchristen leidenschaftlich dargelegt.Ja, Paulus, aber hier geht es um Jesus.
Er hat Jesu Botschaft verkündet.
Ich habe keine Probleme, dass von christlicher Seite das NT
und Jesus hier ganz anders gesehen wird. Ich mache nur darauf
aufmerksam, dass mit einem anderen Hintergrund, man diese
Erzählungen eben auch ganz anders sehen kann.
Anders sehen will.Warum ?
Eine Möglichkeit endlich die Juden hier nicht mehr als
Gegenpart zu sehen.
Ja, genau dies sollte sein.
Die andere Seite ist dazu aber auch gefordert.
zBsp.:Kein Antijudaismus-Geschrei wenn ein Christ die Botschaft
Jesu als befreiend vom „Gesetz“ sieht.
Oder auch keine Sprüche wie:"ohne das Christentum hätten wir den
Frieden in der Welt (o.ä)
Auch wurde vom „Apostelkonzil“ beschlossen, daß ein „Heide“,
Ja und? Die Tora insgesamt ist für die ganze Menschheit. Das
widerspricht doch nicht, dass Teile davon nur für einzelne
Menschen und andere nur für Juden Regeln beinhalten?!
Moses hat seinem Volk die „Gebote“ (später vervielfacht) vermittelt
sonst niemanden.Und die Botschaft Jesu ist eben nicht eingeschränkt
oder differenziert gerichtet.
Ich möchte mich hier nicht weiter einlassen,da es nur Wiederholungen
wären
Die Behauptung, dass Jesus die Nächstenliebe zentral gestellt
hat, ist richtig. Die Behauptung, er tat dieses im Gegensatz
zum Judentum ist eben falsch.Kannst Du damit nicht leben ?
Doch, es steht sogar in der Schrift (NT).
_ Das (die Gerechtigkeit und die Nächstenliebe) ist das ganze
Gesetz und die Propheten._
Nur geht dies eben ohne „Gesetz“. Das „Gesetz“ ist dabei sogar
hinderlich (nicht nur nach Paulus) weil es die Gewissensbildung
begrenzt!!(s.auch Bergpredigt und Gleichnis vom barmh.Samariter)
Es geht darum, dass ich mit anderem Hintergrund die Texte eben
anders lese. Viele Details anders einordne. Und damit bin ich
nicht alleine, sondern viele Experten, die sicherlich eben
nicht die „Augen zu“ machen, sehen das nicht anders.
Es geht eben nicht um Details oder das was „Experten“
(Schriftgelehrte) daraus machen, sondern das, was jeder einfache
Mensch offensichtlich aus der Botschaft ersehen kann.
Eine Chance die du nicht nutzen willst.
Sprichst Du von Dir ?
Da müssen also noch andere (Schrift-)Gelehrten herhalten.
Damit kannst Du aber seine Botschaft nicht aushebeln.Das will ich auch nicht und ich verstehe nicht ganz, warum du
dich dadurch angegriffen fühlst, wenn ich hier aufzeige, dass
die Feindseligkeit gegenüber Juden nicht notwendig ist.
Dies hat mit mir nun garnichts zu tun.
Auch Dispute in der Sache, durch welche Du Dich angegriffen fühlst
sind keine Feindseligkeit gegen Juden.
Ich habe dieses bislang nicht ignoriert, sondern nur
aufgezeigt, dass dieses „Neue“ eben, schon in damaligen Lehren
vorkam. Mich interessiert dabei, die Frage, warum Jesus später
zu dem wurde, was er heute ist. In den Erzählungen sehe ich
nur einen Juden seiner Zeit.
Ja,aber diese Erzählungen berichten, daß er mit seiner Auslegung
des Gesetzes schon damals die Menschen „vom Hocker riß“, sie
spaltete in Anhänger (Heil durch Liebe)und Gegner(Heil durch Gesetz)
Ja, darum frage ich ja auch nach, wenn ich etwas nicht
verstehe. Auch wenn du dieses nicht glauben willst, aber mein
Interesse dafür, was Christen neues in der Botschaft von Jesus
sehen, ist ehrlich. Ich frage hier so nach, weil ich dieses
eben in den Erzählungen nicht finden kann.
(Ich wiederhole mich - Du kannst Dich doch mal darauf einlassen)
Es ist eben der „Schwerpunkt“ den Jesus gesetzt hat, dessen
Befolgung ohne das (geschriebene) Gesetz auskommt, ja sogar
durch das „Gesetz“ behindert werden kann.
(zeigt Jesus mehrfach auf - hast Du doch gelesen, oder ?)
„Gesetz“ behindert Gewissen, das ist eine Erfahrung nahe am Leben,
zu allen Zeiten sowohl im religiösen wie im profanen Bereich.
Denk mal darüber nach.
Gruß VIKTOR
Hallo.
ja, es geht auch um die Interpretation oder das, was man sich
herauspickt, um seinen Standpunkt zu untermauern.
Um die Botschaft zu beurteilen sind einzelne Berichte der
„Autoren“
nicht ausreichend.
Gut - Du sagts, Jesus hätte als Jude gelebt und sich bis in
Kleinste
an die Gesetze(mosisches Gesetz) gehalten.
Deine Schlußfolgerung:Er hat nichts neues gebracht und wollte
dies
auch nicht.
Habe ich das geschrieben? Nein, es ging hier um einen kleinen Aspekt, dass er angeblich, dass Gesetz als erfüllt und damit im weiteren als unnötig ansah bzw. lehrte. Hierzu habe ich angemerkt, dass ich davon nichts bei ihm finden kann und darauf verwiesen, dass seine letzten Taten das Gegenteil für mich zeigen.
Das er in meinen Augen nichts Neues brachte, ist ein ganz anderes Problem und eine für mich offene Frage. Mir geht es hier darum, diesen Glauben zu verstehen. Und bislang konnte hierzu eben niemand mir aufzeigen, was nun genau dieses Neue bei ihm ausmacht.
Das meiste was hier mir gegenüber ausgeführt wurde, basierte auf Unkenntnis über die Lehren zur Zeit Jesus und leider eben auch viel Antijudaismus, da das Benennnen von etwas Neuen eben mit einschliesst, dass das Alte dieses nicht beihaltet hat. Hier nannte ich ja seine Fokusierung auf die Nächstenliebe. Die ist ihm eigen, aber eben auch keine Neuerung.
1)Er hat aus dem jüd. Verständnis des Gesetzes heraus seine
Wahrheit (er hat sich sehr wohl als den alleinigen Kenner des
Willens seines Vaters bezeichnet, wohl auch etwas
provozierend)
verkündet, wenn seine Sicht nicht „neu“, abweichend der
religösen
Praxis wäre, hätte er keinen einzigen mobilisiert und auch
niemanden gegen sich aufgebracht.
Nun, wenn man sich einmal bewusst macht, wieviel Juden zur der Zeit neben Jesus ermordet wurden, wegen ähnlicher Vorwürfe, dann relativiert sich dieses.
So kann ich im NT auch keine grosse Mobilisierung auf Aufgebrachtheit erkennen. Ich meine, seine angeblichen Mörder hatten mit ihm bis zum Schluss Umgang, diskutierten mit ihm. Da gab es gerade zur Zeit von Jesus wirklich andere Feindlichkeiten.
Warum sollte er noch weiter ohne Not die jüd.Tradition
attackieren?
2)Hat er sich nicht immer daran gehalten.(Sabbatfrage
u.a.)weswegen
er angefeindet und bedroht wurde.
Er hat sich selbst in dieser Frage daran gehalten, auch wenn er hier eine Minderheiten Meinung vertreten hat, er war damit nicht alleine und genau diese Frage war zu seiner Zeit auch noch offen.
3)Seine Zuhörer haben sehr wohl „das Neue“ gesehen,sonst
hätten sie
ihn nicht „bejubelt“ (Matt.7.28-29)
Warum muss es hierzu etwas „Neues“ geben? Ich meine, er war (neben vielen anderen) offensichtlich ein hervorragender Wanderprediger, aber seine Predigten lehrten eben doch die pharisäische Lehre. Sein Kontrast steht eben nicht zu dieser Lehre („ihr habt gehört, ich aber sage euch“), sondern zum damals ebenso verbreiteten Unglauben und Unwissen.
4)Was „neu“ war habe ich schon dargelegt,will mich nicht
wiederholen
(dazu auch Matt.7.12 und 22.44)
Ja und ich habe darauf schon geantwortet, dass er hier ganz auf dem Gesetz steht:
„Alles, was ihr also von anderen erwartet, das tut auch ihnen! Darin besteht das Gesetz und die Propheten.“ (Matt. 7:12)
vs.
„Was dir nicht lieb ist, das tue auch deinem Nächsten nicht. Das ist die ganze Tora und alles andere ist nur die Erläuterung; geh und lerne sie.“ (Schabbat, Fol. 31a)
Und auch die andere Stelle hilft nicht weiter:
„Er sagte zu ihnen: Wie kann ihn dann David, vom Geist (Gottes) erleuchtet, «Herr» nennen? Denn er sagt: Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setze dich mir zur Rechten und ich lege dir deine Feinde unter die Füße. Wenn ihn also David «Herr» nennt, wie kann er dann Davids Sohn sein?“ (Matt. 22:43ff)
bezieht sich auf einen „internen“ Diskurs innerhalb des Judentums, wer genau der Moschiach sein wird und hier nimmt Jesus genau die Stellung ein, welche sich auch durchgesetzt hat. Und?
Es geht ihm nur um die Erlangung des Heils des Menschen.
Wenn dies durch das Gesetz bewirkt würde (durch Erfüllung von
Vorschriften) hätte Jesus dies doch gelehrt !
Er hat aber durchgehend gelehrt, daß zur Erlangung des Heil
nur das
gerechte Handeln (=Liebe)erforderlich ist.
Und wo genau soll hier nun wieder der Unterschied sein? Die Ausführungen welche Jesus hierzu macht, würden auch von jedem frommen Juden genau so geteilt werden. Es geht bei einer Mitzwa eben genau nicht darum, diese mechanisch auszuführen, einzuhalten, sondern eine Mitzwa gilt nur dann als erfüllt, wenn diese aus der Liebe zu G’tt heraus eingehalten wird und eben nicht, weil sie Teil des Gesetzes ist.
Eindringlich hat er dies in seiner Erzählung vom
Ende(Matt.25.31-46) deutlich gemacht.
Das kann man so in fast jedem Musar Buch finden. Genau dieses Problem habe ich ja angesprochen, dass das Problem mit dem „Neuen“ ist, dass dadurch dem „Alten“ abgesprochen wird, ebenso wie das „Neue“ zu sein. Ein Unterschied hier bedeutet, dass man dem Judentum diese Lehren abspricht.
Warum sollte hier irgendeine Prozedur hinterfragt werden ?
Ich habe hier nichts hinterfragt.
Doch, das hast Du.
Nein, sicherlich nicht und ich habe dieses auch ausgeführt.
Es ging darum, dass von…
er eben bis zum bitteren Ende
in diesen Berichte sich an das Gesetz gehalten hat und darüber
hinaus eben sogar Vorschriften der Pharisäer eingehalten hat,
welche zu dem Zeitpunkt eben nicht einmal allgemein anerkannt
wurden.Dies ist Hinterfragung von unwesentlichen Handlungen.
(von Dir:„warum hat er nicht das Fleisch gesegnet ?“)
Außerdem kann ich in der Schrift nicht finden, wo Jesus die
Speisen überhaupt gesegnet hat, weder in der „Luther-Bibel
1984“
Okay, hier habe ich nicht bedacht, wie gering deine Kennntnisse über das „Gesetz“ sind, auch wenn du dich hier dauernd darüber auslässt und selbiges bewertest.
Soweit ich mich erinnere, nahm er erst das Brot, brach es und dankte (segnete) und danach den Wein und dankte hier ebenso. Ist das so richtig? Nun, dann lies einmal den Ablauf einer Mahlzeit nach dem „Gesetz“ welches nicht an einem Schabbat oder Feiertag stattfindet.
Darum habe ich ja die Frage aufgeworfen, warum er nicht das Fleisch nahm und damit dankte, wo er sich doch mit dem Fleisch verglichen hat. Warum hier diese bis ins Detail genaue abfolge der halachischen Vorschriften und eben keine andere?
Wenn ich diese Abfolge als überholt ansehen würde, würde ich darauf achten, diese eben genau nicht mehr einzuhalten, um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen.
Darum ja auch hierzu meine Schlussfolgerung, dass er sich hier eben sehr wohl bis ins Detail daran gehalten hat.
Nein, diese berichtete Handlung ist Teil seiner Botschaft.
Daß sie in Rahmen der „gesetzlichen Vorschriften“ beim Vorgang
und zum Anlaß der Ostermahles erfolgte ist hier Nebensache.Bezogen auf die christliche Botschaft mag dieses sicherlich so
sein. Es ging hier aber nicht um diese Botschaft, sondern um
das Verhältnis von Jesus zum „Gesetz“. Und hier spielt es eben
eine Rolle, dass er sich an selbiges bis ins Detail gehalten,Das ist keine Argumentation gegen sein Lehre - darum geht es
sehr wohl, nur darum.
(aber daß Dein Beispiel mit der „Segnung“ auch hinkt, s.oben)
Nein (siehe oben), nur dein Wissen reichte hier nicht aus mir zu folgen, weswegen ich es oben noch weiter ausführte.
Darum geht es nicht, sondern die Frage ist, warum er nirgends
so „funktioniert“, dass man sehen kann, dass das Gesetz nach
seiner Ansicht überholt sei.Hat er, auch dafür wurde er verfolgt.
Dafür wurde er verfolgt? Hier reichen nun einmal meine Kenntnisse des NT wirklich nicht mehr aus, denn davon ist mir bislang nichts bekannt. Könntest du hierzu eine eindeutige Stelle angeben?
Ansonsten, wie erklärst du dir, dass er bis zu seinem Tod eben sehr wohl dieses „Gesetz“ eingehalten hat? Oder wurde erst durch seinen Tod das Gesetz überflüssig? Und wo finde ich dann diese Ausnahmeregel im Gesetz selber? Immerhin sprach G’tt selbst bei der Einführung davon, dass dieses ein Gesetz für immer sei.
Wo ist das Problem ? Er hat sich (seine Botschaft) auch mit
lebendigem Wasser verglichen oder das Wort Gottes mit Brot.Es ging nicht um den Vergleich, sondern um die Reihenfolge und
das Segnen.Nein, ist unwichtig - und erfolgte garnicht.
Ach, die ganzen Berichte im NT über das Abendmahl sind also alle falsch? Denn in jedem dieser Berichte erfolgte eben genau dieses (siehe oben). Dieses wird sogar immernoch bei jeder Eucharistie genau so zitiert.
Das ist wiederum falsch, da die Torah sich an die ganze
Menschheit richtet.Das mosische Gesetz (so schrieb ich), richtet sich nur an das
„Volk Gottes“.Und eben genau dieses ist so allgemein eben schlicht falsch.
Wenn nach christlichem Glauben Jesus erstmals die
Heilsmöglichkeit zur ganzen Menschheit brachte, kann ich damit
leben. Aber zu behaupten, dass die mosaische Religion sich
alleine an die Juden richtete, ist falsch.Ich schrieb:„mosaisches Gesetz“, und auch Du und andere hier
sahen dies bisher auch so.
Eben und genau dieses Gesetz richtet sich an die ganze Menschheit. Dieser Aspekt wird immer übersehen, wenn es um das Judentum geht, aber dieser existiert dennoch.
Ich wüßte auch nicht, wann und wo man im Judentum daran ging,
die „Botschaft“ der Torah aller Welt zu verkünden.(zu
Missionieren)Tja, dann gibt es noch viel zu lernen. Die Juden haben sehr
wohl früher auch „missioniert“ bzw. gelehrt.Das ist doch grundsätzlich etwas anderes.
Wenn sie Nichtjuden gelehrt haben, das und wie sie das Gesetz halten müssen? Das sich G’tt damit auch an sie richtet? Das sie durch dieses Gesetz ebenso ihr Heil erlangen können? Anrecht auf das ewige Leben? Ja, wenn nicht das, was dann noch?
Nur haben erst die Christen und später die Muslime mit dem
Schwert den Juden dieses lehren verboten und darum
„missionieren“ die Juden zwei tausend Jahre lang nicht mehr.Und vorher ?
Steht genau ein Satz darüber.
Paulus hat dies in seinem Römerbrief (u.a.)in der
Auseinandersetzung mit Judenchristen leidenschaftlich dargelegt.Ja, Paulus, aber hier geht es um Jesus.
Er hat Jesu Botschaft verkündet.
Ich habe keine Probleme, dass von christlicher Seite das NT
und Jesus hier ganz anders gesehen wird. Ich mache nur darauf
aufmerksam, dass mit einem anderen Hintergrund, man diese
Erzählungen eben auch ganz anders sehen kann.Anders sehen will.Warum ?
Wegen meinem Hintergrund, was ja wohl auch bei diesem Gespräch offensichtlich wird, wenn ich die Handlungen beim Abendmahl eindeutig ritueal ansehen und nach der Halacha und du eben hiervon keine Ahnung hast und selbst bestreitest, dass hier etwas gesegnet wurde, obwohl es so im Text steht. Dir fällt dieses nicht auf, weil es für Christen keine Bedeutung (mehr) hat. Aber von jüdischer Seite wird dieses sofort gesehen.
Eine Möglichkeit endlich die Juden hier nicht mehr als
Gegenpart zu sehen.Ja, genau dies sollte sein.
Die andere Seite ist dazu aber auch gefordert.
zBsp.:Kein Antijudaismus-Geschrei wenn ein Christ die
Botschaft
Jesu als befreiend vom „Gesetz“ sieht.
Was wundert dieses? Das „Geschrei“ erfolgt hier zu recht, weil es eine Respektlosigkeit des anderen ist. Das Problem eben, wenn man meint ein Erbe antreten zu können, welches einem nach Ansicht der leiblichen Kinder nicht zusteht. Ein Problem, welches sich nur lösen lässt, wenn von christlicher Seite hier Liebe gelebt wird.
Oder auch keine Sprüche wie:"ohne das Christentum hätten wir
den
Frieden in der Welt (o.ä)
Ach, was habe ich nun mit diesem Spruch zu tun? Sicherlich nichts. Aber du siehst schon, dass solche Sprüche nicht helfen, dann lerne daraus und unterlasse eben auch deine Sprüche.
Auch wurde vom „Apostelkonzil“ beschlossen, daß ein „Heide“,
Ja und? Die Tora insgesamt ist für die ganze Menschheit. Das
widerspricht doch nicht, dass Teile davon nur für einzelne
Menschen und andere nur für Juden Regeln beinhalten?!Moses hat seinem Volk die „Gebote“ (später vervielfacht)
vermittelt
sonst niemanden.Und die Botschaft Jesu ist eben nicht
eingeschränkt
oder differenziert gerichtet.
Mh, du solltest das AT vielleicht einmal etwas genauer lessen, weil „sein Volk“ hier noch garnicht bestand und zum anderen sehr wohl auch zahlreiche Nichtjuden dabei anwesend waren. Und Gebote und was du „Gesetz“ nennst, sind eben nicht das selbe. So enthält die Tora zahlreiche Gebote, viel mehr als das „Gesetz“ ausmacht und ebenso halt Gebote für alle Menschen.
Ich möchte mich hier nicht weiter einlassen,da es nur
Wiederholungen
wären
Ja und wiederholen macht es eben nicht richtiger, was schon zu Beginn falsch war (siehe oben).
Die Behauptung, dass Jesus die Nächstenliebe zentral gestellt
hat, ist richtig. Die Behauptung, er tat dieses im Gegensatz
zum Judentum ist eben falsch.Kannst Du damit nicht leben ?
Doch, es steht sogar in der Schrift (NT).
_ Das (die Gerechtigkeit und die Nächstenliebe) ist das ganze
Gesetz und die Propheten._
Nur geht dies eben ohne „Gesetz“. Das „Gesetz“ ist dabei sogar
hinderlich (nicht nur nach Paulus) weil es die
Gewissensbildung
begrenzt!!(s.auch Bergpredigt und Gleichnis vom
barmh.Samariter)
Ich habe oben aus dem „Gesetz“ zitiert, wo genau die gleiche Aussage steht und die Bergpredigt und das Gleichnis vom barmherzigen Samariter liest sich auch ganz anders, wenn man das „Gesetz“ etwas besser kennen würde. Dann wüsste man nämlich, dass hier keinerlei Gegensatz besteht, zwischen diesem Gleichnis und dem was das Gesetz beinhaltet.
Es geht darum, dass ich mit anderem Hintergrund die Texte eben
anders lese. Viele Details anders einordne. Und damit bin ich
nicht alleine, sondern viele Experten, die sicherlich eben
nicht die „Augen zu“ machen, sehen das nicht anders.Es geht eben nicht um Details oder das was „Experten“
(Schriftgelehrte) daraus machen, sondern das, was jeder
einfache
Mensch offensichtlich aus der Botschaft ersehen kann.
Damit habe ich wie gesagt kein Problem. Nur sollte dann jeder einfache Mensch sich vor Abgrenzungen und Bewertungen hüten bzw. diese sein lassen, weil ihm dazu das Wissen fehlt.
Und warum Professoren hier nun zu Schriftgelehrten werden, sollte auch zum Nachdenken anregen, über deinen sehr wohl dauernd latent auftretenden Antijudaismus.
Eine Chance die du nicht nutzen willst.
Sprichst Du von Dir ?
Nein, von dir, welcher sich weigert, mehr aus dem NT heraus zu holen und lieben als einfacher Mensch sich dem Text annähern will, obwohl dieser dauernd Querbezüge auf das Judentum hat und nach meiner Ansicht vieles missverstanden und gar falsch verstanden wird, ohne diesen Hintergrund. Das mögen nur unwichtige Details sein, dennoch würden sie verhindern, dass man falsche Aussagen über Juden bzw. das Judentum unterlässt.
Da müssen also noch andere (Schrift-)Gelehrten herhalten.
Damit kannst Du aber seine Botschaft nicht aushebeln.Das will ich auch nicht und ich verstehe nicht ganz, warum du
dich dadurch angegriffen fühlst, wenn ich hier aufzeige, dass
die Feindseligkeit gegenüber Juden nicht notwendig ist.Dies hat mit mir nun garnichts zu tun.
Auch Dispute in der Sache, durch welche Du Dich angegriffen
fühlst sind keine Feindseligkeit gegen Juden.
Lügen zu verbreiten ist also ein Akt der Nächstenlieben? Wäre mir neu.
Ich habe dieses bislang nicht ignoriert, sondern nur
aufgezeigt, dass dieses „Neue“ eben, schon in damaligen Lehren
vorkam. Mich interessiert dabei, die Frage, warum Jesus später
zu dem wurde, was er heute ist. In den Erzählungen sehe ich
nur einen Juden seiner Zeit.Ja,aber diese Erzählungen berichten, daß er mit seiner
Auslegung
des Gesetzes schon damals die Menschen „vom Hocker riß“, sie
spaltete in Anhänger (Heil durch Liebe)und Gegner(Heil durch
Gesetz)
Und wiederum behauptest du den selben Unsinn und Lügen über die jüdische Lehre. Traurig. Ansonsten ist oben alles hierzu gesagt und aufgezeigt, warum dieses schlicht falsch ist.
Ja, darum frage ich ja auch nach, wenn ich etwas nicht
verstehe. Auch wenn du dieses nicht glauben willst, aber mein
Interesse dafür, was Christen neues in der Botschaft von Jesus
sehen, ist ehrlich. Ich frage hier so nach, weil ich dieses
eben in den Erzählungen nicht finden kann.(Ich wiederhole mich - Du kannst Dich doch mal darauf
einlassen)
Es ist eben der „Schwerpunkt“ den Jesus gesetzt hat, dessen
Befolgung ohne das (geschriebene) Gesetz auskommt, ja sogar
durch das „Gesetz“ behindert werden kann.
(zeigt Jesus mehrfach auf - hast Du doch gelesen, oder ?)
„Gesetz“ behindert Gewissen, das ist eine Erfahrung nahe am
Leben,
zu allen Zeiten sowohl im religiösen wie im profanen Bereich.
Und genau hier kann ich eben wiederum nicht mehr folgen, weil ich eben genau dieses im Text nirgends finde. Jesus hat hier ein Schwerpunkt gesetzt, wie andere auch (siehe Zitat ganz oben). Aber eine Loslösung vom Gesetz?
Eli
Hallo Eli,
Gut - Du sagts, Jesus hätte als Jude gelebt und sich bis in
Kleinste
an die Gesetze(mosisches Gesetz) gehalten.
Deine Schlußfolgerung:Er hat nichts neues gebracht und wollte
dies
auch nicht.Habe ich das geschrieben?
Ja.Und auch auch aus Deinem Beitrag hier (weiter unten) zitiert:
Warum muss es hierzu etwas „Neues“ geben?
…aber seine Predigten lehrten eben doch die pharisäische Lehre.
Nein, es ging hier um einen kleinen Aspekt, dass er angeblich,
dass Gesetz als erfüllt und damit im weiteren als unnötig ansah
So ist die Formulierung falsch.Richtig ist, daß die Erfüllung des
Liebesgebotes das ganze „Gesetz“(das zum Heil Notwendige)beinhaltet
ja das dies allein das Gesetz ist.
Und genau dies ist durchgehend in seiner Botschaft, welche allen
Menschen zugedacht ist enthalten.
Die Befolgung von Gesetzesvorschriften welche dies nicht beinhalten
ist zum Heil nicht notwendig(und als Botschaft für die ganze
Menschheit auch ungeeignet)und wurde von ihm auch nicht gelehrt.
darauf verwiesen, dass seine letzten Taten das Gegenteil für
mich zeigen.
Ja für Dich.s.den oben stehenden Text von mir, den Du kommentierst
mit:Habe ich das geschrieben?
Es ist nicht relevant für die Aussage seiner Botschaft, ob er sich
als Jude an die Vorschriften (meist) gehalten hat oder nicht.
Er lebte unter Juden und es war bestimmt nicht seine Intention
durch (unnötig)provozierende Verhalten seine Zuhörer zu verprellen.
Wäre auch nicht klug gewesen.
Provoziert hat er schon genug, mit seinen Mahnungen und Vorhalten
und unverstandenen Worten( zbsp.:"…wer mein Fleisch nicht ißt…")
Das er in meinen Augen nichts Neues brachte, ist ein ganz
anderes Problem und eine für mich offene Frage.
Nochmals Dich zitiert , damit Du den Überblick nicht verlierst
darüber was Du schreibst:
Habe ich das geschrieben?
Und bislang konnte hierzu eben niemand mir aufzeigen, was nun
genau dieses Neue bei ihm ausmacht.
Ich habe Dir dies mehrfach darlegt, von Anfang unseres Disputes an.
Es interessiert Dich nicht.
Das meiste was hier mir gegenüber ausgeführt wurde, basierte
auf Unkenntnis über die Lehren zur Zeit Jesus und leider eben
auch viel Antijudaismus,
Ja, wenn Du nicht weiter weißt, kommt dies - die anderen wissen nix
und wenn sie was dazu sagen kommt nur Antijudaismus raus.
da das Benennen von etwas Neuen eben mit einschließt, dass das
Alte dieses nicht bein.haltet hat.
Hier nannte ich ja seine Fokussierung auf die Nächstenliebe.
Die ist ihm eigen, aber eben auch keine Neuerung.
Ja und nein.
Ich hatte hier ja schon oft den jüd.Lehrer Hillel eingebracht,
welcher das „Gesetz“ auch fokussiert hat.
Sein Fokus richtet sich darauf, was man nicht tun soll, der von
Jesus darauf, was man tun soll um zum Heil zu gelangen.
Für einen Juden(und Menschen in anderen Religionen) ist es sehr
wohl neu, wenn nur diese (höhere)Gerechtigkeit ausreichen soll,
um zum Heil zu gelangen !(ohne die geht es aber auch nicht, da
reichen nicht ein paar Verbote,wie es die jüd.Lehre für Nicht-Juden
vorsieht)
Wenn Jesus durchgehend in seiner Botschaft nur dies lehrt, nicht das „Gesetz“ mit seinen Vorschriften, und Du behauptest, Du könntest darin keine nichts neues gegenüber der pharisäischen Lehre
Lehre erkennen, dann hast Du ein Problem.
„Alles, was ihr also von anderen erwartet, das tut auch ihnen!
Darin besteht das Gesetz und die Propheten.“ (Matt. 7:12)
vs
„Was dir nicht lieb ist, das tue auch deinem Nächsten nicht.
Das ist die ganze Tora und alles andere ist nur die
Erläuterung; geh und lerne sie.“ (Schabbat, Fol. 31a)
Ja, auf den „kleinen“ Unterschied habe ich oben schon hingewiesen.
Ich übernehme noch mal obwohl ich oben dies schon „wiederholt“ habe.
Es geht ihm nur um die Erlangung des Heils des Menschen.
Wenn dies durch das Gesetz bewirkt würde (durch Erfüllung von
Vorschriften) hätte Jesus dies doch gelehrt !
Er hat aber durchgehend gelehrt, daß zur Erlangung des Heil
nur das
gerechte Handeln (=Liebe)erforderlich ist.Und wo genau soll hier nun wieder der Unterschied sein? Die
Ausführungen welche Jesus hierzu macht, würden auch von jedem
frommen Juden genau so geteilt werden. Es geht bei einer
Mitzwa eben genau nicht darum, diese mechanisch auszuführen,
einzuhalten, sondern eine Mitzwa gilt nur dann als erfüllt,
wenn diese aus der Liebe zu G’tt heraus eingehalten wird und
eben nicht, weil sie Teil des Gesetzes ist.
Du hast den Unterschied selbst dargelegt.
Du brauchst die Mitzwa (und die anderen Vorschriften), um die Liebe
zu Gott zu bezeugen.
Die christliche Botschaft braucht das Verhalten zu Mitmenschen, um
die „Liebe zu Gott“ darzustellen.
Jesus: „wie könnt ihr Gott lieben, den ihr nicht seht, wenn ihr die
nicht liebt, welch bei euch sind“.
Hatten wir (wir beide) hier dieses Thema nicht schon ?(mehrmals)
Wie geht das, Gott lieben ? (war wohl auch meine Frage)
Mal konntest Du keine Antwort bringen, mal hast Du wohl (genau
erinnere ich nicht nicht mehr) die Erfüllung der Gebote (Gesetze)
eingebracht.
Daß Du damit nicht nur das Liebesgebot meintest sondern das ganze
„Gesetz“ hast Du hier wohl auch bestätigt.
Eindringlich hat er dies in seiner Erzählung vom
Ende(Matt.25.31-46) deutlich gemacht.Das kann man so in fast jedem Musar Buch finden. Genau dieses
Problem habe ich ja angesprochen, dass das Problem mit dem
„Neuen“ ist, dass dadurch dem „Alten“ abgesprochen wird,
ebenso wie das „Neue“ zu sein. Ein Unterschied hier bedeutet,
dass man dem Judentum diese Lehren abspricht.
Was spricht man ihm ab ? Garnichts.
Fakt ist, daß das Judentum, auf dem Weg zum Heil, ohne die
Befolgung der „Gesetze“ nicht auskommt.
Ich lass dies für euch gelten.
Wenn ich (die Christen) dies nicht haben, also ablehnen, kommt
Deine penetrante Leier vom Antijudaismus.
Ansonsten, wie erklärst du dir, dass er bis zu seinem Tod eben
sehr wohl dieses „Gesetz“ eingehalten hat?
Wurde von mir hier erläutert.
Immerhin sprach G’tt selbst bei der Einführung davon, dass dieses
ein Gesetz für immer sei.
Das ist Dein Glaube an die Schrift.
Du meinst doch das ganze Gesetz, wie es in der Thora steht.
Nein, ist unwichtig - und erfolgte garnicht.
Ach, die ganzen Berichte im NT über das Abendmahl sind also
alle falsch?
Mit Sicherheit nur „Abrisse“ aus einer Begebenheit, welche den Sinn
hatten zu berichten, was für die Botschaft relevant ist.
Ich bezog mich hier auf die Segnung der Speisen.
Ob dies so erfolgte oder nicht ist unwichtig für die Botschaft.
Ich habe dies Dir dargelegt. Wenn Du dies nicht wahr haben willst,
sondern Formalitäten von sonst was fokussierst kann ich Dir
nicht helfen.
Tja, dann gibt es noch viel zu lernen. Die Juden haben sehr
wohl früher auch „missioniert“ bzw. gelehrt.Das ist doch grundsätzlich etwas anderes.
Wenn sie Nichtjuden gelehrt haben, das und wie sie das Gesetz
halten müssen?
Ja, drei vier Verbote für die „Ungläubigen“.
Das ist etwas anderes Gegenüber der Botschaft Jesu welche
umfassender und für alle gleichermaßen gedacht ist…
zBsp.:Kein Antijudaismus-Geschrei wenn ein Christ die
Botschaft
Jesu als befreiend vom „Gesetz“ sieht.Was wundert dieses? Das „Geschrei“ erfolgt hier zu recht, weil
es eine Respektlosigkeit des anderen ist.
So ein Unfug.Paulus, ein Jude und Lehrer und fanatischer Vertreter
des „Gesetzes“ hat dies ausreichend begründet.
Oder auch keine Sprüche wie:"ohne das Christentum hätten wir
den
Frieden in der Welt (o.ä)Ach, was habe ich nun mit diesem Spruch zu tun?
So? Ich habe jetzt keine Lust im Archiv rum zu wühlen.
Aber Du könntest mal Dein Erinnerungsvermögen pflegen.
Ich akzeptiere, wenn Du sagt: „was interessiert mich mein Geschwätz
von gestern, hatte mich verrannt“
Moses hat seinem Volk die „Gebote“ (später vervielfacht)
vermittelt
sonst niemanden.Und die Botschaft Jesu ist eben nicht
eingeschränkt
oder differenziert gerichtet.Mh, du solltest das AT vielleicht einmal etwas genauer lesen,
weil „sein Volk“ hier noch garnicht bestand
Nun, Deine Kenntnisse sind wohl ziemlich mager.
Das „Volk Gottes“, die Zugehörigkeit zu dem einen Gott besteht
seit Abraham, und wurde durch die Beschneidung besiegelt.
Natürlich ist Dir dies geläufig, mehr als mir.(Gen.17.5-14 u.a)
Warum dann diese unredliche Argumentation ?
Und Gebote und was du „Gesetz“ nennst, sind eben nicht das selbe.
Die (Ver-)Gebote sind Teil des „Gesetzes“.
Ich habe oben aus dem „Gesetz“ zitiert, wo genau die gleiche
Aussage steht und die Bergpredigt und das Gleichnis vom
barmherzigen Samariter liest sich auch ganz anders, wenn man
das „Gesetz“ etwas besser kennen würde.
Hau doch hier nicht immer auf den Putz mit der Kenntnis des
Gesetzes.Über das was ich hier spreche, sind meine Kenntnisse
ausreichend.
Dann wüsste man nämlich, dass hier keinerlei Gegensatz besteht, :zwischen diesem Gleichnis und dem was das Gesetz beinhaltet.
Du bist hier ständig irgendwo anders.
Wer will hier Gegensätze aufstellen, wo keine sind ?
Es ging hier immer nur darum, was zum Heil notwendig ist und was
nicht. (Luk.10.25-27)
Eine Chance die du nicht nutzen willst.
Sprichst Du von Dir ?
Nein, von dir, welcher sich weigert, mehr aus dem NT heraus zu
holen und lieben als einfacher Mensch sich dem Text annähern
will, obwohl dieser dauernd Querbezüge auf das Judentum hat
und nach meiner Ansicht vieles missverstanden und gar falsch
verstanden wird, ohne diesen Hintergrund. Das mögen nur
unwichtige Details sein, dennoch würden sie verhindern, dass
man falsche Aussagen über Juden bzw. das Judentum unterlässt.
Du bist es wohl ,welcher die Botschaft nicht versteht (und wohl
auch für sich nicht zuläßt sie zu verstehen).
Und genau hier kann ich eben wiederum nicht mehr folgen, weil
ich eben genau dieses im Text nirgends finde. Jesus hat hier
ein Schwerpunkt gesetzt, wie andere auch (siehe Zitat ganz
oben). Aber eine Loslösung vom Gesetz?
Dann kann ich Dir nicht helfen,ich habe alles klar dargelegt.
Lies mal die Paulusbriefe wenn es denn weiter hilft.
Gruß VIKTOr
Hallo Viktor,
Es ist nicht relevant für die Aussage seiner Botschaft, ob er
sich als Jude an die Vorschriften (meist) gehalten hat oder nicht.
hier muss ich Dir leider widersprechen.
"_ 17 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.
18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht.
19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich._ " (Matt.5,17-19)
Wenn Jesus davon spricht, das Gesetz zu erfüllen, dann heißt das, dass er es bis ins letzte Detail befolgt.
Wenn Jesus dann weiter ausführt (V.19), „Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich“, solltest Du Deine Stellung zum Gesetz noch einmal überdenken.
Das Apostelkonzil zu Jerusalem (Apg.15) befasst sich ja nur mit der Stellung der Heiden zum Gesetz.
Gruss Harald
PS: über die Begriffe „Heil“ und „Himmelreich“ zu diskutieren, würde hier den Rahmen sprengen.
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Hallo.
Mh, du solltest das AT vielleicht einmal etwas genauer lesen,
weil „sein Volk“ hier noch garnicht bestandNun, Deine Kenntnisse sind wohl ziemlich mager.
Das „Volk Gottes“, die Zugehörigkeit zu dem einen Gott besteht
seit Abraham, und wurde durch die Beschneidung besiegelt.
Natürlich ist Dir dies geläufig, mehr als mir.(Gen.17.5-14
u.a)
Warum dann diese unredliche Argumentation ?
Okay, an genau diesem Punkt kann ich noch einmal aufzeigen, wo hier unser völlig unterschiedlicher Ansatz liegt. Ich beziehe mich auf den vorliegenden Text, auf die Überlieferungen von Jesus, auf seine Reden hier. Du hingegen kommst oft mit Argumenten welche ausserhalb dieses Textes liegen, mit Annahmen welche sich nicht durch den Text selbst begründen.
Bezogen auf obige Stelle hast du Recht, dass G’tt einen Bund mit Awraham einging, aber am Sinai wurde ein neuer Bund gemacht und diese war eben nicht alleine mit den Nachkommen von Awraham, sondern mit allen dort anwesenden (Exodus 19:3ff): „Das sollst du dem Haus Jakob (Nachkommen des Bundes) sagen und den Israeliten (der Rest) verkünden“. Und falls immer noch unklar ist, dass sich hierunter auch Nichtjuden befanden, dann solltest du an Mosches Söhne denken.
Und wo steht geschrieben, dass alle Männer beschnitten waren? Mosche wurde in Exodus 4:25 beschnitten, aber der Rest? Auch die Beschneidung wurde am Sinai erneut eingeführt (Leviticus 12:1ff) und auf das ganze Volk ausgeweitet. Bis zu diesem Zeitpunkt besteht dieses so alleine für die Nachkommen von Awraham.
Es geht hier also nicht um Unredlichkeit, sondern um genaue Kenntnisse der Tora. Wobei ich zugeben muss, dass vieles hiervon auch die mündlische Überlieferung ausgeführt wird, was im Text nur angedeutet wird.
Gruss,
Eli